Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

[Cécile]

Bonjour,

Un rapport vient de paraître sur la culture scientifique et technique, par la députée Maud Olivier et le sénateur Jean-Pierre Leleux.
Il comporte plein de bonnes préconisations, et il rappelle utilement que la diffusion de l'information scientifique et technique fait partie du travail du chercheur. Mais je suis beaucoup plus réservée sur ses buts affichés : faire accepter à l'opinion des technologies aujourd'hui décriées, comme les OGM, antennes-relais, nanotechnologies, biologie de synthèse et gaz de schiste (voir p. 162). Voir aussi cet article.
Qu'en pensez-vous ?
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[obi76]

Bonjour,

ce que j'en pense c'est que les politiques ne connaissent rien aux technologies et à la recherche, et que le jour où ce sera quelqu'un de compétent dans ce domaine, peut-être que je le prendrai au sérieux...

Ca, c'était pour le coup de gueule.

Concernant ce qui est préconisé, j'aimerai d'abord connaître le sens qu'ils donnent à "décrié". Ca veut dire quoi "décrié" ? Parmi l'opinion, il y a toujours des gens contre quelque chose. Le nucléaire, les téléphones portables, les micro ondes... Et donc, que fait-on ? Si le but c'est que tout le monde soit d'accord sur tout, les chercheurs vont passer leur vie à expliquer comment ça marche etc. Je ne pense pas que ce soit le boulot des chercheurs de faire ça. Aider / expliquer / former des conférenciers pour s'en occuper, d'accord. mais là ça fait une charge de travail en plus. Entre les recherches de financement, les comités AERES, la paperasse etc, si on a 30% de temps pour faire de la vraie recherche, c'est déjà pas mal... alors si sur ces 30% restant on en passe encore 10% à autre chose, ben ça sera d'autant plus handicapant pour la recherche.

[mh34]

j'en pense que si la vaccination était proposée à l'heure actuelle, elle n'aurait aucune chance de passer...et ne parlons pas de certains médicaments comme la cortisone!
Donc s'ils s'imaginent que c'est en expliquant ra-tion-nel-le-ment les technologies aux gens qu'ils vont faire admettre des trucs comme les OGM...ils se mettent le doigt dans l’œil. Tout simplement.
Y a un petit truc que j'ai pas compris ; vous entendez quoi par "biologie de synthèse"?

[Cécile]

Le terme "décrié" est de moi, pour faire court, car le rapport lui-même utilise des tournures de phrase plus alambiquées.
Mais les technologies citées sont bien les OGM, antennes-relais, nanotechnologies, biologie de synthèse et gaz de schiste. Pour connaître les termes exacts, le mieux est d'aller voir directement le rapport que j'ai mis en lien dans mon message précédent, à partir de la page 162 (je vous mâche le travail ).

Je ne pense pas que ce soit le boulot des chercheurs de faire ça.

En tout cas, le rapport rappelle que c'est dans les missions du chercheur de diffuser les connaissances scientifiques (et pas uniquement par l'enseignement). C'est inscrit dans la loi :

Pourtant, les actions de médiation font clairement partie des missions imparties par le législateur aux chercheurs.
C’est ainsi que l’article L112-1 du code de la recherche, introduit par la loi de programme du 18 avril 2006 pour la recherche, a prévu que, parmi les missions de la recherche publique figuraient le partage et la diffusion des connaissances scientifiques.
Le même code de la recherche, dans son article L411-1 inclut, dans la mission d’intérêt général à laquelle concourent les personnels de la recherche, « La diffusion de l’information et de la culture scientifique et technique dans toute la population, et notamment parmi les jeunes ».
La loi LRU – loi du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités – et la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche ont prévu des dispositions analogues pour les établissements d’enseignement supérieur.

Entre les recherches de financement, les comités AERES, la paperasse etc, si on a 30% de temps pour faire de la vraie recherche, c'est déjà pas mal... alors si sur ces 30% restant on en passe encore 10% à autre chose, ben ça sera d'autant plus handicapant pour la recherche.

On dirait que les auteurs ont anticipé tes objections, car ils font une autre proposition intéressante dans ce rapport :

Inciter au recrutement d’administrateurs de la recherche et favoriser le développement des cellules d’ingénierie de projets.
La généralisation des modes de financement compétitifs (avec la création de l’ANR en 2005 ainsi que la montée en puissance des programmes-cadres de la Commission européenne, repris par les Régions), en parallèle de la mise en place d’un dispositif d’évaluation centrale des composantes de recherche (établissements, laboratoires) via l’AÉRES créée en 2006, sont venus significativement bousculer les pratiques des chercheurs, sans que ceux-ci soit assistés dans cette montée en charge. Beaucoup d’entre eux témoignent du détournement important de la vie du laboratoire sur les dossiers, l’exemple classique étant l’évaluation AÉRES qui occupe à temps plein jusqu’à parfois six mois. Cette situation est nuisible à la diffusion de la CSTI car elle crée un contexte d’opposition radicale à l’ajout de nouvelles charges, ce que la prise en compte des actions de médiations représente certainement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

Re,

Le terme "décrié" est de moi, pour faire court, car le rapport lui-même utilise des tournures de phrase plus alambiquées.
Mais les technologies citées sont bien les OGM, antennes-relais, nanotechnologies, biologie de synthèse et gaz de schiste. Pour connaître les termes exacts, le mieux est d'aller voir directement le rapport que j'ai mis en lien dans mon message précédent, à partir de la page 162 (je vous mâche le travail ).

Ok, bon bah je vais aller voir dans ce cas

En tout cas, le rapport rappelle que c'est dans les missions du chercheur de diffuser les connaissances scientifiques (et pas uniquement par l'enseignement). C'est inscrit dans la loi :

Pourtant l'un des critères des comités d'évaluation est justement la visibilité et la production scientifique des chercheurs puisque ce qui est pris en compte est le nombre de publication sorties par chercheur et par an (ce qui entre nous est une belle co**** aussi mais bon).

