Neurones = cerveau ?

[inviteb6b93040]

De plus si les neurones sont des ordinateurs quantiques leur palle copie sera bien une IA mais différente, moins performante mais pas moins dangereuse car elle aura une sorte de libre arbitre.
Il ont aussi oublié qu'un humain a de l'estomac, pas seulement pour digérer car les neurones qui le tapissent peuvent servir à autre chose, le courage n'est il pas synonyme d'avoir de l'estomac dans le langage populaire et notre vision de l'univers transpire à travers la longue construction historique de notre langage alors même si vous refusez la pataphysique qui dit de braquer nos télescope aussi sur notre langage car c'est bien lui qui est le dépositaire de notre vision du monde et même la physique doit mettre l'observateur dans ses expériences sur la réalité.
L'expression avoir de l'estomac est antérieure à la découverte de neurones dans l'estomac alors admirez ce langage populaire qui sait avant que l'on découvre.
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[inviteb6b93040]

Nous n'avons pas de cerveau dans l'estomac, même si c'est écrit dans le Figaro.

Je n'ai pas dit le contraire mais qui sait ?
Si le figaro le dit ...

La Folle Journée, ou le Mariage de Figaro est une comédie en cinq petits actes de Beaumarchais écrite en 1778, dont la première représentation officielle eut lieu le 27 avril 1784 au théâtre de l'Odéon, après plusieurs années de censure. Chef-d’œuvre du théâtre français et international, la pièce est considérée, par sa dénonciation des privilèges archaïques de la noblesse, comme l’un des signes avant-coureurs de la Révolution française.

Fallait avoir de l'estomac pour l'écrire

[inviteb6b93040]

Tout simplement, que le cerveau évolue selon des lois physiques standards.

Doit je en remettre une couche pour que vous admettiez enfin que le cerveau n'est pas le seul lieu qui peut prendre des décisions ?

Combien de neurones possède-t-on et où sont-ils ?

Les neurones sont les cellules principales du cerveau. Mais pas les seules, elles sont en effet associées à des cellules de soutien, d'entretien et de support, appelées cellules gliales. Difficile cependant d'estimer avec précision le nom-bre de neurones dans un cerveau humain. On parle en général de cent milliards. Mais les cellules nerveuses sont également présentes hors du cerveau. Le corps en est truffé. Il y a tout d'abord les neurones sensoriels, de la vue, du toucher, du goût, mais aussi ceux de la douleur, de la température, de l'étirement de la peau, et ceux qui surveillent le bon fonctionnement de notre corps, indicateurs de la contraction des muscles, de la déshydratation, du remplissage de la vessie,... La langue contient ainsi environ un million de neurones, chaque centimètre carré de peau en contient de nombreux autres.
Il existe aussi les neurones effecteurs, qui contrôlent les muscles squelettiques, et ceux des fonctions internes respiration, tube digestif, excrétion, érection....

Quand vous avez très faim ou soif ou fatigué, peur, joie ... cela n'oblige t-il pas votre cerveau à prendre des décisions ?

Autrement dit, l'hypothèse que tu soulèves est que les influences diverses, tout en restant conformes aux lois physiques, auraient une complexité d'impact telle que en pratique l'évolution de nos cerveaux ne suivrait aucune "loi émergente" que l'on pourrait identifier. Si c'était le cas, les cerveaux biologiques eux-mêmes n'auraient aucune cohérence identifiable. Pour qu'on puisse identifier nos propres comportements comme de type humain, ou de type féminin, ou de type qui rappelle la personnalité de mh34, il faut bien qu'il y ait une forme de cohérence reconnaissable à être humain, à être féminine, à être mh34.

Vous oubliez le changement, nous avons tous changé et même tout changé autours de nous et nos gènes n'ont jamais eu à supporter une telle pression de l'évolution jusqu'au point d'une possible singularité.
Mais de nos jour, même les singularités reculent devant la quantification

[inviteb6b93040]

Et encore une couche puisque nous avons très beau coup de bactéries et quelles évoluent avec ce que nous leur offrons ... sans trop s'étonner qu'elles se rebellent

Plus une meule de fromage s'il y a bien des Fbits crêmeux dans les mitochondries.

(Une hypothèse émise par mon hamster plutôt que par Penrose. C'est un peu foireux, mais au moins c'est compatible avec la physique).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

Doit je en remettre une couche pour que vous admettiez enfin que le cerveau n'est pas le seul lieu qui peut prendre des décisions ?

