le trou de ver et l'intrication

[noureddine2]

salut , d'après Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_de_ver
le trou de ver formerait un raccourci à travers l'espace-temps .
je me demande : est ce qu'il peut y avoir une relation entre l'intrication et le trou de ver ?
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[Deedee81]

Salut,

je me demande : est ce qu'il peut y avoir une relation entre l'intrication et le trou de ver ?

Pas directement.

[0577]

Bonjour,

un article relié à la question posée :
http://arxiv.org/pdf/1306.0533.pdf

[noureddine2]

salut , d'après Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_de_ver

salut , dans le lien , je vois des truc de science fictions :

Dans la fiction

Le concept des trous de ver est très utilisé dans la science-fiction pour autoriser le voyage dans le temps. Dans la série Sliders, un tel passage est appelé par erreur « Pont Einstein-Rosen-Podolski » au lieu de « ponts d’Einstein-Rosen », par confusion avec le paradoxe Einstein-Podolsky-Rosen, qui lui n’a rien à voir avec les trous de ver. Curieusement, le nom est resté chez quelques vulgarisateurs. Podolsky a donc vu son nom associé à un objet particulier de la relativité générale sans avoir travaillé dans ce domaine.

ça ressemble à de la téléportation ,
est ce que dans le voyage dans le trou de ver , est ce que c'est la matière qui voyage ou seulement l'information qui voyage ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

En effet, il n'est guère étonnant qu'on utilise ce genre de concept en science-finction.

D'ailleurs, même en science les trous de ver restent spéculatif. On ne sait même pas s'ils peuvent exister (il peut y avoir de sérieux doutes, au moins à l'échelle macroscopique).

Amusant la confusion avec EPR

ça ressemble à de la téléportation ,

Mais ce n'en est pas. C'est comme lorsque tu emprunte un tunnel en voiture : ce n'est pas de la téléportation.

est ce que dans le voyage dans le trou de ver , est ce que c'est la matière qui voyage ou seulement l'information qui voyage ?

C'est la matière qui voyage.

Un trou de ver c'est "juste" l'espace-temps très déformé et permettant l'existence de chemins courts entre deux points que l'on aurait cru éloignés.

C'est comme découvrir un raccourcit.

[noureddine2]

Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
je me demande : est ce qu'il peut y avoir une relation entre l'intrication et le trou de ver ?

Pas directement.

salut , je suis curieux de voir cette relation indirecte , merci .

[0577]

Bonjour,

Amusant la confusion avec EPR

La proposition de l'article dont j'ai donné le lien est que justement ER=EPR
(ER: Einstein-Rosen, EPR : Einstein-Podolsky-Rosen)...

[Deedee81]

Salut,

La proposition de l'article dont j'ai donné le lien est que justement ER=EPR
(ER: Einstein-Rosen, EPR : Einstein-Podolsky-Rosen)...

C'est les mêmes auteurs, mais ça reste différent.

Ceci dit, j'ai été prudent plus haut en employant l'expression "pas directement" Je me doutais bien qu'il devait y avoir moyen de marier les deux phénomènes (déjà on trouve une telle intrication entre particules pénétrant le TN et celles sortantes dans le rayonnement de Hawking).

Merci pour cet article intéressant.

[invitee3dbf8f8]

Mais ce n'en est pas. C'est comme lorsque tu emprunte un tunnel en voiture : ce n'est pas de la téléportation.

A la différence que le tunnel est matériel et qu'on se trouve bien sur la terre ferme .

Albert Einstein decris l'univers comme une grande toile tendue sur laquelle sont les planètes et que la gravitation serait comme lorsque l'on pose un grosse bille entouré de petite bille sur une toile souple ,les petites billes roulent vers la grosse , mais il n'est pas question d'attraction avec nos billes ,alors qu'avec les planètes ,il en est question .

Sa théorie décris une relation entre la gravitation et l'apesanteur ,c'est ce qu'on appelle théorie de la relativité générale .


Sa théorie sur les trou de vers semble être tirée de sa théorie de la relativité générale ,il a supposé que la toile pouvais se déformer et même se replier sur elle même .



Albert Einstein et son collaborateur Nathan Rosen .

[cancerman]

Bonjour je rebondis sur cette discutions pour vous faire part d'une réflexion.

Récemment sur futura science un article intéressant
http://www.futura-sciences.com/magaz...-oceans-49252/

l'on se sert des mathématiques des trous noirs pour comprendre et étudier des volumes d'eaux chaudes et très salées. Ces « paquets » sont des tourbillons stables piégeant matière et énergie dans les océans.

