einstein se contredit!

[maxwellien]

Bonjour, je comprend pas le point de vue d' einstein sur la mécanique quantique ("Dieu ne joue pas au dé") alors que c'est lui- même et le premier qui introduit des probabilitées avec l'explication de l'effet laser.
Qu'en pensez-vous?
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[invite875434567890]

Ce n’est parce que notre démarche intellectuelle peut associer à un phénomène physique une probabilité, que tout est probabilité. Einstein avait pour idée que l’univers n’était pas un hasard, il l’a formulé ainsi.

[Deedee81]

Bonjour,

Einstein n'était pas contre la MQ. Après tout, il en est un des fondateurs (avec l'effet photoélectrique) et y a beaucoup contribué (en effet sur la statistique de Bose-Einstein et l'émission stimulée, à la base de l'effet laser découvert plus tard).

Il n'était pas non plus contre une approche statistique qu'il maitrisait comme la plupart des physiciens depuis la naissance de la physique statistique au dix-neuvième siècle (donc bien avant la mécanique quantique).

Ce qu'il n'aimait pas c'est l'interprétation que Bohr faisait de la MQ (interprétation positiviste dite de Copenhague). D'où cette célèbre discussion lors d'un congrès Solvay où cette phrase a été lâchée et quelques autres "Croyez-vous Bohr que la Lune n'est pas là quand personne ne la regarde ?"

Einstein estimait que la mécanique quantique était incomplète (ce qu'il a bien exprimé dans son articule publié avec Podolsky et Rosen sur l'intrication quantique) et que les effets probabilistes ne devaient être qu'un effet statistique d'une théorie déterministe plus fondamentale. On sait maintenant qu'il s'est trompé ou tout au moins que son approche traitée maintenant parfois de "réalisme naïf" était incorrecte. Mais cela ne l'empêchait pas d'utiliser la mécanique quantique et on sait aussi que son attitude était tout à fait normale à son époque où les avancées tant théoriques qu'expérimentales ne permettaient pas de répondre à toutes les objections.

Il avait raison au moins sur un point : l'interprétation de Copenhague pouvait certainement cacher certains aspects capital de la théorie (et c'est bien le cas. L'interprétation insistant pour donner un rôle particulier aux objets macroscopiques tel que les appareils de mesures "classique", elle cache certains phénomènes important étudiés récemment comme la décohérence). On utilise toujours l'interprétation instrumentale (Copenhague moins les oripeaux philosophiques) car elle est parfaitement adaptée à la démarche expérimentale. Mais on a largement étoffé notre arsenal interprétatif depuis Einstein. Et énormément progressé. Même si tout n'est pas encore bien compris.

On sait tous que les théories sont incomplètes. Toutes. Et deux objectifs importants des physiciens est :
- délimiter le domaine de validité des théories (en les confrontant à l'expérience)
- chercher à améliorer les théories

Mais bien entendu, cela n'empêche pas d'utiliser ces théories dans leur domaine de validité. La mécanique classique newtonienne est imparfaite, elle doit être remplacée par la mécanique relativiste, de même la gravitation newtonienne doit être remplacée par la relativité générale. Mais qui s'amuse à utiliser ces théories pour calculer, par exemple, la trajectoire d'un boulet de canon ? La théorie de Newton marche très bien pour ça et il faudrait être masochiste pour déployer l'arsenal mathématique complexe de la relativité générale pour ça.

Einstein était pour cela exactement dans la même ligne de pensée : chercher les limites, les failles, améliorer, réfléchir

Mais nulle contradiction (au moins ici, étant humain il n'était pas à l'abri d'une contradiction et j'en connais).

[Amanuensis]

La phrase en question n'est qu'une variante de ce qu'on voit encore régulièrement, à savoir le "débat" concernant le "hasard intrinsèque, "hasard absolu", "hasard quantique", "hasard fort", "hasard pur" et autres versions que ma mémoire n'a pas notées.

Sujet très prisé sur ce forum (et ailleurs): http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4030301

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

C'est aussi une récurrence des "citations". Le grand public est assez friand de ces petites phrases de grands scientifiques. Malheureusement, sorties de leur contexte tant historique que particulier, on peut leur faire dire à peu près tout et n'importe quoi.