On dirait que les auteurs ont anticipé tes objections, car ils font une autre proposition intéressante dans ce rapport :

Donc mon intervention était certes virulente mais pas nécessairement stupide je regarderai ça tout à l'heure

[obi76]

PS : qu'on soit d'accord sur le sens de mes interventions dans ce fil. je suis complètement pour faire de la vulgarisation scientifique, j'en ai fait et j'aimerai en faire sur mon temps libre (d'où mes MP), ce que je reproche, c'est exiger des chercheurs de le faire. Si un chercheur préfère faire de la recherche (ne perdons pas de vue que c'est quand même pour ça qu'il est payé initialement ) que de la vulgarisation, ben qu'on le laisse faire. J'en connais certains qui ne font pas de vulgarisation, et entre nous c'est très bien comme ça, sinon les gens repartiraient encore plus embrouillés dans leur tête qu'ils ne l'étaient en entrant dans l'amphi...

Il y a des chercheurs de bonne volonté et qui le font, bénévolement et sur leur temps libre pour certains, alors inutile de rajouter encore de la pression sur ce qu'ils font déjà...

[MadMarx]

Je pense que quand les gens veulent des informations valides, utiles, pertinentes, voire vraies, ils n'ont aucun mal à se motiver pour aller les chercher eux mêmes. A l'inverse, quand ils ne font pas cet effort, c'est que ça ne les interésse pas de remettre en question l'opinion à laquelle ils sont déjà attachés. La seule chose à faire c'est répéter encore et encore les bons arguments, essayer d'être le plus rationnel possible le plus souvent possible en espérant que quelqu'un va écouter. Le reste n'aura probablement aucun effet.

[Cécile]

vous entendez quoi par "biologie de synthèse"

Il suffit de taper sur Google, tu auras une idée. En gros, c'est concevoir de nouveaux systèmes biologiques.

ce que je reproche, c'est exiger des chercheurs de le faire.

Je crois que personne ne va obliger les chercheurs à vulgariser. En revanche, si c'est vraiment pris en compte dans le parcours professionnel (ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, sauf exception), cela encouragera les chercheurs motivés à le faire.

Il y a des chercheurs de bonne volonté et qui le font, bénévolement et sur leur temps libre pour certains

oui, mais justement, c'est insuffisant malgré la bonne volonté de ces chercheurs. D'où l'idée de l'encourager davantage.
Cela dit, cela fait 20 ou 30 ans qu'on entend le même genre de discours sur la nécessité de s'ouvrir au public, sur la prise en compte de la vulgarisation dans la carrière des chercheurs, et pratiquement rien n'a changé

Je pense que quand les gens veulent des informations valides, utiles, pertinentes, voire vraies, ils n'ont aucun mal à se motiver pour aller les chercher eux mêmes. A l'inverse, quand ils ne font pas cet effort, c'est que ça ne les interésse pas de remettre en question l'opinion à laquelle ils sont déjà attachés

Je ne peux pas être d'accord avec ça. Les journées n'ont que 24 h, on ne peut pas tout savoir sur tout ce qui nous intéresse. Alors plus on peut aider les gens à apprendre et s'informer, mieux c'est.
Si je prends mon propre exemple, je pense être assez bien informée en sciences. En revanche, j'ai du mal avec l'économie, bien que je sois persuadée que c'est quelque chose d'important, voire fondamental, pour comprendre notre société. Mais je n'irai pas faire l'effort de lire des trucs compliqués là dessus, alors qu'une bonne vulgarisation sur l'économie m'intéressera.
Je suis sûre que c'est pareil pour toi dans certains domaines, Madmarx. Et même, les physiciens ont besoin d'une bonne vulgarisation sur la bio, les biologistes ont besoin d'une bonne vulgarisation sur la physique.

[Geb]

Bonsoir,

Je ne dirais pas la culture scientifique devrait avoir pour but de "servir à faire accepter des technologies aujourd'hui décriées" comme il est écrit dans ton article, d'après le point de vue du rapport cité.

Cela dit, je suis intimement persuadé que "ce qu'on ne comprend pas nous effraie", selon la formule consacrée.

De mémoire, je me souviens d'un cours de physique au lycée durant lequel notre prof de physique nous avait raconté le résultat d'un sondage auprès de non-scientifiques, effectué par des chercheurs d'une Université américaine (je crois que c'était celle de Stanford).

Les gens devaient déterminer la plus grande invention technologique ou découverte scientifique depuis l'invention de la roue, parmi une liste d'une centaine de propositions je crois. Parmi elles, il y avait les centrales nucléaires, la vaccination, le moteur à combustion interne, etc... Devinez ce que la majorité des personnes interrogées ont choisi : la bicyclette !

Si je me souviens bien, notre prof nous avait dit que le résultat avait paru tellement surprenant aux chercheurs qu'ils ont lancé une étude supplémentaire pour en expliquer la raison. L'hypothèse qui en est sortie est exactement celle citée ci-dessus : ce que nous ne comprenons pas nous effraie. Les personnes interrogées, qui comprennent relativement bien le fonctionnement d'une bicyclette, ont tendance à lui attribuer plus facilement leur aval que dans le cas du moteur à combustion interne ou de la vaccination, alors que (du moins, de mon point de vue) les bénéfices pour l'humanité auront peut-être été objectivement plus grands.

Une autre citation que j'aime bien c'est : "La modération est la mère de toute les vertus". Dans ce contexte j'en modifierais un petit peu le sens : je rajouterais qu'il est important de savoir peser le pour et le contre. Comme le disait Saint-Exupéry : "Comprendre tous les hommes pour les aimer tous". Je pense que les scientifiques comme les non-scientifiques manquent parfois d'empathie les un envers les autres. Il faut constamment essayer de se mettre à la place de l'autre, pour avoir une opinion modérée, essayant de peser le pour et le contre et de comprendre pourquoi l'un pense comme cela et pourquoi l'autre pense le contraire.

