Bonsoirs a tous,
La question est dans le fil.
Depuis que je fréquente Futura il y a beaucoup de questions qui tournent autour de la MQ.
Parmi ces questions il y en a de nature scientifique et d'autres classifiées comme étant de nature philosophique.
J'aimerais avoir des points de vue sur ce que chacun d'entre-vous entend par philosophie et bien sur pourquoi la MQ pose des problèmes philosophiques.
Bonjour,
J'ai toujours lu que les questions que pose la mécanique quantique au sujet du déterminisme et du réalisme étaient philosophiques. J'ai suivi le mouvement. Mais si on ne m'avait rien dit, j'aurais cru que c'étaient des questions scientifiques.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
bonsoir,Envoyé par Pio2001
Là j'ai un vrai spécialiste de ce genre de débat.
Je crois avoir compris ta réponse. Mais la question important c'est de découpler le concept de philosophie et de Science, dans un premier temps. Donc je réitère ma question:
Comment définis-tu la (ta) philosophie en général sans faire référence a la MQ?
Les questions du déterminisme et du réalisme se posaient bien avant l'avènement de la MQ, et c'étaient des questions philosophiques. Par quel miracle la MQ les aurait-elles transformées en questions scientifiques????
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
But clairement du ressort de la philosophie, précisément de l'épistémologie.
On a ainsi une toute petite information sur la "définition de la philosophie" : domaine de réflexions auquel ressortit (entre autres) la question portant sur le découplage des concepts de philosophie et de science.
Dernière modification par Amanuensis ; 11/01/2014 à 20h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Hi Hi Hi, Voltaire, Spinoza , Schopenhauer n' ont pas eu ce genre de problème .
Bonsoir,
Je crois que la physique quantique au delà de son usage fonctionnel ( Tais-toi et calcule ) interroge la philosophie d'une part d'un point de vue épistémologique ( qui est une branche de la philosophie ) :
Quel sont les présupposés de la physique quantique sur le monde (sont-ils généralisables à d'autres domaines de la connaissance ) ; d'autre part du point de vue de l'interprétation que l'on peut faire de la physique quantique. (quel est la nature de la réalité du monde dans lequel je vis ).
La physique quantique interroge le philosophe dans le sens où son formalisme ne ne permet pas de poser une frontière bien nette entre le monde objectif et le monde subjectif du fait du problème de la mesure.( Problème du réalisme, relation observateur-observé, rôle de la conscience )
Un autre problème posé par la physique quantique se réfèrre à la nature des probabilités quantiques. ( Dieu joue-t-il aux dés ? ) Le monde est-il ontologiquement déterministe ou probabiliste ?
Cordialement,
Lesquelles parmi ses questions sont "posées par la MQ", plutôt qu'enrichies par des apports nouveaux?
Exemple:
Les formalismes antérieurs ne le pouvaient pas mieux, c'était juste plus facile de s'illusionner sur cette frontière.son formalisme ne ne permet pas de poser une frontière bien nette entre le monde objectif et le monde subjectif du fait du problème de la mesure.
Pas de différence avec les probabilités usuelles, la question du déterminisme existait déjà. Pareil, l'illusion du déterminisme était plus facile avant.nature des probabilités quantiques
Quels présupposés????présupposés de la physique quantique sur le monde
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En effet le débat philosophique pré-existait, mais la physique quantique fait resurgir ces questionnements de manière trés concrète en les "mettant en scène" dans des expériences.
Bonsoir mariposa
Le hasard veut que je m'intéresse depuis quelque temps à un domaine pouvant apporter des lumières sur le sujet que tu soulèves.
Il s'agit de la philosophie de l'information.
La question fondamentale de la philosophie de l'information est cosmologique-scientifique et métaphysique. C'est la suivante : Quelle est la nature (l'essence, pour faire plaisir aux penseurs de la philosophie classique) des processus de création des structures d'information émergeant dans l'univers ?
Comme la seconde loi de la thermodynamique indique qu'avec le temps tout se dirige vers un équilibre thermodynamique accompagné d'un désordre maximal (l'entropie), et comme le modèle de l'origine de l'univers faisant consensus aujourd'hui indique que tout a commencé dans un état d'équilibre il y a 13,75 milliards d'années, comment se fait-il qu'après tant de temps des êtres vivants créent et communiquent encore de l'information ?