Ceci dit, ça donne des discussions parfois passionnantes

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

On sait tous que les théories sont incomplètes. Toutes. Et deux objectifs importants des physiciens est :
- délimiter le domaine de validité des théories (en les confrontant à l'expérience)
- chercher à améliorer les théories

Bonjour Deedee81

Tu as écrit: On sait que les théories sont complètes.

voudrais-tu dire que la MQ est incomplète?

Qui sont les "On"

Mariposa

[invite6c093f92]

Bonjour,
Incomplète dans le sens "sans possibilité, à ce jour, d'interprétation "unique""(cela est mal exprimé, surement, mais suis sur que tu comprends, malheureusement, le temps me faisant défaut...).
Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Tu as écrit: On sait que les théories sont complètes.
voudrais-tu dire que la MQ est incomplète?
Qui sont les "On"

Je voulais évidemment dire "incomplètes". Et j'aurais pu être plus précis.

La MQ n'est pas à la base (amha) une théorie. C'est plutôt un cadre théorique. Je ne sais pas s'il est correct ou pas (tout semble indiquer qui l'est, mais j'ai appris à me méfier ).
Par théorie, dans ce cadre, c'est plutôt les modèles théoriques développés dans un cadre quantique :
- MQ non relativiste (Schrödinger)
- MQ relativiste (Dirac et consort)
- Théorie quantique des champs
- etc...

Et ces théories sont bel et bien incomplète dans le sens "domaine de validité limité". J'oserais avancer que ici le "on" c'est tout physicien travaillant dans ces domaines. Par exemple, je vois mal un théoricien dire : si si, la théorie quantique des champs peut s'appliquer à toute énergie (il y a une divergence asymptotique, on parle de "lagrangien effectif").

EDIT et là dessus je me rend compte que ma remarque était très ambigüe, merci d'avoir demandé que je précise.

Incomplète dans le sens "sans possibilité, à ce jour, d'interprétation "unique""(cela est mal exprimé, surement, mais suis sur que tu comprends, malheureusement, le temps me faisant défaut...).

C'est vrai aussi, mais ce n'est pas dans ce sens là que je voulais le dire. Voir ci-dessus.

[inviteded9355b]

Bonjour,
Ce qu'il n'aimait pas c'est l'interprétation que Bohr faisait de la MQ (interprétation positiviste dite de Copenhague). D'où cette célèbre discussion lors d'un congrès Solvay où cette phrase a été lâchée et quelques autres "Croyez-vous Bohr que la Lune n'est pas là quand personne ne la regarde ?"

1) la fameuse phrase sur le hasard est d'abord issue d'une lettre à Born, et s'oppose spécifiquement à l'interprétation probabiliste de la notion de fonction d'onde. Pas à "l'interprétation de Copenhague" en général.
2) la phrase sur la Lune a été adressée, non pas à Bohr, mais au biographe d'Einstein. Si Einstein avait caricaturé le positivisme d'une manière aussi grossière devant Bohr, il aurait très certainement pris une bonne fessée rhétorique.

On utilise toujours l'interprétation instrumentale (Copenhague moins les oripeaux philosophiques) car elle est parfaitement adaptée à la démarche expérimentale.

Tu devrais peut être te renseigner sur le positivisme (ou empirisme logique). Le point important étant le refus de se laisser parasiter par des considérations métaphysique, et donc à considérer comme vraies des affirmations qu'on ne peut pas soumettre à l'expérience. Histoire de comprendre, d'une part pourquoi l'histoire de "la Lune qu'est là que quand on la regarde" n'a rien à voir avec une position positiviste (au contraire), et pourquoi les "oripeaux philosophiques" sont toujours là, et qu'ils sont parfaitement compatibles avec l'évolution des connaissances, notamment sur le problème de la mesure.

C'est aussi une récurrence des "citations". Le grand public est assez friand de ces petites phrases de grands scientifiques. Malheureusement, sorties de leur contexte tant historique que particulier, on peut leur faire dire à peu près tout et n'importe quoi.

