Salut,
On sait faire des expériences avec une seule particule (même les photons on sait les traiter un à un). Plus de statistique sur les grands nombres là. Donc, je ne suis pas sûr que ce soit aussi simple (ce serait trop facileEnvoyé par maxwellien
)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le dilemme est entre modéliser un cas unique, et il y a absence (insuffisance) de loi, ou traiter statistiquement un ensemble, et il y a une loi.
C'est évidemment lié aux interprétations de la notion d'état. Peut-on parler de l'état d'une particule donnée, à un sens ontologique? Ou doit-on se contenter d'une notion d'état comme une caractéristique commune à un ensemble (i.e., l'état définit la manière dont peut être préparée une particule (un système))?
Les deux manières de présenter l'indétermination de Heisenberg dans le message http://forums.futura-sciences.com/de...rg#post4753429, celle vulgarisée et celle dans le cours de Jean Dalibard, illustrent, à mon avis, les deux approches.
Toujours à mon avis (mais c'est facilement argumentable dans le cas précis de l'exemple ci-dessus), l'approche en termes de statistiques est celle qui est la plus "instrumentaliste", la plus déshabillée d'oripeaux philosophiques plus ou moins implicites.
Dernière modification par Amanuensis ; 07/02/2014 à 07h52.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non. Le fait que les deux électrons intriquées forment un seul système, c'est la définition même de l'intrication.
Le corpuscule passe à 50 % par la fente de droite, à 50 % par la fente de gauche. Enfin statistiquement bien sûr.
Évidemment qu'un corpuscule passe ou bien par la fente de droite, ou bien par la fente de gauche !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut , dans l'expérience du choix retardé de Wheeler réaliser par A Aspect , on constate que le comportement corpusculaire ou ondulatoire dépend du choix d'expérience , pour celle qui mis en évidence le comportement corpusculaire , avant la détéction du photon sur l'un des deux canaux ,les probabilés sont égalles(1/2) , si on détecte le photon sur un canal , la probabilité tombe instantanément à zéro de l'autre coté ,une sorte de non localité , et quand on cherche à mettre en évidence le comportement ondulatoire , si sur l'un des deux canaux , on registre une sorte de signale sinusoïdale (comprtement ondulatoire) , et on 'ai sûr que de l'autre côté ,il y'a un comportement ondulatoire (une sinusoide complémentaire) , ma question est :
EST CE QUE LE COMPORTEMENT ONDULATOIRE OU CORPUSCULAIRE EST UNE SORTE D'INTRICATION D'UNE SEULE PARTICULE ??
Dernière modification par azizovsky ; 07/02/2014 à 14h45.
si oui , une autre question : est qu'il y'a moyen d'encoder de l'information suivant le schéma : onde ~1 , corpuscule ~0 ou l'inverse ?
Si. C'est une manière de voir, et il y en a d'autres.
La pluralité d'opinion existe. La nier est ridicule.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ben si tu insistes : donne moi donc une définition de la mesure qui permettrait de soutenir que la mesure du spin d'un des deux électrons n'est pas une mesure de spin pour l'intégralité du système. Parce que bon, la science c'est pas simplement une affaire d'opinion.
Le technicien mesure évidemment le spin d'un électron individuel, tu sors d'où ?
Après le théoricien peut en déduire d'autres données sans les mesurer, grâce à sa théorie.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Non. Pas vraiment.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Pire que cela on ne capture que des effets a-conceptuels que nous accueillons ensuite dans un cadre théorique, grandeurs physiques comprises que nous avons construit, nous humain, pour en rendre compte.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 07/02/2014 à 20h28.
###### supprimé
Le technicien n'est évidemment pas capable de mesurer individuellement le spin d'un seul électron, puisqu'ils sont intriqués. Si on considère que mesurer le spin c'est connaitre sa valeur, il mesure bien les deux. Si on considère que c'est "faire disparaitre la superposition d'état", il mesure bien les deux. Dire qu'il n'en mesure qu'un n'a aucun sens. Encore faut il, pour s'en rendre compte, comprendre les bases du problèmes.