Je précise que des neurones ne permettent pas, "comme ça", des processus cognitifs, d'autant que la plupart de ceux cités ici ne font qu'apporter des informations au cerveau et d'autres assurent simplement le fonctionnement d'un organe (cœur, système digestif...).
Maintenant, si on considère qu'un réflexe est une décision...

[inviteb6b93040]

Le sait on vraiment car des neurones dans le cœur réactualise avoir du cœur et puisqu'on on en a pour l'érection je ne dirais toutefois pas l’expression populaire que ça réactualise

[invite6f9dc52a]

... des neurones dans le cœur réactualise avoir du cœur ...

Pas compris...

[inviteb6b93040]

Vous savez certainement ce que veut dire avoir du cœur alors pour nous non spécialiste le fait de savoir qu'il y a des neurones dans le cœur nous conforte dans l'idée que le cœur peut être le siège d’empathie ce qui me semble être le sens commun de cette expression et qui demande l'expertise d'un spécialiste

[invite6f9dc52a]

Vous savez certainement ce que veut dire avoir du cœur alors pour nous non spécialiste le fait de savoir qu'il y a des neurones dans le cœur nous conforte dans l'idée que le cœur peut être le siège d’empathie ce qui me semble être le sens commun de cette expression et qui demande l'expertise d'un spécialiste

Non, non, il n'y a bien strictement aucun rapport.
N'importe quel spécialiste ou étudiant de SVT vous dira que ce genre d'expressions communes qui peuvent avoir plusieurs dizaines d'années ou siècles, n'ont aucune base scientifique, comme toutes les autres .

D'autre part, le système nerveux est présent dans tout l'organisme (les yeux, la peau, le système digestif, etc.) mais vous ne pensez pas que vous pensez avec vos os ou que ceux-ci pourraient être le siège de l'empathie ?
Pour info, il a été montré depuis très longtemps que les sensations ressenties au niveau du cœur sont dues à un certain nombre de médiateurs et influx nerveux dont l'origine est en dehors du cœur.

[invite51d17075]

quelle drôle d'idée d'associer le mot neurone ( au sens général ) avec "sentiment", "cognition", voire "conscience".....
pour reprendre ton exemple eau-pure basé sur les expressions populaires, il conviendrait de considérer qu'un homme pourvu d'un cœur artificiel n'aurait plus de sentiments !

[invite6f9dc52a]

Tout à fait.

... savoir qu'il y a des neurones dans le cœur nous conforte dans l'idée que le cœur peut être le siège d’empathie

On peut aussi relever qu'avec ce raisonnement une motte de terre qui contiendrait du silicium pourrait se comporter comme un ordinateur...

[inviteb6b93040]

Pour me convaincre complètement :
On étudie le cerveau avec l'IRM pour voir les zones active en temps réel en stimulant le sujet mais a on fait la même chose sur d'autre organes pour savoir si une stimulation du sujet active d'autres zones avec neurones que le cerveau ?

[inviteb6b93040]

quelle drôle d'idée d'associer le mot neurone ( au sens général ) avec "sentiment", "cognition", voire "conscience".....
pour reprendre ton exemple eau-pure basé sur les expressions populaires, il conviendrait de considérer qu'un homme pourvu d'un cœur artificiel n'aurait plus de sentiments !

Pas si drôle que ça et pour les cœurs artificiels ils sont encore rare et ont d'autre problème que de se demander si ils ont encore des sentiments et puis je ne dit pas que le cerveau ne peut pas avoir des émotions mais juste est il le seul.

Que le cœur ait un cerveau, c'est une métaphore, non ? NON. On a découvert que le cœur contenait un système nerveux indépendant et bien développé, avec plus de 40.000 neurones et un réseau complexe et dense de neurotransmetteurs, de protéines et de cellules d'appui.
Le cœur a un Cerveau

Est-il intelligent ? Grâce à ces circuits tellement élaborés, il semble que le cœur puisse prendre des décisions et passer à l'action indépendamment du cerveau et qu'il puisse apprendre, se souvenir et même percevoir. Il existe quatre types de connexions qui partent du cœur et vont vers le cerveau de la tête.

http://www.vopus.org/fr/gnose/connai...n-cerveau.html

[inviteb6b93040]

Et pour l'estomac il y a eu une émotion sur Arte : Le ventre, notre deuxième cerveau

Que savons-nous de notre ventre, cet organe bourré de neurones, que les chercheurs commencent à peine à explorer ? Il semblerait que notre cerveau ne soit pas le seul maître à bord.