Je ne te le fait pas dire.

[Deedee81]

1) la fameuse phrase sur le hasard est d'abord issue d'une lettre à Born, et s'oppose spécifiquement à l'interprétation probabiliste de la notion de fonction d'onde. Pas à "l'interprétation de Copenhague" en général.
2) la phrase sur la Lune a été adressée, non pas à Bohr, mais au biographe d'Einstein. Si Einstein avait caricaturé le positivisme d'une manière aussi grossière devant Bohr, il aurait très certainement pris une bonne fessée rhétorique.

Merci pour ces précisions historiques (il y a pas mal d'imprécisions à ce sujet dans la littérature, c'est fou ça !).

Je connais le positivisme. Ce n'est pas lui directement que je critique (comme disais un physicien dont le nom m'échappe, "le positivisme ne saurait hélas pas être réfuté", le hélas est bien de lui, pas de moi. C'est lui qui avait écrit l'article sur la réalité physique dans l'encyclopedia universalis des années 80. Je précise la date car ça a pu changer depuis). Ce qui pose parfois difficulté c'est certains choix de l'interprétation de Copenhague (celui qui j'avais cité en fait) et non pas directement son caractère positiviste (il existe d'ailleurs une version réaliste de cette interprétation qu'un devrait écrire au pluriel). L'interprétation des histoires consistantes est positiviste, parfois indiquée comme étant la version moderne de Copenhague, et elle ne pose pas ces difficultés.

[inviteded9355b]

Merci pour ces précisions historiques (il y a pas mal d'imprécisions à ce sujet dans la littérature, c'est fou ça !).

Je connais le positivisme. Ce n'est pas lui directement que je critique

Evite de parler d'oripeaux philosophique, alors. La philosophie qui sous tend l'interprétation de Copenhague, c'est le positivisme. L'interprétation est aujourd'hui désuète parce qu'on dispose de nouvelles expériences, pas parce qu'on a renoncé à se baser sur ce qu'on pouvait démonter empiriquement.

(comme disais un physicien dont le nom m'échappe, "le positivisme ne saurait hélas pas être réfuté", le hélas est bien de lui, pas de moi.

Ote moi un doute : le "malheureusement", dans ton post précédent sur les citations approximatives, il est de toi ou pas ?

[Deedee81]

Evite de parler d'oripeaux philosophique, alors.

Pourquoi ça ? L'interprétation de Copenhague est bel et bien la version instrumentale agrémentée de considérations ontologiques et philosophiques. Pourquoi éviter de le dire, c'est tabou ??? (l'instrumentale est la description purement expérimentale, brute).

La philosophie qui sous tend l'interprétation de Copenhague, c'est le positivisme. L'interprétation est aujourd'hui désuète parce qu'on dispose de nouvelles expériences, pas parce qu'on a renoncé à se baser sur ce qu'on pouvait démonter empiriquement.

Ben oui, c'est clair. C'est bien ce que j'ai expliqué en citant la décohérence. Où est le problème ???

Ote moi un doute : le "malheureusement", dans ton post précédent sur les citations approximatives, il est de toi ou pas ?

Ben oui. Tu ne trouves pas que c'est malheureux ? C'est d'ailleurs pour ça que je n'essaie pas de comprendre ce que peut bien vouloir dire telle ou telle citation, je préfère essayer de comprendre les théories, les expériences (ou les réaliser, c'est encore mieux, mais je n'ai plus vraiment l'occasion d'aller en labo).

[inviteded9355b]

Ben oui, c'est clair. C'est bien ce que j'ai expliqué en citant la décohérence. Où est le problème ???

Le problème, c'est que si la philosophie qui sous tend l'interprétation de Copenhague, c'est le positivisme, prétendre qu'on l'utilise "dépouillée de ses oripeaux philosophiques" donne à penser que c'est du positivisme qu'on s'est débarrassé. C'est apparemment pas ça que tu veux dire.

Ben oui. Tu ne trouves pas que c'est malheureux ?