L'on pourrait très bien déduire des analogies d'un trou de vers dans l'étude de ces phénomènes sur Terre, puisque on le fait avec les trous noirs ?

Dans l'article les observations des tourbillons sept « trous noirs » qui ont transporté sans pertes notables des paquets d’eau de mer de l’océan Indien dans l’Atlantique pendant presque un an.

Donc pas de "fontaine blanche" ou de "fuite" d'eau observés.

Peut t'on en déduire que les fontaines blanches n'existent pas ? ou que le phénomène physique d'un trou noir n'est pas en mesure d'en charrier

[Deedee81]

Salut,

Ah tiens, marrant ça. Merci,

En effet, on utilise de telles analogies mathématiques pour "simuler" des TN. Je suppose qu'on pourrait le faire pour des trous de ver.

Ceci dit, ça ne résoudrait pas la question de leur existence (ce n'est pas le même phénomène physique) ni de leur validité (si les équations sont fausses, ce n'est pas en les utilisant pour construire des analogies qu'on va savoir qu'elles sont fausses).

Par contre, je suis d'avis comme Kip Thorn que les trous blancs n'existent pas pour des raisons liées à la thermodynamique et cela s'applique peut-être aussi aux tourbillons. Comme tu sembles le suggérer. Mais ça reste à vérifier (je ne sais pas jusqu'où l'analogie mathématique est poussée car n'est jamais des analogies parfaites).

[cancerman]

dans le cadre d'un trou noir trou blanc ( trou de vers ) les processus nécessaires à la création d'un trou noir trou blanc ne semblent pas exister dans la nature.

les singularités comme le big bang existent bien, mais le big bang n'est pas une fontaine blanche.

a+

[Deedee81]

Salut,

Coïncidence. Pour celui que ça intéresse : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...-ver-32465.php

[invitee3dbf8f8]

Non, non et non, cessons de divaguer, de tels choses, les trous de vers c'est totalement impossible.

Quand au trou noir, c'est de la physique, il peuvent exister tel qu'il le prétendent, mais il n'est à l'origine d'aucun phénomène surnaturel.

Il est impossible de traverser la galaxie en passant dans un quelconque passage car ils n'existent pas.

[Deedee81]

Non, non et non, cessons de divaguer, de tels choses, les trous de vers c'est totalement impossible.

Olà, ne soyons pas aussi affirmatif.

- Rien dans les observations n'indique qu'ils puissent exister, c'est donc de la spéculation théorique
- Plusieurs aspects rend leur existence macroscopique peu plausible (par exemple il faut une énergie négative pour les maintenir ouvert ou alors on viole facilement la causalité : avec un trou de ver il devient élémentaire de fabriquer une machine à voyager dans le temps : il suffit de déplacer rapidement une des extrémités du trou de ver)
- Au niveau microscopique, dans certaines théories de gravitation quantique ils apparaissent spontanément, mais pas dans toutes

Donc, je suis comme toi franchement dubitatif quand à la possibilité d'existence des trous de ver (sauf ceux dans les pommes, beeek ). Et même TRES dubitatif.
MAIS je ne peux pas le réfuter entièrement non plus ! Mon sentiment : très peu plausible oui, impossible, je ne sais pas
J'avais cherché s'il ne pouvait pas y avoir une réfutation en RG sur base de raisonnements généraux (comme pour les techniques globales utilisées dans les théorèmes de Penrose et Hawking), une réfutation topologique, mais je n'y arrive pas (ce qui ne veut pas dire que c'est impossible, juste que MOI je j'y arrive pas ).

Qui vivra verra

[ordage]

J'avais cherché s'il ne pouvait pas y avoir une réfutation en RG sur base de raisonnements généraux (comme pour les techniques globales utilisées dans les théorèmes de Penrose et Hawking), une réfutation topologique, mais je n'y arrive pas (ce qui ne veut pas dire que c'est impossible, juste que MOI je j'y arrive pas ).

Salut

Mathématiquement, en RG, cela existe, c'est lié au caractère dynamique de l'espace-temps dans un trou noir statique sous l'horizon: voir par exemple "Gravitation -Wheeler-Thorne-Misner" p.836-840.
Mais leurs paramètres sont très contraignants et sauf par effet tunnel pas possible de passer à travers.