Comment se fait-il que l'univers ne soit pas demeuré à l'état d'équilibre d'origine ?
La question est peut-être cosmologique et métaphysique, mais la réponse est éminemment pratique et physique. Elle se trouve dans l'interaction existant entre la mécanique quantique et la thermodynamique.
Quand le l'information est stockée dans une structure, trois processus physiques se produisent nécessairement.
Le premier processus, c'est l'effondrement de la fonction d'onde quantique en un des états possibles au sein d'une superposition de plusieurs états (ce qui se produit d'ailleurs au cours de toute mesure effectuée à l'échelle quantique). Ces événements quantiques mettent en jeu une irréductibilité du hasard et de l'indéterminisme, mais ce qui n'est pas facile à percevoir, c'est que la physique quantique est directement responsable de l'extraordinaire stabilité dans le temps et du déterminisme adéquat de la plupart des structures d'information.
Le second processus est une diminution locale de l'entropie (qui paraît contredire la seconde loi de la thermodynamique). La part de l'entropie plus importante que l'augmentation de l'information doit être transférée hors de la nouvelle information, ce qui donne la noirceur du ciel la nuit et le fond diffus cosmologique et permet de respecter la seconde loi de la thermodynamique.
Avec le troisième processus, comme cette nouvelle information est stable au point que le système quantique en résultant peut être isolé approximativement, le système évolue selon un déterminisme adéquat respectant le second processus de Von Neuman, qui correspond à l'évolution unitaire du temps indiquée par l'équation de Schrödinger.
Ces trois processus font partie de la solution apportée par la philosophie de l'information au problème de la mesure à l'échelle quantique, auquel doit être ajouté le rôle de l'observateur. La découverte et l'élucidation des deux premiers processus en tant que paliers de création ou d'émergence cosmique éclaire certains problèmes classique de la philosophie et de la physique, puisque ces processus permettent la création de nouvelles espèces biologiques et expliquent la liberté et la créativité de la pensée humaine.
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La "physique quantique" brouille les cartes au sens où il ne s'agit plus exclusivement d'une théorie physique, c'est aussi une théorie de la connaissance,
puisque l'observateur fait partie de l'équation. Pour parler en termes Bayésiens, les équations quantiques fournissent des probabilités a-priori
qui ne se déterminent qu'au moment de l'observation.
Sans aller jusqu'aux questionnements purement métaphysiques de savoir si Dieu joue au dés. La théorie quantique nous dit que nous "être humains",
les expérimentateurs, jouons aux dés.
Les réalités objectives et subjectives ne peuvent être séparées dans le processus de connaissances.
Avec Boltzman : on passe de la connaissance objective à la connaissace subjective. (Information)
Avec la relativité : l'observation devient relative à l'observateur.
La MQ résume ces 2 aspects au sein d'une même théorie.
On ne connait pas un monde pré-existant dont-on peut contrôler tous les paramètres, on y participe, et on le fabrique.
Avec ces théories s'opère donc un changement de paradigme.
Cordialement,
La philosophie de l'information semble tenir compte de ce double aspect. Je dis « semble », mais je devrais dire « me semble », parce que j'explore la chose depuis pas très longtemps, et uniquement par curiosité personnelle. Cette philosophie me semble en mesure de pouvoir débrouiller les cartes à sa façon dans ce domaine.
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Il me semble que la physique au fur et à mesure de son dévelloppement, intègre toujours d'avantage l'existence de l'observateur :
On est passé successivement de :
1- L'objectivisme : L'état du monde est indépendant de l'observateur.
2- Le subjectivisme de Boltzman : J'extrait et je modélise l'information de mon environnement.
3- Le relativisme et le contextualisme d'Einstein : L'objet perçu dépend de l'observateur et de son environnement.
4- L'énaction de la physique quantique : La connaissance, l'observation, la cognition et l'action inter-dépendent.