Cordialement.

[obi76]

Je crois que personne ne va obliger les chercheurs à vulgariser. En revanche, si c'est vraiment pris en compte dans le parcours professionnel (ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, sauf exception), cela encouragera les chercheurs motivés à le faire.
oui, mais justement, c'est insuffisant malgré la bonne volonté de ces chercheurs. D'où l'idée de l'encourager davantage.
Cela dit, cela fait 20 ou 30 ans qu'on entend le même genre de discours sur la nécessité de s'ouvrir au public, sur la prise en compte de la vulgarisation dans la carrière des chercheurs, et pratiquement rien n'a changé

Certes mais bon, il ne faut pas se leurrer, ça reste des domaines de recherche extrêmement pointus, et vulgariser reste très difficile, si tant est que les c hercheurs concernés arrivent à avoir une culture scientifique suffisamment globale pour faire des exposés pour les non-avertis...

[ansset]

malheureusement, je n'arrive pas à ouvrir le lien "rapport" ( pb de pdf )
mais un point m'échappe.
à destination du GRAND public, c'est à dire de la population tel que présenté.
donc forcement via des média de masse.
Télévision ? j'ai un doute sur l'audience et les a priori concernant la partialité supposée des intervenants en fonction des a-priori ( justifiés ou non des téléspectateurs )
Et sous quelle forme ?

et il me vient une question ( qui n'est pas polémique ), nos députés et sénateurs sont ils eux bien informés de ces nouvelles technologies ?
ou bien la démarche consiste à créer un consensus sur des choix qui sont d'avantage de l'ordre de l'économico-social ?

[MadMarx]

Je ne peux pas être d'accord avec ça. Les journées n'ont que 24 h, on ne peut pas tout savoir sur tout ce qui nous intéresse. Alors plus on peut aider les gens à apprendre et s'informer, mieux c'est.
Si je prends mon propre exemple, je pense être assez bien informée en sciences. En revanche, j'ai du mal avec l'économie, bien que je sois persuadée que c'est quelque chose d'important, voire fondamental, pour comprendre notre société. Mais je n'irai pas faire l'effort de lire des trucs compliqués là dessus, alors qu'une bonne vulgarisation sur l'économie m'intéressera.
Je suis sûre que c'est pareil pour toi dans certains domaines, Madmarx. Et même, les physiciens ont besoin d'une bonne vulgarisation sur la bio, les biologistes ont besoin d'une bonne vulgarisation sur la physique.

Justement, de la vulgarisation, il y'en a plein, accessible facilement, dans divers formats et par diverses personnes. C'est pas comme si c'était difficile de trouver les infos. Et en plus des moyens conventionnels qui sont disponibles depuis très longtemps, on a maintenant internet qui diminue la quantité d'efforts à fournir de plusieurs ordres de grandeur. Est ce que j'ai dit qu'il ne fallait pas vulgariser, ou quelque chose s'en approchant ? Non, j'ai dit que faire plus que ce qui est fait actuellement pour une population qui n'exprime pas d'intérêt pour la science de manière naturelle est peine perdue. Pour les gosses, ça doit être valable, pour les adultes, aucune chance.

Les gens n'ont aucun mal à faire des efforts pour trouver des infos, les livres/articles/émissions sur la psycho à deux balles, l'écologie du dimanche et les remèdes magiques se vendent très bien. Si ils avaient envie de se renseigner mieux, il suivraient le même processus avec plus de sources plus variées.

Les journées n'ont que 24 heures, d'accord, mais les gens n'ont aucun problème pour les remplir autrement. Chacun fait ses choix, et je constate que la science ne fait pas partie des priorités, pour diverses raisons, malheureusement trop souvent mauvaises.

Continuez à vulgariser, c'est toujours utile (après tout, j'en bénéficie aussi), mais ne vous attendez pas à pouvoir créer de l'intérêt là ou il n'existe pas déjà.

Pour prendre un exemple précis, dans le cadre établi par la question initiale : Quelles sont les difficultés pour trouver des sources sur le sujet des OGM ? Est ce que c'est si difficile de prendre un peu de temps pour fouiller le net ou aller chez le buraliste ? Les gens ne sont pas obligés de se satisfaire de la télévision et des journaux généralistes en tant que sources, ils connaissent déjà les autres, ils les utilisent dans d'autres circonstances. Ils font juste l'impasse pour certains sujets.

[myoper]

Bonjour.

... pour une population qui n'exprime pas d'intérêt pour la science de manière naturelle est peine perdue. Pour les gosses, ça doit être valable, pour les adultes, aucune chance.

Les gens n'ont aucun mal à faire des efforts pour trouver des infos, les livres/articles/émissions sur la psycho à deux balles, l'écologie du dimanche et les remèdes magiques se vendent très bien. Si ils avaient envie de se renseigner mieux, il suivraient le même processus avec plus de sources plus variées.

Les journées n'ont que 24 heures, d'accord, mais les gens n'ont aucun problème pour les remplir autrement. Chacun fait ses choix, et je constate que la science ne fait pas partie des priorités, pour diverses raisons, malheureusement trop souvent mauvaises.

J'ai l'impression (ce n'est que la mienne) que la partie de ces gens la qui se font entendre (...), s'estiment suffisamment informés, c.à.d. avoir eu la bonne information mais aussi suffisamment compétant pour avoir un avis définitif, l'exprimer et expliquer "la science" aux autres mais je ne suis pas sur que ce soit de ces gens dont il s'agissait ici (?).

[Paminode]

Bonjour,

Si je peux me permettre un avis, je suis malheureusement d'accord avec MadMarx.

Si les OGM, antennes-relais, manipulations génétiques et gaz de schiste font tant parler d'eux, il me semble que ce serait parce que ce ne sont pas seulement des questions scientifiques.
Il conviendrait sans doute de distinguer science, applications technologiques et récupération dramaturgique.
Si j'en juge par mon environnement professionnel, quel est le dvd de documentaire qui a circulé parmi le personnel ? Un film de la "vulgarisatrice" Marie-Monique Robin.