Pauvre google il ont encore du chemin avant d'avoir vaincu l'humanité

[mh34]

Ouaip...superbe page contenant de non moins superbes approximations, à moins que ce ne soit carrément des mensonges par omission ;

C'est le cœur qui produit l'hormone ANF, celle qui assure l'équilibre général du corps : l'homoeostasie.

Euh...non? Le facteur natriurétique ( qu'elle s'est bien gardée de nommer en entier, hein? histoire qu'on n'aille pas vérifier ses dires!) n'est responsable que de l'équilibre du sodium et du potassium. C'est très différent, et beaucoup moins glamour.
J'ai eu un peu la flemme d'éplucher le reste.
Prenez vos sources ailleurs, un conseil.

Edit ; je parle du lien vers le site traitant de la gnose...tss tss...

[JPL]

Et pour l'estomac il y a eu un émotion sur Arte

C'est à mettre dans les perles !

[JPL]

Et pour l'estomac il y a eu une émotion sur Arte : Le ventre, notre deuxième cerveau

Tant qu'à dire des âneries, il y en a dont le cerveau est situé légèrement plus bas !

[inviteb6b93040]

C'est à mettre dans les perles !

Mon cerveau l'a vue mais mon ventre l'a laissé et vous avez été plus rapide que ma correction de un à une

[inviteb6b93040]

Tant qu'à dire des âneries, il y en a dont le cerveau est situé légèrement plus bas !

Il y a aussi des neurone là et vous allez me forcer à écrire ce que je n'avais pas voulu écrire dans mon message 180
on le dit pour un courageux, il a des cou...s alors ne le mettez pas plus bas

[inviteb6b93040]

Ouaip...superbe page contenant de non moins superbes approximations, à moins que ce ne soit carrément des mensonges par omission ;

Euh...non? Le facteur natriurétique ( qu'elle s'est bien gardée de nommer en entier, hein? histoire qu'on n'aille pas vérifier ses dires!) n'est responsable que de l'équilibre du sodium et du potassium. C'est très différent, et beaucoup moins glamour.
J'ai eu un peu la flemme d'éplucher le reste.
Prenez vos sources ailleurs, un conseil.

Edit ; je parle du lien vers le site traitant de la gnose...tss tss...

La recherche dans ce domaine est très récente ce qui explique que google comme vous n'y prête guerre de crédit
Le site d'arte sur le 2emme cerveau qui serait plutôt le 1er affiche Dernière mise à jour: 04 Février 2014
donc hier

[inviteb6b93040]

J’espère que vous êtes allez au moins jusqu’à l'amour

Deuxième connexion

L'information biochimique au moyen des hormones et des neurotransmetteurs. C'est le cœur qui produit l'hormone ANF, celle qui assure l'équilibre général du corps : l'homoeostasie. L'un de ses effets est d'inhiber la production de l'hormone du stress, et de produire et de libérer l'ocytocine, connue comme hormone de l'amour.

Pour ma part, je n'étais pas allez jusque là en 1ère lecture
http://www.vopus.org/fr/gnose/connai...n-cerveau.html
Ce n'est pas n'importe qui mais vous me direz que même un génie peut dire des ânerie pour paraphraser JPL

Après avoir étudié les Mathématiques, et après sa carrière de pianiste et d'organiste, elle a été professeur à La Sorbonne. Ensuite, elle s’est installée en Inde et a participé à la création de la communauté d'Auroville avec Sri Aurobindo et Krishnamurti. Et peu après, elle a fondé l'Institut pour le Développement de la Personne au Québec. Elle est l'auteur de : «Le pouvoir de choisir», «La liberté d'être» et «Le maître du cœur» (le Ver luisant).

[invite6f9dc52a]

Pour me convaincre complètement :
On étudie le cerveau avec l'IRM pour voir les zones active en temps réel en stimulant le sujet mais a on fait la même chose sur d'autre organes pour savoir si une stimulation du sujet active d'autres zones avec neurones que le cerveau ?