Cordialement
L’analyse que Russell effectue de l’objet physique dans les années 1912-1914 : http://philosophiascientiae.revues.org/70 cela reste de la philo
Patrick
Salut
Déjà, il faudrait s'entendre sur la distinction entre philosophie et science, il me semble que lorsqu'on parle de fondement épistémologique d'une théorie, d'interprétation phénoménologique on fait de la philosophie. Si par science on ne considère que les aspects techniques (formels et mathématiques) n'est-ce pas réducteur?
Il me semble que science et philosophie ne sont pas (du moins totalement) indépendantes il y a un "couplage", un "angle de mélange" pour parler MQ!
Et quoi dire de la "réalité" scientifique (en science) où selon que tu prends le point des "expérimentateurs" ou des "théoriciens", ils vont t'en donner des définitions différentes ("mythe de la caverne" de Platon): Pour les uns, seuls les éléments susceptibles d'être directement mesurés par des expériences ont un sens physique pour les autres ce ne sont que la représentation (les ombres) d'une réalité qui ne nous est pas directement visible mais qui existe en soi!
Il est intéressant de noter que certains ont cherché à concilier les deux points, en soutenant qu'une bonne théorie physique doit être "auto-duale" où chacun à raison parce que dans ce type de théorie, en fait, ils parlent de la même chose (cf l'article de Majid"Principle of representation-Theoric Self Duality dans "Physical Essay V4, Nb 3 1991par exemple).
http://www.maths.qmul.ac.uk/~majid/P..._files/pri.pdf
Ne pas oublier ce commentaire de Bachelard dans "Le nouvel esprit scientifique" : "Quand l'homme cherche à sonder la nature dans ses retranchements ultimes, il trouve d'étranges empreintes, ce sont les siennes!".
Personnellement, je trouve que faire de la science sans philosophie, cela peut être utile, mais pour l'esprit c'est frustrant!
Cordialement
C'est à chacun de construire ses croyances philosophiques en analysant différents point de vue/analyse. Comme l'exprime très bien B. Russel dans son questionnement sur la valeur de la philosophie, c'est à dire la construction de sa réponse sur le pourquoi la philosophie. Il n'a pas eu besoin que quelqu'un d'autre construise pour lui une réponse.
Patrick...
A peine commençons-nous à philospher que même les choses de tous les jours nous mettent sur la piste de problèmes qui restent finalement sans réponse. Sans dout la philosophie ne nous apprend-elle pas de façon certaine la vraie solution aux doutes qu'elle fait surgir; mais elle suggère des possibilités nouvelles, elle élargit le champ de la pensée en la libérant de la tyrannie de l'habitude. Elle amoindrit notre impression de savoir ce que sont les choses;
...
Elle détruit le dogmatisme arrogant de ceux qui n'ont jamais traversé le doute libérateur, et elle maintient viavante notre faculté d'émerviellment en nous montrant les choses familières sous un jour inattendu.
Je sais pas d'où tu sors ce texte, mais ça a toutes les apparences d'un salmigondis pseudo scientifique, sans réel rapport avec la philosophie de l'information.
Non. La physique quantique nous parle de mesure, et la mesure (la décohérence) se déroule en fait sans qu'aucun observateur humain soit nécessaire. C'est pour ça qu'on a pas tous déjà des ordinateurs quantiques.
Une bonne raison de faire un peu de philo si on s'intéresse à la physique quantique, c'est de s'armer contre les pièges du mysticisme quantique.
Bonjour,
Je tente une réponse de nature plus sociologique.
Je crois que les gens sur ce forum dans leur majorité (pas tous bien sur hein), et en excluant les intervenants posant des questions scolaires ne sont pas veritablement intéréssés par la science. Ils ne sont pas intéréssés en tout cas par la partie technique de la science. Or la technique c'est l'alpha et l'omega de la science (du moins la science papier crayon, je laisse de coté la partie experimentale), c'en est le coeur et la partie veritablement interessante. Or les gens ne s'y interessent pas.
Pourquoi? Je ne sais pas. Mais j'ai la sensation que c'est parce que les gens s'interessent a la science par quete de sens, par quete philosophique, et par questionnement metaphysique. Ils pensent que la science peut dire qqch de fondamental sur la realité et sur l'etre. Et ils veulent acceder à ses réponses.