[Cécile]

Cela dit, je suis intimement persuadé que "ce qu'on ne comprend pas nous effraie", selon la formule consacrée.

Oui, et ce qu'on connaît trop bien nous donne un faux sentiment de sécurité, l'illusion de contrôler. Combien d'accidents sur les trajets domicile-travail, avec des outils qu'on connaît bien, par ce qu'on a ce sentiment ? Je connais aussi plein de scientifiques qui, dans leur travail de labo, ne respectent pas les règles de sécurité parce que "c'est bon, je fais comme ça depuis toujours, ce n'est pas dangereux". Et malheureusement, ça peut leur donner aussi un faux sentiment de maîtrise pour certaines techniques. Combien d'ingénieurs du nucléaire, avant Tchernobyl et Fukushima, étaient persuadés qu'un accident nucléaire était impossible ? J'en connais beaucoup (il me semble même que c'était le discours officiel d'EDF dans les années 70-80).

Certes mais bon, il ne faut pas se leurrer, ça reste des domaines de recherche extrêmement pointus, et vulgariser reste très difficile, si tant est que les c hercheurs concernés arrivent à avoir une culture scientifique suffisamment globale pour faire des exposés pour les non-avertis...

Pas si difficile que ça. Ceux qui s'y essaient aux fêtes de la science sont généralement assez contents.

destination du GRAND public, c'est à dire de la population tel que présenté. donc forcement via des média de masse

Pas uniquement grand public, et pas forcément médias de masse. Quand un scientifique fait une conférence dans un CCSTI, participe à un bar des sciences, ou accueille des gens aux fêtes de la science, il vulgarise pour le grand public, mais ne passe pas par un média de masse.

Justement, de la vulgarisation, il y'en a plein, accessible facilement, dans divers formats et par diverses personnes. C'est pas comme si c'était difficile de trouver les infos.

Ben si. Pour quelqu'un qui n'a pas de culture scientifique, qui n'est pas a priori intéressé par ce sujet, trouver les infos n'est pas évident. Peu de livres (qui tombe là dessus par hasard à la FNAC ?), peu de science dans les journaux généralistes, peu d'émissions.
Tu pars du principe qu'il faut que les gens aient envie, fasse la démarche. Pour ma part, je pense qu'il faut aussi toucher ceux qui ne penseraient pas que ça peut les intéresser. Tout simplement parce que ceux-là aussi sont des citoyens potentiellement impactés par les conséquences positives et négatives des sciences et des techniques. Et donc qu'ils ont besoin d'être formés et informés, même s'ils n'en sont pas conscients. Et aussi parce que, comme il se disait en 68, "si tu ne t'occupe pas de politique, la politique s'occupera de toi", on pourrait dire de même (en exagérant un peu) "si tu ne t'occupe pas de science, la science s'occupera de toi". Autrement dit, si tu ne t'informes pas sur les questions scientifiques et technologiques, d'autres choisiront pour toi. Or, il y a des choix citoyens à faire.
Je rappelle aussi que si les scientifiques ne parlent pas de science au public, d'autres le feront à leur place, et probablement pas de la manière qui plaira aux scientifiques. Voulez-vous vraiment que ce soient les pseudo-sciences qui soient sur le devant de la scène ?

Quelles sont les difficultés pour trouver des sources sur le sujet des OGM ?

Pour ma part, trouver des sources fiables et honnêtes ne me semble pas super simple. Je trouve que l'étude de Séralini est nulle sur le plan scientifique. N'empêche qu'avant cette polémique, je ne connaissais pas ces histoires de durée d'étude, et le fait que les tests actuels sont trop courts. S'informer là dessus n'est pas si évident.

Si les OGM, antennes-relais, manipulations génétiques et gaz de schiste font tant parler d'eux, il me semble que ce serait parce que ce ne sont pas seulement des questions scientifiques.

Bien sûr. Raison de plus pour remettre les questions scientifiques au coeur du débat. Prenons les gaz de schiste : quel est le potentiel en France ? Quelles sont les pollutions possibles ? Quels sont les produits envoyés dans le sous-sol ? Quels sont les risques de séismes induits ? Existe-t-il d'autres techniques ? Ce sont les questions importantes. Malheureusement, lorsque des journalistes scientifiques essaient de poser des questions (scientifiques, pas politiques) au BRGM (Bureau des recherches géologiques et minières), le plus compétent sur ces sujets, ils se font opposer un black-out (alors que le BRGM fonctionne sur fonds publics).
C'est dans ce genre de cas que la parole des scientifiques devrait porter davantage. Sinon, on laisse la voie libre aux arguments non scientifiques.

[Thomas markley]

Bonjour,

Un rapport vient de paraître sur la culture scientifique et technique, par la députée Maud Olivier et le sénateur Jean-Pierre Leleux.
Il comporte plein de bonnes préconisations, et il rappelle utilement que la diffusion de l'information scientifique et technique fait partie du travail du chercheur. Mais je suis beaucoup plus réservée sur ses buts affichés : faire accepter à l'opinion des technologies aujourd'hui décriées, comme les OGM, antennes-relais, nanotechnologies, biologie de synthèse et gaz de schiste (voir p. 162). Voir aussi cet article.
Qu'en pensez-vous ?