Dernière modification par JPL ; 07/02/2014 à 22h58.
Vos sophismes montrent clairement que vous ne prenez pas conscience des bases du problème qui sont exposées. Et ce n'est pas par vos interprétations , manifestement inconscientes, d'un formalisme qui ne dit mot, si ce n'est les vôtres, sur ces questions que vous allez valoriser votre crédibilité.
Il me semble pourtant que sur ces interprétations (liés aux grilles sensorielles de chacun) concernant un formalisme ont vous a déjà fait remarquer : La pluralité d'opinion existe. La nier est ridicule.
Patrick
Rappel de la charte du forum :
Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
sur quel(s) critère(s) scientifiques est basé cette réponse ?
avant que l'observateur ne mésure l'un des deux comportement sur un des deux canaux , le comportement onde ou corpuscule sont intriqué , il y'a déjà le non-localité ou non séparabilité du comportement ('état' onde ou copuscule) sur les deux canaux avant la mésure ,si c'est une onde ou corpuscule d'un côté ,il le sera dans l'autre côté , mais avant la mésure ,on'a un 'mélange du comportement' (l'observateur n'a aucune idée sur les obstacle rencontrer sur le chemin de l'onde-corpuscule : choix aléatoire et retardé dans l'expérience de Wheeler), c'est l'expérience ou mésure qui détermine l'état onde ou corpuscule des deux cotés.
Dernière modification par azizovsky ; 07/02/2014 à 23h32.
"Intriqué" signifie "non factorisable dans le produit tensoriel des espaces des états".
Or, "onde" et "corpuscule" ne sont pas des vecteurs des espaces des états. Les qualifier d'intriqués n'a donc aucun sens.
On peut associer l'aspect ondulatoire à la mesure d'une grandeur et l'aspect corpusculaire à la mesure d'une autre grandeur incompatible. Ce sont des opérateurs agissant sur les vecteurs de l'espace des états. Ce qui les caractérise est le fait qu'ils ne commutent pas.
Le fait pour deux opérateurs de ne pas commuter (onde / corpuscule) est très différent du fait, pour un vecteur d'un espace produit, de ne pas être factorisable (intrication).
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Il pourrait y avoir une relation. Si on prend un appareil de mesure pour une observable A, on ne peut éviter une interaction entre l'appareil de mesure et système mesuré telle que le système appareil + système mesuré soit, après mesure, intriqué pour l'observable complémentaire B.
L'intrication n'est évidemment pas entre les grandeurs A et B, mais entre le système dont on a mesuré A et l'appareil l'ayant mesuré, et porte sur B (au sens où la base telle que l'état du système combiné soit |++>+|--> (ou |+->-|-+>, ou autre du même genre pour des grandeurs non binaires) soit celle des vecteurs propres de B).
Dernière modification par Amanuensis ; 08/02/2014 à 09h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Baratin. On est en science, pas en démocratie ou à l'école des fans. En science, tout n'est pas vrai, y a des gens qui se trompent, et qui disent des âneries. Donc c'est très simple : si tu connais une interprétation, et donc une définition de ce qu'est une mesure, qui serait à la fois cohérente avec les observations et permettrait de dire qu'en mesurant le spin d'un électron, on ne mesure pas le spin sur les deux électrons intriqués, et alors tu me la donnes, et je me fout pas mal qu'elle soit instrumentaliste, réaliste ou autre. Soit tu es incapable d'en donner une, et tu peux garder ton bla-bla sur les grilles sensorielles et la diversité d'opinion qui n'a pas grand chose à faire ici.
Bonjour , l''état' symbolique : /onde-particule(1) ,onde-particule(2)> pour les deux canaux n'est pas factorisable avant la mésure ,si sur l'un donne particule sur l'autre donne sans absence ('auto-intrication' et non séparabilité ) si la mésure donne un caractére ondulatiore sur l'autre ,il donne aussi le même 'état' sur le premier ,l'observateur n'a aucun idée sur le comportement avant la mésure (absence d'informarions sur l'appareillage utilisé), il est obligé de mettre les deux 'états' : onde-corpuscule dans la même soupe.