Concernant les TN de Kerr, certains auteurs considèrent l'intérieur de la singularité en anneau comme "un trou ver" qui peut être géant et qui est stabilisé par la rotation qui se manifeste comme de l'énergie négative. Des lignes d'univers traversent ce trou de ver, mais pour des objets matériels cela semble problématique du fait qu'il faut traverser l'horizon interne.
Cordialement

[Deedee81]

Mathématiquement, en RG, cela existe, c'est lié au caractère dynamique de l'espace-temps dans un trou noir statique sous l'horizon: voir par exemple "Gravitation -Wheeler-Thorne-Misner" p.836-840.
Mais leurs paramètres sont très contraignants et sauf par effet tunnel pas possible de passer à travers.

Oui, mais ça, ça ne concerne que des TN "éternels", pas ceux se formant par effondrement. Je doute que "dans le monde réel" on puisse rencontrer ce genre de chose.

De même, beaucoup soupçonnent qu'un TN de Kerr ne puisse pas être extrémal ou plus (singularité en anneau). Mais rien de prouvé autour de ça.

(des conjectures comme ça, y en a un sacré paquet , la plus connue étant sans doute la censure cosmique).

[ordage]

1-Oui, mais ça, ça ne concerne que des TN "éternels", pas ceux se formant par effondrement. Je doute que "dans le monde réel" on puisse rencontrer ce genre de chose.

2-De même, beaucoup soupçonnent qu'un TN de Kerr ne puisse pas être extrémal ou plus (singularité en anneau). Mais rien de prouvé autour de ça.

Salut
1-C'est juste, mais il faut rappeler que la métrique de Schwarzschild décrit des TN éternels et que l'utiliser pour décrire des TNs "physiques" non éternels est une approximation qui peut se justifier sûrement à l'extérieur de l'horizon si le TN a quelques milliards d'années mais qui doit être appliqué avec discernement à l'intérieur de l'horizon.
2- Itou pour les TNs de Kerr/ La métrique ne décrit qu'approximativement les TNs non éternels qui sont sans doute plus physiques que leurs cousins statiques, par contre je n'ai pas compris ta remarque sur la singularité en anneau qui n'est pas spécifique aux TN extrémaux.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

1-C'est juste, mais il faut rappeler que la métrique de Schwarzschild décrit des TN éternels et que l'utiliser pour décrire des TNs "physiques" non éternels est une approximation qui peut se justifier sûrement à l'extérieur de l'horizon si le TN a quelques milliards d'années mais qui doit être appliqué avec discernement à l'intérieur de l'horizon.

Bien sûr. D'ailleurs je ne me gêne pas pour le faire (quand j'écris quelque chose là dessus).

par contre je n'ai pas compris ta remarque sur la singularité en anneau qui n'est pas spécifique aux TN extrémaux.

Je ne suis pas sûr de t'avoir compris non plus. Si je ne me trompe, on a une singularité en anneau avec les TN de Kerr uniquement si la vitesse de rotation dépasse une valeur critique, non ? Je dis une bêtise ?

[cancerman]

Bonjour

Dans un papier publié récemment Stephan Hawking propose d'abandonner le concept de l’horizon des évènements, ils mentionne dans son papier la notion "d'horizon apparent", concept qu'il avait développé avec Penrose en mentionnant que les deux étaient identiques en tout point. Néanmoins dans son dernier document il suggère que du fait des fluctuations quantiques la lumière pourrait s'échapper des trous noirs (...) Oui vous avez bien lu. l'horizon apparent serait donc différent de part sa nature quantique de l’horizon des événements.

D'aprés Hawking l'information quantique serait libérée mais rendue illisible.

http://arxiv.org/pdf/1401.5761v1.pdf

[Deedee81]

Bonjour,

Pour ce sujet sur Hawking et les trous noirs, se reporter à la discussion suivante :

http://forums.futura-sciences.com/co...existence.html

Merci,

[ordage]

Salut,







Je ne suis pas sûr de t'avoir compris non plus. Si je ne me trompe, on a une singularité en anneau avec les TN de Kerr uniquement si la vitesse de rotation dépasse une valeur critique, non ? Je dis une bêtise ?

Salut
La singularité à r = 0 est un anneau (une ligne bouclée) pour tous les TN's de Kerr. Le "rayon" de cet anneau dépend de sa masse et de son moment angulaire.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

La singularité à r = 0 est un anneau (une ligne bouclée) pour tous les TN's de Kerr. Le "rayon" de cet anneau dépend de sa masse et de son moment angulaire.

Ah oui, c'est dans ma mémoire qu'il y a un trou noir. Je confondais avec la forme de l'horizon
Aiaiaiaiaie.

Merci,