ça ne sert pas à grand chose, puisque il faut etre très spécialisé pour avoir une opinion correcte, et le fait d'etre si proche fait craindre qu'on est interet personnel a la diffusion ou l'usage massif de ses technologies...

l'important est d'avoir de bon procéssus de décision, et d'information technologique vers ceux qui doivent décider de leur usage ou non... soit seul un jugement comme pour les médicaments est a même de faire un peu le tri quant à ses nouvelles technologies..

car tout le problème viens de ce qu'une tecnologie nouvelle reste un angle mort dans la faculté de nuisance de cette technologie, hors c'est la nuisance "sa détermnation" qui formeras le droit d'usage... telle toute nouvelle préparation pharmacologique...

il ne suffit pas de dire, une techno n'a pas de nuisance, ou elle n'en as pas, car il n'y a pas de techno qui n'ait de contre-partie nuisible... même l'eau(dihydroxide) nécéssite un mode d'emploi pour ne pas s'y noyer... (mais on le sait depuis tout petit, car les danger de l'eau son bien connu et maitriser par la population (voir parrapluie)... idem pour l'usage du feu

la question en matière de techno est précisément de connaitre ses faculté de nuisance, et de voir comment y remédier et de donner des posologie d'usage (mode d'emploie) des plages, des recommandation d'usage dans lequel, la chose n'est pas nuisible...

etre scientifique ou simple quidam, une opinion reste une opinion... la culture scientifique même peut amener a de puérile certitude quant à l'innocuité de certaine techno... là ou la prudence est toujours de mise... ce n'est pas en modifiant l'opinion d'une population qu'un mauvais OGM deviendras meilleur et qu'un matériel radioactif seras moins dangereux ou qu'une molécule chimique seras moins nocive, ou que ça DL50 seras plus élevé...

reste a ce que les donnée brute des labos soient publiée... mais là c'est aussi une autre histoire...

[Alhec]

La première question à se poser est "pourquoi les gens n'ont-ils pas (ou plus) confiance dans les instances scientifiques et les grands groupes industriels"? Je pense que c'est beaucoup plus une question "affective" que de culture scientifique (sans dire pour autant que ce n'est pas rationnel).
On entend relativement peu "les OGM, ça ne marche pas scientifiquement parce que X ou Y". Mais plutôt "les OGM, ça va permettre à quelques grands groupes d'avoir une hégémonie sur la production agricole, on va perdre notre liberté, ils ne pensent qu'à l'argent et n'hésiteront pas à mentir quitte à nous empoisonner (sous-entendu, les systèmes de contrôle étatique ne sont pas efficaces".

C'est surtout une formation à l'esprit critique qu'il faut, ne fut-ce que pour apprendre à différencier un bon argument d'un argument bidon (chose qui n'est jamais faite, même à l'université, on semble considérer que ça vient "naturellement". C'est peut-être le cas dans les études supérieures mais sûrement pas avant et comme beaucoup de gens s'arrêtent avant...).

Prenons un exemple, tous les lycéens français (enfin je crois), devraient savoir faire une dilution et connaître le nombre d'Avogadro, pourtant l'homéopathie reste populaire (et pourtant, faut vraiment pas une grande culture pour en comprendre le "principe").

[Cécile]

il faut etre très spécialisé pour avoir une opinion correcte, et le fait d'etre si proche fait craindre qu'on est interet personnel a la diffusion ou l'usage massif de ses technologies..

Je ne peux pas être d'accord avec ça. Déjà, le terme d'"opinion correcte" me heurte, comme s'il y avait une seule réponse juste possible comme dans un exo, et que tout le reste était à mettre à la poubelle. Or, quand on parle par exemple de mix énergétique, il n'y a pas une "opinion correcte", il y a des sensibilités différentes, l'important étant qu'elles s'appuient le plus possible sur des données et un raisonnement scientifiques (et si c'était vraiment le cas, je ne suis pas sûre qu'on aurait 80 % de nucléaire).

tout le problème viens de ce qu'une tecnologie nouvelle reste un angle mort dans la faculté de nuisance de cette technologie, hors c'est la nuisance "sa détermnation" qui formeras le droit d'usage... telle toute nouvelle préparation pharmacologique...

Je ne suis pas d'accord non plus. On ne peut pas tout prévoir d'une technologie, mais on peut en prévoir pas mal. A condition d'écouter aussi les sciences sociales (par exemple pour essayer d'imaginer les usages de ces technologies), les épidémiologistes (une profession aujourd'hui décimée), les spécialistes des risques... Bref, pas que les spécialistes de la technologie.
Par exemple, dans le cas de pesticides, les personnes "très spécialisées" comme tu les appelles ne sont pas seulement les chimistes, mais aussi les écologues, les biologistes spécialisés dans les insectes, et les apiculteurs eux-mêmes.

la culture scientifique même peut amener a de puérile certitude quant à l'innocuité de certaine techno...

lJe suis d'accord.

ce n'est pas en modifiant l'opinion d'une population qu'un mauvais OGM deviendras meilleur et qu'un matériel radioactif seras moins dangereux ou qu'une molécule chimique seras moins nocive, ou que ça DL50 seras plus élevé...

Non, mais c'est parfois la pression d'une association, ou du moins de certains d'entre eux plus informés (notamment les associations) que certains produits sont interdits, d'autres limités... Donc même si leur innocuité ne change pas, le risque, lui, diminue.

La première question à se poser est "pourquoi les gens n'ont-ils pas (ou plus) confiance dans les instances scientifiques et les grands groupes industriels"? Je pense que c'est beaucoup plus une question "affective" que de culture scientifique (sans dire pour autant que ce n'est pas rationnel).

A moins que ce ne soit dû en partie à certaines erreurs voire malhonnêtetés de ces instances, je pense par exemple au Comité permanent amiante.

C'est surtout une formation à l'esprit critique qu'il faut

Oui, et pour moi, une bonne culture scientifique doit forcément former à l'esprit critique et à la démarche scientifique.

[mh34]

Je rappelle aussi que si les scientifiques ne parlent pas de science au public, d'autres le feront à leur place, et probablement pas de la manière qui plaira aux scientifiques.

C'est vrai...mais c’est déjà ce qui se passe.
Quant à croire que c'est en expliquant scien-ti-fi-que-ment qu'on va vaincre des réticences infondées ou faire se retourner une opposition à une technologie ou une théorie...je reste sceptique. La majorité de ceux qui sont opposés à une technologie ( ou à une théorie) ne le sont pas pour des raisons rationnelles. Et les arguments rationnels ne les convaincront pas.