La distinction entre connaissance par mesure et connaissance par calcul, je l'enseignais à mes élèves de collège:
On peut connaître la valeur d'une grandeur sans la mesurer, par le calcul via les lois théoriques.
Comme les lois sont idéales, le calcul ne donne qu'une valeur approximative. Mais la mesure physique aussi est approximative...
Le problème dit "de la mesure quantique", c'est en fait clairement celui du collapse.
L'article EPR exhibe une expérience où il y a collapse concernant le second électron sans aucune mesure sur lui.
Ainsi où il y a mesure, il y a collapse ; mais il peut y avoir collapse sans mesure.
Donc il faut associer non pas collapse et mesure mais collapse et connaissance.
Dernière modification par Nicophil ; 08/02/2014 à 13h32.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Le problème du collapse est donc celui non pas de la mesure quantique mais celui de la connaissance quantique.
C'est évidemment un problème épistémologique.
Ce qui explique que la lumière soit venue de quelqu'un comme E.T. Jaynes et non de physiciens professionnels qui non seulement n'ont aucune culture philosophico-épistémologique mais s'en vantent.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Il aurait mieux valu leur apprendre que toute mesure n'a de sens qu'au sein d'un corpus théorique ("des lois"). Plus simplement, je serais curieux de savoir comment tu mesures le spin d'un électron sans le secours d'aucune loi.
Ca, c'est une affirmation discutable. On peut tout aussi bien définir la mesure comme étant ce qui provoque le collapse. C'est une définition, un point de vue valide. Ou on peut en chercher une autre.Ainsi où il y a mesure, il y a collapse ; mais il peut y avoir collapse sans mesure.
Reste, pour remettre la question dans le contexte de ton affirmation initiale :
Si on considère que la mesure est l'acquisition de la connaissance par l'opérateur, ça n'a pas de sens de dire que la valeur du spin est connue avant la mesure. Si on dit que la mesure est un acte physique qui provoque le collapse, les expériences montrent que l'ont ne mesure pas une seule des particules intriquées, mais bien les deux. (Ou, pour adopter une formulation strictement positiviste : la croyance que la deuxième particule est toujours dans un état superposé après la mesure de la première ne repose sur aucune preuve ou nécessité expérimentale).C'est prédit à 100% = avec certitude, c'est connu précisément avant la mesure.
Donc Bohr a tort quand il dit qu'il n'y a pas d'état quantique avant la mesure. CQFD
Le collapse n'est pas un phénomène physique macroscopique.
C'est une évidence, sauf à remettre en cause la séparabilité qui caractérise les phénomènes physiques macroscopiques.
Dernière modification par Nicophil ; 08/02/2014 à 14h42.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Mais qui a dit que le collapse était un phénomène macroscopique ? On parle bien d'un système constitué simplement de deux électrons. Et qui justement, montre les limites de la séparabilité.Le collapse n'est pas un phénomène physique macroscopique.
C'est une évidence, sauf à remettre en cause la séparabilité qui caractérise les phénomènes physiques macroscopiques.
Vous venez de vous relire ?
Patrick
Encore une discussion qui va partir en c.... Pas d'attaque personnelle , ni d'un côté ni de l'autre, s'il vous plaît !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu associes collapse et mesure. Or, qui dit mesure dit appareil de mesure macroscopique, dit phénomènes physiques macroscopiques.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
1) non, qui dit mesure ne dit pas forcément "appareil macroscopique". Tout dépend, encore une fois, de comment on définit ce qu'est une mesure.
2) quand je parle de collapse, il s'agit bien du collapse du système quantique mesuré, et pas d'un éventuel appareil de mesure. Le système qui n'est pas séparable, c'est celui qui est constitué des deux électrons, et pas autre chose.
Pourquoi ne pas supprimer tout simplement les posts vides de tout argument ? Y a que moi qui suis modéré ?Encore une discussion qui va partir en c.... Pas d'attaque personnelle , ni d'un côté ni de l'autre, s'il vous plaît !
Parce que je modère la forme et non le fond. Et où vois-tu que tu étais le seul visé ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