Ah mais si, justement. C'est pour ça que ça m'étonne que tu m'infliges une citation qui ne me sers pas à grand chose, vu que tu prends soin de préciser qu'elle ne reflète pas ton opinion, et que je n'ai pas le contexte qui me permettrais de dire sur quoi se fonde l'opinion de la personne citée.

[Deedee81]

C'est apparemment pas ça que tu veux dire.

Ah non, en effet, tu as raison. L'interprétation instrumentale est on ne peut plus positiviste !!!!

Saperlipopette, on va finir par se comprendre. Désolé, pour le coup là je n'avais vraiment pas été clair et il m'aura fallu un temps bête pour le remarquer.

Merci d'avoir insisté.


Mauvaise semaine. Je m'exprime comme un manche (du moins plus que d'habitude, au moins dans la moitié de mes messages, il est temps que je prenne quelques jours de congé).

Sans compter ma montre qui vient de rendre l'âme, ainsi qu'un phare et ma carte de pointage. J'ai dû choper un gremlin, un gremlin quantique évidemment

[maxwellien]

Bonjour, ce qui semble nécessaire c'est que dans l'infiniment petit le physicien n'a pas d'autres moyens que d'exploiter des résultats statistiques (les sens n'ont plus de signification), en ce sens la MQ est probabiliste.

[invite7ce6aa19]

Ah non, en effet, tu as raison. L'interprétation instrumentale est on ne peut plus positiviste !!!!

En restant strictement sur la MQ académique, les faits d'expériences et les modèles (la philosophie instrumentaliste) on vient de m'accuser de faire du prosélytisme pour le réalisme scientifique. Comme tu le remarques l'instrumentalisme c'est plutôt considérer comme une démarche positiviste. Cela en dit long sur la grande nébuleuse du langage philosophique. Finalement la même personne arrive dans un tres court espace de temps de m'accuser de matérialiste scientifique et de positiviste.

Comme je ne l'avais pas remarqué cela prouve ma relative indifférence aux discours philosophiques, reflet de mon scepticisme quant a la possibilité d'en retirer quelque chose de constructif.

[Nicophil]

Bonjour,

Les "corrélations EPR" à 100% montrent bien que la MQ purement probabiliste n'est pas complète.
Ou alors il faudrait imaginer une interaction supra-luminique (non-localité)!!

[inviteafe88240]

Bonjour,

Bonjour, je comprend pas le point de vue d' einstein sur la mécanique quantique ("Dieu ne joue pas au dé") alors que c'est lui- même et le premier qui introduit des probabilitées avec l'explication de l'effet laser.
Qu'en pensez-vous?

Que la nature ne peut être probable. C'est choquant de voire cela je suis de son point de vue moi.

Bonne soirée.

[Pio2001]

Les "corrélations EPR" à 100% montrent bien que la MQ purement probabiliste n'est pas complète.
Ou alors il faudrait imaginer une interaction supra-luminique (non-localité)!!

Les corrélations à 100 % sont prédites par la théorie, donc il ne manque rien de ce côté là.
Ce qui n'est pas prédit, c'est si le photon va traverser le polariseur ou pas. Manque-t-il quelque chose pour faire cette prédiction ? Ou ne manque-t-il rien, cette prédiction n'ayant pas lieu d'être ?

[invite6754323456711]

Que la nature ne peut être probable. C'est choquant de voire cela je suis de son point de vue moi.

La théorie des probabilités n'est rien d'autre que le sens commun fait calcul. Laplace

The actual science of logic is conversant at present only with things either certain, impossible, or entirely doubtful, none of which (fortunately) we have to reason on. Therefore the true logic for this world is the calculus of Probabilities, which takes account of the magnitude of the probability which is, or ought to be, in a reasonable man’s mind. James Clerk Maxwell (1850)

Patrick

[Nicophil]

Ce qui n'est pas prédit, c'est si le photon va traverser le polariseur ou pas. Manque-t-il quelque chose pour faire cette prédiction ? Ou ne manque-t-il rien, cette prédiction n'ayant pas lieu d'être ?

C'est prédit à 100% = avec certitude, c'est connu précisément avant la mesure.