Or les disciplines qui semblent le plus toucher a cette nature des choses sur un plan fondamental, ce sont la MQ et la RG. Par ailleurs elles ont en plus la particularité d'etre contre intuitives*. De sorte que j'ai l'impression que les gens les voient comme une sorte d'arcane fondamentale de la réalité, disant des choses vraiment profonde sur le plan metaphysique. Et c'est ca qui les interesse. Donc ils viennent poser des questions sur ca.
Mais la partie technique, ils s'en foutent. Alors que c'est pourtant LA (seule, a mon avis) chose digne d'interet.
On pourrait schématiquement dire que ce qui interesse beaucoup les gens c'est le Pourquoi. Et la RG et la MQ semblent vraiment dire qqch sur le pourquoi, et sur des questions philosophiques gravitant autour (le determinisme, le hasard etc....). Il n'y a qu'a voir le genre de science qui fait vendre (Science et vie etc...).
J'ajoute que souvent on ne realise pas que la physique classique suppose une modélisation des phenomenes tout aussi "lourde" que celle de la meca Q. Mais elle ne se voit pas, parce que dans une premiere approche, on ne l'explicite jamais (pour les gens il est "evident" qu'une trajectoire d'un mobile ce soit une fonction de classe C² dans R^3... et ca ne leur semble pas une modélisation ca...). De sorte que pour les gens, "elle va de soi". J'ai lu recement sur ce forum, sous la plume de je ne sais plus qui, en parlant d'une autre branche de la mecanique, que contrairement à la meca Q, "il n'y a pas de postulat dans cette branche de la physique". C'est à pleurer. Du coup, beaucoup de gens (et parfois, pas des zozos en physiques) sont intrigués justement par le fait que tout à coup, on ait besoin d'avoir un cadre axiomatique (ben oui parce que dans la "realité" on voit bien que l'espace des etats c'est une variété, et pas un espace de Hilbert). Il faut donc interpreter ce cadre. Et les questions vont dans ce sens là.
Un cas typique c'est le cas du spin, je trouve. Beaucoup de gens demandent, qu'est ce que diable peut etre le spin, cette quantité intrinsèque à une particule, qu'on leur affectte gratuitement et qui ne peut pas etre réduite a d'autres quantités fondamentales, masse, charge etc... Mais par contre ces memes gens (je generalise, il y en a bien sur qui le font) n'ont aucun probleme avec la charge... quantité affecté à la particule, et qui est aussi primitive que le spin (dans le sens qu'elle ne peut etre déduite des autres quantités fondamentales, masse etc...), c'est juste un nombre qu'on affecte a un particule et qui la caracterise, et dont on a besoin pour predire son comportement. Elle est, en soi, aussi mysterieuse que le spin. Ce sont deux choses strictement analogues.
Pour revenir a ce que je disais au debut, une autre composante (a mon avis pas des moindres) pour expliquer egalement pourquoi ce qui interesse les gens dans la science c'est surtout sa partie philosophique (et pas technique). C'est parce que c'est la partie "ouverte", dans le sens, ou tout le monde peut en parler et tout point de vue peut etre legitimé, alors que parler technique, c'est dur, ca demande des efforts, et des competences. On peut toujours defendre (quitte a etre un tout petit peu de mauvaise foi) un point de vue philosophique**, parce que c'est une opinion, ca n'est pas formel, ca n'est pas falisifiable, ca n'est pas scientifique. Devant le formel, on ne peut pas se cacher. Du coup on ne peut pas avoir une discussion pillier de comptoir.
*Il serait interessant d'ailleurs d'un point de vue philosophique (aie) de se demander si cet etat de fait, ne pourrait pas changer. Nous avons semble t il une forte intuition newtonienne dans l'apprehension du monde. Mais cette intuition n'etait pas du tout naturelle avant Newton. D'ailleurs dans ses Principia, je crois que Newton ecrit tout un chapitre pour plaider la cause de la vision newtonienne de l'univers justement, qui constitue donc un changement de paradigme. Est ce que dans plusieurs generations nous aurons une intuition profondement relativiste/quantique de l'univers, quand les gens auront baigné suffisament dedans. Je ne sais pas, mais ca n'est pas a exclure à mon avis.