Chaque personne peut être convaincue par ce qu'elle a envie d'entendre sans que ça représente une validité quelconque, alors tout ce qu'on peut vous dire, c'est que cette vision des chose est dépassée depuis quelque siècles et l'état actuel de le science, et même depuis pas mal de temps, montre qu'elle n'est pas plus exacte que celle qui dirait que l’activité d'une motte de terre ne ressemble à l'activité d'un ordinateur ; un ou plusieurs neurones ne permettent pas plus d'activité cognitive que du silicium ne permet d'avoir une activité informatique.

Il n'y a pas que l'IRM (fonctionnelle) qui pourrait montrer ce genre de choses - de plus, pour interpréter correctement ces examens, il faut un certain nombre de connaissances en biologie qui montrent déjà que l'intérprétation que vous faite est invalide, en commençant par la remarque d'ansset et en continuant par l'activité des dits neurones (connue depuis longtemps aussi).
D'autre part, les stimulations du sujet étant périphériques, vous aurez donc forcément une activité périphérique, ensuite, le cerveau n'étant pas un organe isolé sans communication avec le reste de l'organisme, il y aura forcément des zones qu'il stimulera directement ou indirectement (c'était assez évident dans les liens donnés pour peu que vous les ayez lu) et ces activités seront accessibles à certaines explorations.
Sans ces autres données, cet examen vous convaincrait donc peut être dans un sens ou un autre, mais à tort de toutes façons.
Donc sauf si vous voulez remettre en cause toute l'anatomie fonctionnelle et la biologie, il vous faudra admettre ces ces connaissances qui doivent représenter plusieurs milliers d'années-chercheur, sinon, il faudra les acquérir pour pouvoir les discuter.

[invite6f9dc52a]

Pauvre google il ont encore du chemin avant d'avoir vaincu l'humanité

La recherche dans ce domaine est très récente ce qui explique que google comme vous n'y prête guerre de crédit

Pour certains, la science se fait sur internet ; qu'ils sont abrutis, tout ces chercheurs à chercher, alors qu'il suffit d'une recherche google
Encore plus abrutis de s'être longuement formés puisque c'est totalement inutile...

[JPL]

La recherche dans ce domaine est très récente ce qui explique que google comme vous n'y prête guerre de crédit

Guère de crédit... ou... les crédits pour la guerre... ou... guerre pour obtenir des crédits ?

[inviteb6b93040]

guerre pour obtenir des crédits car les yaourt ne peuvent pas afficher qu'il sont des médicaments

Je pensais à la flore intestinale sur laquelle des expériences sur des souris puis sur l'homme montrent qu'elle a un effet sur le cerveau et sur notre comportement (c'est dans l'émission d'arte mis en lien plus haut)
comme l'a suggéré Jiav avec son fromage, les yaourts enrichie en bonne bactéries pourrait bien être des alicaments mais c'est complexe car une bactérie peut générer plusieurs molécules et donc les tests sont plus cher que pour une seule molécule ce qui est le plus courant dans la recherche pharmaceutique.

[invite6f9dc52a]

Je pensais à la flore intestinale sur laquelle des expériences sur des souris puis sur l'homme montrent qu'elle a un effet sur le cerveau et sur notre comportement ...

Oui, comme tout ce qu'on mange et ne mange pas: la faim et la satiété engendrant déjà des comportements plus ou moins spécifiques.

En ce qui concerne les alicaments à base de bactéries, c'est déjà le cas (probiotiques).

[inviteb6b93040]

Oui mais le public ne les achètes pas car la communauté européenne refuse qu'ils affichent leur status de médicament et le public préfère manger des macdo, beaucoup d'alicament mis sur le marché sont abandonné faute de consommateur.
De plus c'est produits sont trop cher alors qu'un yaourt serait une solution bon marché mais même les yaourts enrichie en bactérie coute le double alors que la bactérie ajouté ne représente que quelque % de leur prix.
Le pire c'est que la pharmacopée traditionnelle altère souvent la flore intestinale et on doit se payer des probiotique pour réparer les dégâts mais pas pour remplacer la pharmacopée. Comme ça les pharma gagnent sur les 2 tableaux.
Lors de ma chimio on ne m'a même pas donné de quoi réparer la mienne

[inviteb6b93040]

Chaque personne peut être convaincue par ce qu'elle a envie d'entendre sans que ça représente une validité quelconque, alors tout ce qu'on peut vous dire, c'est que cette vision des chose est dépassée depuis quelque siècles et l'état actuel de le science, et même depuis pas mal de temps, montre qu'elle n'est pas plus exacte que celle qui dirait que l’activité d'une motte de terre ne ressemble à l'activité d'un ordinateur ; un ou plusieurs neurones ne permettent pas plus d'activité cognitive que du silicium ne permet d'avoir une activité informatique.