Donc Bohr a tort quand il dit qu'il n'y a pas d'état quantique avant la mesure. CQFD

[Pio2001]

Non, je veux dire qu'il y a une chance sur deux pour que le photon traverse, et une chance sur deux pour qu'il soit absorbé.

Est-ce qu'il sera absorbé, par exemple ? On ne sait pas. Peut-être. Peut-on le prédire avec certitude ? Doit-on chercher à le prédire ?

[inviteded9355b]

[QUOTE=mariposa;4754134]

Cela en dit long sur la grande nébuleuse du langage philosophique. Finalement la même personne arrive dans un tres court espace de temps de m'accuser de matérialiste scientifique et de positiviste.

C'est loin d'être contradictoire, en fait. Mais comme tu dis, les mots ont souvent plusieurs sens en philosophie, et les gens ont tendances à s'attacher au sens le plus caricatural (particulièrement en ce qui concerne le matérialisme, d'ailleurs).

Comme je ne l'avais pas remarqué cela prouve ma relative indifférence aux discours philosophiques, reflet de mon scepticisme quant a la possibilité d'en retirer quelque chose de constructif.

Je suis pas d'accord avec ça, par contre. Toute la méthodologie scientifique, tout ce qui permet de distinguer science et pseudo-science, repose, au bout du compte, sur des bases philosophiques.

Bonjour,

Les "corrélations EPR" à 100% montrent bien que la MQ purement probabiliste n'est pas complète.

Perdu (cf. le post de Pio2001). Tu viens de te griller, là : tout le monde sait que tu connais pas du tout le sujet, maintenant.

C'est prédit à 100% = avec certitude, c'est connu précisément avant la mesure.

Donc Bohr a tort quand il dit qu'il n'y a pas d'état quantique avant la mesure. CQFD

Et ça se confirme.

[Nicophil]

La polarisation du photon est connue avant sa mesure puisqu'elle est (anti-)corrélée à celle de l'autre photon.

[Pio2001]

Et sa valeur est... ?

[Amanuensis]

On peut imaginer que Nicophil parle de la "seconde" mesure, celle qui est faite "après" l'autre. Cet "après" fait que "on" connaît le résultat de cette "seconde" mesure "avant" qu'elle soit faite. (Les guillemets pour des raisons qui devraient être claires.)

[Nicophil]

Je n'y connais rien en spin des photons donc parlons des spins d'une paire d'électrons intriqués:
Comme ils sont corrélés, on peut parler du spin du second électron sans le mesurer alors que Bohr dit qu'on ne peut parler que de sa mesure parce qu'il n'y aurait pas d'état quantique avant la mesure.

[Amanuensis]

Si la séparation des mesures est spatiale (cas usuel du "paradoxe EPR"), un observateur situé tout près d'un des appareils de mesure est incapable de prédire le résultat que va indiquer l'appareil (s'il y aura absorption ou pas, dans le cas d'un seul détecteur ; ou quel détecteur, s'il y en a deux). Cela n'a rien à voir avec l'intrication.

Par contre on peut imaginer un autre dispositif, où les deux mesures sont faites côte à côte, légèrement décalées. Et là on peut avoir une forme de prédiction.

[inviteded9355b]

Je n'y connais rien en spin des photons donc parlons des spins d'une paire d'électrons intriqués:
Comme ils sont corrélés, on peut parler du spin du second électron sans le mesurer alors que Bohr dit qu'on ne peut parler que de sa mesure parce qu'il n'y aurait pas d'état quantique avant la mesure.

Le truc qu'il faut bien comprendre, c'est que la non-séparabilité fait qu'il n'y a deux électron formant chacun un système quantique, mais un seul et même système quantique constitué des deux électrons. La mesure, quel que soit l'électron utilisé, est une mesure du système tout entier : elle nous renseigne sur le spin des deux électrons qui forment le système.

[Amanuensis]

C'est une manière de voir.

La seule mesure portant effectivement sur tout le système, c'est la mesure de la somme des projections de spin (dans le cas EPR). Or elle n'a pas besoin d'être faite, son résultat est connu à l'avance parce que le système a été préparé pour que ce soit nul.