** Je rappelle cette phrase d'un grand monsieur de la physique mathématique, qui m'a vraiment fait l'effet d'un electrochoc, et qui illustre bien que presque toutes les interpretations peuvent etre defendables. "In the experiment of Young slits, the electron goes through exactly 70% of each slits".
Paradoxalement, le formaliste technique de ces théories ne répond nullement à ce type de questionnement.
Leur faire croire que les sciences apportent des réponses objective (au sens fort du terme) a leur quête de sens métaphysique dans la continuité du sens commun d’appréhension de notre environnement par nos sens qui ne font que nous construite une représentation sous de forme qualia c'est le risque de se prendre le retour du boomerang lorsqu’il découvre que ce n'est pas le cas.
Je rejoins dans les grandes lignes, car il faut un peu de temps pour l'analyser en détail, ton analyse.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 12/01/2014 à 16h30.
Tu confonds décohérence et collapse ! La décohérence est indépendante de la mesure par un observateur mais pas le collapse.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je ne confond rien du tout. La mesure, l'effondrement de la fonction d'onde, le processus évoqué par la postulat V de la mécanique quantique, ou tout autre nom que tu voudras lui donner, ne nécessite aucun observateur pour se produire.
C'est discutable. On doit éviter la confusion entre collapse (processus non unitaire) et la décohérence (processus unitaire).
Dans l'interprétation d'Everett-deWitt il n'y a pas de collapse, et la décohérence fait au contraire partie intrinsèque de l'interprétation.
On peut donc très bien se passer du "collapse", et c'est le concept d'observateur (et de mesure faite par un observateur, ou plutôt par plusieurs) qui fait réapparaître le concept. Le "collapse" ne nécessite pas d'observateur, certes: c'est l'observateur qui nécessite le "collapse".
Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2014 à 17h47.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca, je n'en sais rien du tout ! Si je parle du déterminisme ou de la localité, j'essaie de le faire de façon scientifique uniquement. Je laisse la philosophie aux autres.
En intégrant le déterminisme dans les équations, chose faite par Bell en 1964, puis Kochen et Specker en 1967.
Pour le réalisme, d'accord, cela reste assez philosophique : un monde qui n'est pas déterministe peut-il être considéré comme réaliste ? On peut répondre oui, comme on peut répondre non.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Le déterminisme n'était pas intégré dans les équations de la physique du XIXème?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut
Le terme "croyance philosophique" me parait inapproprié, il vaut mieux parler de choix philosophiques.
La relativité générale est peut être "contre-intuitive" mais elle est une théorie bien fondée et clairement définie où il n'y a pas de difficultés conceptuelles comme celles de la MQ.
Dans son article fondateur de1916, Einstein commence par un exposé épistémologique de 9 pages où il expose et tente de justifier les hypothèses prises.
Dans le reste il expose les outils mathématiques qu'il va utiliser et la démonstration de ses équations avec ces outils.
On peut se demander ce qui fait la valeur de la théorie: Son fondement épistémologique (une formulation géométrique de la gravitation) ou les calculs faits, que Einstein (qui n'était pas un grand mathématicien) a eu bien du mal à mener à leur terme.
Il y avait des mathématiciens, bien plus experts que lui, à l'époque, à commencer par son ami Hilbert avec qui il a eu un différent à un moment, mais qui n'ont pas eu cette idée.
S'il est vrai que sans technique, un don n'est rien qu'une sale manie (comme dit Brassens) cela montre qu'on peut raisonnablement soutenir (contrairement à l'opinion de MipaMa) que ce qui est intéressant en physique, ce n'est pas nécessairement exclusivement les calculs.
Cordialement.
Bonsoir,
S'agissant de la définition de la philosophie, personne ne sait lancer dans une définition. Par contre on pourrait y voir l'amorce d'un inventaire de questions et parmi lesquelles:
1- Qu 'est-ce que la réalité?
2- La question du déterminisme?
Je note que ce sont des questions humaines, dont la seule légitimé, est justement...... d'être des questions humaines.
en aucun cas ce sont des questions scientifiques.