[Paminode]

Cela dit, je suis intimement persuadé que "ce qu'on ne comprend pas nous effraie", selon la formule consacrée.

Oui, et ce qu'on connaît trop bien nous donne un faux sentiment de sécurité, l'illusion de contrôler.

Pour ma part, c'est ainsi que je perçois les réticences de pans de la population à l'égard des ogm, ainsi que leur préférence pour ce qui est présenté comme "naturel".
Derrière cette attitude, je verrais pour ma part l'idée du "manque de recul".

Pour ce qui concerne le "naturel", des générations et des générations d'humains auraient eu le temps de faire de manière empirique le tri entre le bon grain et l'ivraie.
Par conséquent, employé de cette manière, "naturel" serait une abréviation pour "naturel-et-reconnu-bénéfique-et-sans-danger-flagrant-par-des-générations-d'ancêtres".

Pour ce qui concerne le chimique-artificiel, introduit plus récemment dans notre monde, il n'y aurait pas encore eu ce tri.
Et certains éléments nouveaux seraient reconnus comme bénéfiques ou du moins avantageux à court terme, sans que l'on soit sûr que ce soit sans danger à long terme.

Naturel = sorte de label du testé-et-approuvé-par-des-générations-d'ancêtres.
A l'opposé, ogm = méfiance.

la question en matière de techno est précisément de connaitre ses faculté de nuisance, et de voir comment y remédier et de donner des posologies d'usage (mode d'emploi) des plages, des recommandation d'usage dans lequel, la chose n'est pas nuisible...
.

Le problème n'est-il pas celui du temps nécessaire à la mise en évidence d'éventuelles nuisances, révélées seulement à long terme ?

Pour ma part, je pense qu'il faut aussi toucher ceux qui ne penseraient pas que ça peut les intéresser. Tout simplement parce que ceux-là aussi sont des citoyens potentiellement impactés par les conséquences positives et négatives des sciences et des techniques. Et donc qu'ils ont besoin d'être formés et informés, même s'ils n'en sont pas conscients. Et aussi parce que, comme il se disait en 68, "si tu ne t'occupes pas de politique, la politique s'occupera de toi", on pourrait dire de même (en exagérant un peu) "si tu ne t'occupes pas de science, la science s'occupera de toi". Autrement dit, si tu ne t'informes pas sur les questions scientifiques et technologiques, d'autres choisiront pour toi. Or, il y a des choix citoyens à faire. .

Oui, mais le risque n'est-il pas la mauvaise vulgarisation ou vulgarisation à moitié ?

Je cite un auteur que j'apprécie particulièrement : Didier Nordon (PlS n° 386 p. 5) :

"Nucléaire, ogm, climat, danger des portables... Chaque jour, nous devons nous faire une opinion sur des questions dont chacune exigerait une année d'études pour que nous la maîtrisions. La technique moderne multiplie les débats et les pose en termes plus complexes, mais n'est pas à l'origine de cette gageure.
Interpréter les documents disponibles sur les sujets marquant l'air du temps, documents qui ne nous ont pas attendus pour inventer l'art de la manipulation ou de l'approximation hâtive, a toujours demandé un travail énorme. Une vie entière ne suffirait pas à se faire un jugement personnel débarrassé des idées préconçues.
A notre époque, l'individu est abreuvé de leçons préétablies, simplifiées afin d'être frappantes, déformées à force d'être répétées, voire mensongères.
(...)
Voici la seule vérité à laquelle l'individu peut atteindre : il évolue dans un monde de simulacres qu'il n'est pas en mesure de démasquer tous. Mais de cette vérité élémentaire elle-même, la presse tente de le priver, puisqu'elle n'arrête pas de prétendre qu'elle informe avec objectivité."

Ce serait donc là que le bât blesserait : pour beaucoup de personnes, seulement "informées" - ininformées ? - par leur quotidien, s'occuper de science serait s'en occuper très mal.

On entend relativement peu "les OGM, ça ne marche pas scientifiquement parce que X ou Y". Mais plutôt "les OGM, ça va permettre à quelques grands groupes d'avoir une hégémonie sur la production agricole, on va perdre notre liberté, ils ne pensent qu'à l'argent et n'hésiteront pas à mentir quitte à nous empoisonner (sous-entendu, les systèmes de contrôle étatique ne sont pas efficaces".

En effet, mais là on ne parle pas d'ouvrages de vulgarisation scientifique mais d'une certaine presse quotidienne et hebdomadaire dans laquelle certains vont chercher régulièrement leur ration de dramaturgie fabriquée à coups de dénonciation d'affrontements, d'injustices, de manquements aux droits de l'homme, de victimes, d'êtres malfaisants...
C'est pour cela que j'ai suggéré plus haut de distinguer clairement d'un côté science et vulgarisation, et de l'autre la dramaturgie "populaire".

Prenons un exemple, tous les lycéens français (enfin je crois), devraient savoir faire une dilution et connaître le nombre d'Avogadro, pourtant l'homéopathie reste populaire (et pourtant, faut vraiment pas une grande culture pour en comprendre le "principe").

Ce n'est pas le propos ici, mais je penserais plutôt que si tant de personnes vont chez l'homéopathe, c'est d'une part en raison de la durée de la consultation, et d'autre part parce que l'homéopathe serait en même temps allopathe et aromathérapeute et qu'il mélangerait toutes les médications à sa disposition.

[Cécile]

Quant à croire que c'est en expliquant scien-ti-fi-que-ment qu'on va vaincre des réticences infondées

Et si les réticences n'étaient pas toutes infondées ? Et si le but n'était pas de vaincre ces réticences, mais d'expliquer comment travaillent les scientifiques, ce qu'ils trouvent, mais aussi leurs incertitudes ? En montrant notamment que tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur certains aspects ? Ca me paraît autrement plus "scientifique" comme message que le message "n'ayez aucune crainte car voyez mes résultats scientifiques indubitables". Et autrement plus efficace.
Enfin, le dialogue entre les scientifiques et les citoyens a aussi pour but que les scientifiques puissent écouter et même entendre les réticences de ces citoyens. Ce qui ne veut pas dire les partager.