Il y a pourtant des chercheurs qui font encore des découvertes sur l’influence de ces "cerveaux secondaires" sur le comportement. (ref émission d'arte)

Il n'y a pas que l'IRM (fonctionnelle) qui pourrait montrer ce genre de choses - de plus, pour interpréter correctement ces examens, il faut un certain nombre de connaissances en biologie qui montrent déjà que l'intérprétation que vous faite est invalide, en commençant par la remarque d'ansset et en continuant par l'activité des dits neurones (connue depuis longtemps aussi).

Y a il un procédé qui permet de voir l'activation des zones neuronales en temps réel sur tout les organes qui en contiennent ?
Il me semble que l'IRM doit balayer le corps donc ne peut travailler en temps réel que sur de petite zone comme le cerveau c'est pour ça qu'on n'a pas encore pu apporter la preuve de lien entre ces zones et de leur influence sur le cerveau lors d'une stimulation du sujet.

D'autre part, les stimulations du sujet étant périphériques, vous aurez donc forcément une activité périphérique, ensuite, le cerveau n'étant pas un organe isolé sans communication avec le reste de l'organisme, il y aura forcément des zones qu'il stimulera directement ou indirectement (c'était assez évident dans les liens donnés pour peu que vous les ayez lu) et ces activités seront accessibles à certaines explorations.

Que le cerveau influence les autre organes est assez trivial mais vous semblez dire que les organes n’influencent pas le cerveau et c'est sur ce point que l'on est pas d'accord.

[inviteb6b93040]

Eau pure ça fait deux pages que vos messages sont hors-sujet.
Pourquoi ne pas ouvrir un fil à part plutôt que de squatter celui-là et de le faire dériver?

Il me semble que vous n'êtes plus modérateur, peut être en avez vous gardé l'habitude
Google veut faire des robots humanoïde avec un cerveau et j'ai ouvert ce débat pour dire que le cerveau n'est pas le seul à décider mais comme il y a eu plus de contradicteur que ce que je pensais ça semble occuper le fil.
Il me semble que vous et jiav l'avaient aussi pas mal occupé au sujet de la simulation d'un cerveau et c'est ce qui m'a conduit à ça.

[invite6f9dc52a]

... leur status de médicament
[...] beaucoup d'alicament mis sur le marché ...

Ben oui, les alicaments ne sont pas des médicaments, donc ils n'ont pas le même statut, sinon ce serait des médicaments.
Et ces alicaments, qui ne sont donc pas des médicaments sinon on les appellerait médicament et pas alicaments, sont très présent sur le marché, il vous suffit de vous renseigner un tout petit peu.
Si vous tenez à vous informer sur le sujet plutôt que de poser des affirmations péremptoires non fondées, vous devrez donc ouvrir un autre fil, comme mh34 vous le propose.

Il y a pourtant des chercheurs qui font encore des découvertes sur l’influence de ces "cerveaux secondaires" sur le comportement. (ref émission d'arte)

Oui, et il y a aussi des influences de la part de n'importe quelle autre partie du corps et on continue les recherches aussi: ce sont tous des cerveaux secondaires ?
Vous avez pris ce mot "à la lettre" alors que c'était une façon de signaler un comportement qui a une certaine autonomie mais strictement aucune production cognitive.

Il me semble que l'IRM doit balayer le corps donc ne peut travailler en temps réel que sur de petite zone comme le cerveau c'est pour ça qu'on n'a pas encore pu apporter la preuve de lien entre ces zones et de leur influence sur le cerveau lors d'une stimulation du sujet.

Il vous semble mal.

Que le cerveau influence les autre organes est assez trivial mais vous semblez dire que les organes n’influencent pas le cerveau et c'est sur ce point que l'on est pas d'accord.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
C'est vous qui prenez chaque influence comme provenant forcément d'un cerveau qui a une activité cognitive.
Avec votre raisonnement, une pierre est un cerveau qui pense (shootez dedans pieds nus et vous en verrez l'influence).