Je note une remarque de Amanuensis qui amène la question naturelle suivante:
Est-ce que la MQ a apporté une quelconque réponse a ces 2 questions aussi essentielle que l' humanité?
Qu 'est ce que le déterminisme, la réalité après la découverte de la MQ ?
Qu'est-ce que c'est, la philosophie de l'information ? Pourrais-tu m'instruire ?
.
La technique, ca n'est pas une histoire de calcul/pas calcul. Si tu prend un article de maths au hasard, il sera a 99% technique, et pourtant il y aura en general tres peu de calcul. Par exemple si tu prend le petit doc que j'ai (co)ecrit ici. Il est quasi exclusivement technique. Et pourtant y a quasiment aucun calcul dedans.
Ce que j'appelle technique, ce sont les choses dites de manière precises et formalisées (c'est en fait le langage scientifique meme, celui qui est dans les articles, ou celui un peu plus informels des discussion entre collègues ou entre eleves/professeurs). Autrement dit ce qui ne releve pas de l'interpretation.
Pour reprendre l'exemple d'Einstein, avoir l'idée de géométriser la gravitation est une idée banale, n'importe qui aurait pu l'avoir, et c'est pas pour cela qu'on lui attribut du merite. Le merite c'est pour avoir montré comment le faire, et formaliser la chose de manière precise et rigoureuse.
L'idée d'Einstein ca a pas simplement été de dire "tiens si on faisait une theorie géométrique de la gravitation. Hilbert, tu peux me faire ca stp?". L'idée d'Einstein ca a été de dire pour faire une theorie géométrique de la gravitation, il faut les ingrédients suivants et la gravitation correspondra à ceci, les trajectoires à cela, et pour calculer les trajectoires il faudra proceder de telle facon avec tels outils, en montrant que cela marche etc... Et son discours etait technique.
C'est cette partie là, la physique.
Apres effectivement avec cela permet de faire des calculs, mais c'est pas le point.
Une forme moins forte d’adhérer à des a-priori plutôt que d'autres. Maintenant le mot croyance comme bien d'autre est polysémique.
Elle est du domaine du macroscopique sur lequel il est plus aisé de trouver des métaphores avec nos perceptions immédiates. La phénoménologie nous semble donc plus accessible directement à nos sens. Ce qui n'est pas le cas des micro-système qui sont non directement accessible à nos sens et donc nécessite explicitement une démarche cognitive pour créer l'objet d'étude et ses qualifiants ce qui heurte nos sens commun quand bien même les deux théories reposent sur des constructions conceptuelles humaines.
Les calculs, me semble t-il, focalisent principalement l'aspect prédictif d'une modélisation découlant d'une théorie, ensuite comme le formalisme repose sur le langage des mathématiques sont "ontologie" (au sens informatique du terme) ne devrait pas porter à débat, son interprétation qui le sort de son cadre oui. Après il y a le fameux sens mystérieux du physicien voir plutôt des physicien car il apparaît des oppositions dans les débats que je peux lire.
C'est ma compréhension épistémique, je peux donc complètement me planter et accepte de revisiter mes dires.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 12/01/2014 à 18h56.
Non. Le déterminisme est devenu une hypothèse scientifique après les travaux de Bell, Clauser, Horne, Shimony et Holt. La définition de l'hypothèse déterministe est plus ou moins implicite dans leurs articles. Voici comment je la traduis, sans trahir j'espère, leurs travaux : un résultat physiquement observé A est fonction de quelque chose.
Ici, ce qui compte, c'est la notion de fonction. Une fonction attribue une valeur et une seule à un argument donné. Poser l'hypothèse qu'un résultat d'observation puisse être une fonction de quelque chose revient à poser l'hypothèse qu'il existe une cause physique (l'argument de la fonction) produisant toujours ce résultat.
Le grand mérite de Bell et CHSH est d'avoir rendu cette hypothèse réfutable : supposer qu'il puisse exister une telle fonction conduit à des prédictions quantitatives.
Je n'ai pas connaissance de travaux antérieurs ayant proposé des prédictions expérimentalement réfutables basées, au moins en partie, sur l'hypothèse qu'il existe une cause à un évènement.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