La majorité de ceux qui sont opposés à une technologie ( ou à une théorie) ne le sont pas pour des raisons rationnelles.

En général, il y a un mélange d'arguments rationnels et non rationnels... et c'est la même chose pour les promoteurs de ces technologies ! Ne me dis pas que tous les arguments des promoteurs du nucléaire, des OGM, ou des gaz de schiste sont rationnels !
D'autre part, une personne qui dit "pas de gaz de schiste chez moi" est tout à fait rationnelle ! Elle n'a aucun bénéfice à en attendre, uniquement des inconvénients (d'autant que le droit du sol est différent en France de ce qu'il est aux US).

[Paminode]

Rien que pour le plaisir, je recite Nordon (p. 4)

"Chacun est contraint de penser comme il le peut.
En effet, nul n'est siège d'une volonté souveraine, préexistant à sa pensée et commandant à celle-ci. Tout individu est emprisonné dans un tissu serré de déterminismes sociaux, historiques, culturels, psychologiques ; sa tournure d'esprit lui donne des œillères auxquelles il n'échappera jamais.
Quelle que soit sa puissance intellectuelle, il a forcément des insuffisances auxquelles il se heurte ; celles-ci biaisent sa connaissance du monde, et la rendent tellement partielle qu'elle en devient partiale.
Obligé de faire l'impasse sur ce qui le dépasse, chacun pense avec les moyens du bord, c'est-à-dire à partir de ses limitations."

Tout le monde doit-il et peut-il avoir un avis sur tout (ogm, nucléaire...) ?

[MadMarx]

Bonjour.
J'ai l'impression (ce n'est que la mienne) que la partie de ces gens la qui se font entendre (...), s'estiment suffisamment informés, c.à.d. avoir eu la bonne information mais aussi suffisamment compétant pour avoir un avis définitif, l'exprimer et expliquer "la science" aux autres mais je ne suis pas sur que ce soit de ces gens dont il s'agissait ici (?).

Je comprends la question de telle sorte que la population à cibler est la partie de la population française qui ne s'intérésse pas à la science, qui prends son information scientifique au mieux dans les médias généralistes, et qui vote, donc pas mal de personnes au final.

[ansset]

Pas uniquement grand public, et pas forcément médias de masse. Quand un scientifique fait une conférence dans un CCSTI, participe à un bar des sciences, ou accueille des gens aux fêtes de la science, il vulgarise pour le grand public, mais ne passe pas par un média de masse.
.

au temps pour moi alors, je ne saisi plus du coup quelle est la cible ( n'ayant pas lu le rapport ).
mais comme il est mentionné "l'opinion publique", je ne sais plus comment interpréter cette démarche.
la très grande majorité des citoyens ne vont pas dans les conférences scientifiques.

de toi même, post#1

..........
. Mais je suis beaucoup plus réservée sur ses buts affichés : faire accepter à l'opinion des technologies aujourd'hui décriées, comme les OGM, antennes-relais, nanotechnologies, biologie de synthèse et gaz de schiste (voir p. 162).
..............

[MadMarx]

Rien que pour le plaisir, je recite Nordon (p. 4)

"Chacun est contraint de penser comme il le peut.
En effet, nul n'est siège d'une volonté souveraine, préexistant à sa pensée et commandant à celle-ci. Tout individu est emprisonné dans un tissu serré de déterminismes sociaux, historiques, culturels, psychologiques ; sa tournure d'esprit lui donne des œillères auxquelles il n'échappera jamais.
Quelle que soit sa puissance intellectuelle, il a forcément des insuffisances auxquelles il se heurte ; celles-ci biaisent sa connaissance du monde, et la rendent tellement partielle qu'elle en devient partiale.
Obligé de faire l'impasse sur ce qui le dépasse, chacun pense avec les moyens du bord, c'est-à-dire à partir de ses limitations."

Tout le monde doit-il et peut-il avoir un avis sur tout (ogm, nucléaire...) ?

Si c'était vrai, et je sais que certaines personnes le pense, à part M. Nordon, alors on serait obligé d'accepter que la démocracie ne fonctionne pas et ne peut pas fonctionner, et qu'il faut arrêter de demander à n'importe quel adulte en age de voter de le faire.

Mais moi j'attends encore qu'on me le prouve. "sa tournure d'esprit lui donne des oeillères auxquelles il n'échappera jamais" Comment on arrive à cette conclusion ? Parce que d'après mon expérience, les gens sont très capables quand ils sont motivés, et très fénéants et défaitistes le reste du temps. Ils comprennent très bien les raisonnements valides quand la conclusion ne les dérange pas, mais rejettent le même processus intellectuel quand il se heurte à leur idéologie, et quand je dis "les mêmes", je veux dire les mêmes. La politique, c'est là ou on observe le plus facilement l'argumentation par l'authorité, le nombre, la sélection des données et le "special pleading", arguments qu'aucun politicien n'hésite à rejeter quand il est employé par l'adversaire.

Visiblement, les gens savent faire des efforts pour être intelligents quand ça les arrange mais, en général, il ne sont pas suffisament préoccupés par leur propre manque d'honnêteté intellectuelle pour être compétent en quoique ce soit qui demande de réfléchir. On peut tenter tout ce qu'on veut pour instruire, éduquer, conseiller, cette population, ça ne servira à rien parce que le monde dans lequel elle est à l'aise, c'est un monde ou la possibilité de se réfugier dans un coin de cerveau ou on peut ignorer la logique et se persuader que ses idéologies sont valides est possible. Les gens ne veulent pas que quelqu'un se pointe en leur disant "tout ça on va le foutre en l'air, juste pour être honnête", parce que même quand c'est pas dit ouvertement, tout le monde sait que c'est le résultat.

[Paminode]

Bonjour,

Comment peut-on faire naître l'intérêt, la motivation ?
Quand, comment chacun d'entre nous a-t-il attrapé le virus ?

[Cécile]

@ansset : je pense que la culture scientifique peut et doit passer par tous les canaux : journaux, radio, télé, livres, conférences, portes ouvertes, centres de culture scientifique et technique; voire animations dans les rues comme le fait l'association Paris-Montagne. Plus on multiplie les canaux, plus on touche des personnes différentes. En plus, cela permet aux chercheurs qui veulent y participer de choisir le style qu'ils préfèrent, avec lequel ils sont le plus à l'aise : certaines préfèrent l'écrit car cela offre du temps pour bien formuler, d'autres les conférences car ils aiment le rapport au public, etc.

sa tournure d'esprit lui donne des œillères auxquelles il n'échappera jamais

Je pense que c'est en partie vrai pour chacun d'entre nous, scientifiques compris. Il suffit d'étudier un peu l'histoire des sciences pour voir que de nombreux chercheurs, même renommés, se sont opposés à des avancées scientifiques par dogmatisme. Par exemple, Linus Pauling, deux fois prix Nobel, a toujours refusé d'admettre l'existence des quasi-cristaux malgré toutes les preuves scientifiques. Tout simplement parce que ça heurtait les certitudes qu'il s'était forgées au cours de sa carrière.
Quelle est la meilleure manière d'échapper à ces oeillères ? C'est de multiplier les points de vue de gens d'horizons différents, et de réellement débattre, en s'écoutant !

[obi76]

Quelle est la meilleure manière d'échapper à ces oeillères ? C'est de multiplier les points de vue de gens d'horizons différents, et de réellement débattre, en s'écoutant !

Après il y a toujours des gens plus ou moins fermés d'esprit, même dans la recherche... Mais lors des confs plus d'une fois j'ai vu des gens aller à l'encontre des idées du conférencier. Que ce soit par mauvaise foi, par esprit critique ou par conflit d'idéologie, n'en reste pas moins que ça fait avancer le truc...

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,

Je crains que la diffusion d'une "culture scientifique" permettant "au plus grand nombre" de se faire une idée personnelle pertinente sur les problèmes scientifiques ne soit un leurre ...

La population française comporte un nombre significatif de docteurs en physique, mais aussi de citoyens illettrés ou d'agrégés de philosophie inaptes à la compréhension des sciences ... et la compréhension du monde technologique qui nous entoure est de plus en plus complexe. Quand j'avais 15-20 ans, il était courant pour un jeune de savoir démonter sa "mob" ou sa "deuch" pour l'entretenir et la réparer, même parmi ceux qui n'étaient pas "scientifiques"... De nos jours (mon fiston a 24 ans), j'en vois peu démonter un ipad ou un iphone, et encore moins les réparer. Et même parmi les gens d'un niveau intellectuel élevé, il y en a bon nombre qui sont totalement réfractaires aux sciences en général.

Je ne suis pas sûr que des efforts pour "répandre la culture scientifique" comme le préconise le rapport soient bien utiles - surtout si ces efforts doivent consommer du temps de chercheurs ! Sur les sujets scientifiques qui intéressent le citoyen, il me semble que la diffusion en termes compréhensibles par tous des consensus scientifiques utiles devrait être la fonction des politiques de tous bords, dûment informés eux-mêmes par des comités scientifiques ad hoc. Nous en sommes à des années-lumières en France : les politiques eux-mêmes scientifiques sont très peu nombreux, les comités scientifiques peu répandus, et les consensus scientifiques absents du débat politique.

Par ailleurs, je rejoins MadMarx, Thomas Markley et d'autres : pour ceux qui ont une bonne culture scientifique, toutes les informations utiles sont plus facilement que jamais disponibles. Le vrai enjeu est à mon sens de donner au maximum de jeunes le goût d'acquérir une culture scientifique. Mais c'est un autre enjeu (augmenter la puissance de feu de la recherche scientifique en France), ça commence à la maternelle, et çe ne donnera jamais 100 % de docteurs en physique.

Ne parlons même pas des domaines dans lesquels les consensus n'existent pas : Cécile fait allusion par exemple à l'économie, discipline dans laquelle il n'existe pas de "consensus scientifique" ...

Amitiés,


Jean

[MadMarx]

sa tournure d'esprit lui donne des œillères auxquelles il n'échappera jamais

Je pense que c'est en partie vrai pour chacun d'entre nous, scientifiques compris.

Je pense qu'il est sain pour la discussion de réaliser que ça veut dire que vous pensez que M. Nordon à tort, en essence, parce que sa phrase ne laisse pas de place à la demi-mesure ce qui implique qu'elle soit fausse si elle est en partie fausse, il me semble.

Il suffit d'étudier un peu l'histoire des sciences pour voir que de nombreux chercheurs, même renommés, se sont opposés à des avancées scientifiques par dogmatisme. Par exemple, Linus Pauling, deux fois prix Nobel, a toujours refusé d'admettre l'existence des quasi-cristaux malgré toutes les preuves scientifiques. Tout simplement parce que ça heurtait les certitudes qu'il s'était forgées au cours de sa carrière.

Eh bien je ne peux expliquer ce qu'il se passait dans la tête de Pauling précisément, mais il ne faut pas oublier que l'on peut encore se tromper même quand on essaye d'être honnête, et l'erreur sait être persistante, et ça ne veut pas dire qu'on est dogmatique. Il est impossible d'utiliser ce genre d'anecdote pour prouver quoique ce soit. Oui les gens peuvent être dogmatique, mais est ce qu'ils sont forcément prisonnier des idéologies qu'ils forment dans leur tête ? Rien ne l'indique, et beaucoup d'éléments indiquent le contraire ! En d'autres termes, oui, ils peuvent échapper à leurs oeillères, ça demande juste des efforts et du temps, et surtout, chose importante pour le sujet, personne ne peut faire le boulot à leur place.