Les passerelles reliant ça et là la science et la philosophie n'établissent pas des domaines d'appropriation de l'une par l'autre.
La science (*) de la philosophie, ce n'est pas la philosophie des sciences...
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(*) science pris au sens le plus large, évidemment ...
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Oui si on veutEnvoyé par Nicophil
quand trouve des corrélations entre 2 grandeurs A et B , il naturel de se poser la question de savoir si l'un ne pourrait pas être la cause de l'autre.
Pour répondre a cela il faut un modèle qui incorpore une physique dans laquelle seront incorporés les grandeurs A et B et c'est ce modèle (s' il n y a pas d'erreurs) qui décide si oui ou non il y a un lien de causalité.En bref si il y a un lien de causalité il faut le prouver.
En MQ (qui est un modèle de très haute généralité qui est sans faute ) il y a lié, au formalisme de base même, des corrélations sans causes qui dérivent de la propriété mathématique du produit tensoriel pour des espaces de plusieurs particules.
Bonsoir,
Sauf erreur de ma part, personne ne s'est aventuré a définir ce qu'est la philosophie.
A contrario la MQ est quelque chose de parfaitement définie, avec des contours relativement précis.
comment alors articuler l'un et l'autre si l'un des 2 termes est indéfini?
C'était la philosophie du fil que j'ai lancé.
Le vecteur d'état représente l'état quantique du spin. C'est quoi l'état quantique d'un spin ?
Vecteur d'état et fonction d'onde sont des objets mathématiques qui représentent l'état quantique.
Le débat est entre :
- les réalistes et leur interprétation réaliste de l'état quantique : ils ont cru à la mécanique ondulatoire et croient à la dualité onde-corpuscule. Parmi eux : Bohm, Bell, Aspect, Everett.
- les orthodoxes de l'Ecole de Copenhague et leur interprétation statistico-probabiliste de l'état quantique. Cf. bayésianisme, théorie de l'information.
Dernière modification par Nicophil ; 15/01/2014 à 18h41.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
En fait, je dirais plutôt : juste un argument d'autorité à coté de la plaque. Ce qu'on a critiqué chez Von Neumann, c'est le coté arbitraire de sa chaîne, tant dans la composition des "maillons" que dans l'endroit où elle s'arrête. Personne n'a dit que Von Neumann n'avait pas fait de contribution utile au problème de la mesure, et le passage du bouquin que tu cites ne dit pas qu'il faut un humain pour faire une observation (une observation comme dans "en physique quantique, l'observation modifie le système observé"). Et s'il ne le dit pas, c'est parce que ce n'est pas le cas. Et c'est pas un jugement où une opinion philosophique, c'est un fait. Autrement, nous aurions tous des ordinateurs quantiques, et personne ne travaillerait sur la cryptographie quantique.
D'une manière imagée c'est un petit mouvement de rotation qui peut avoir son moment cinétique par rapport a un axe z soit dirigé vers le haut, soit vers le bas. ceci est noté:
|up> et |down>
Les principes de la MQ disent que cela définit un espace vectoriel ou un "état de spin s'écrit:
a.|up> + b.|down> avec a2 + b2 = 1
ce n'est pas une fonction d'onde car on ne pas projeter ces états sur l'espace cad il est absurde d'écrire une fonction d'onde du style <r|up>
Comme je l'ai expliqué ci-dessus il y a des états qui ne peuvent être des fonctions d'onde, mais pire en MQ il n y a pas de particules, ni d'ondes.Le débat est entre :
- les réalistes et leur interprétation réaliste de l'état quantique : ils ont cru à la mécanique ondulatoire et croient à la dualité onde-corpuscule. Parmi eux : Bohm, Bell, Aspect, Everett.
- les orthodoxes de l'Ecole de Copenhague et leur interprétation statistico-probabiliste de l'état quantique. Cf. bayésianisme, théorie de l'information.
Les concepts d'onde et de particules sont des concepts classiques. Pour le comprendre simplement il faut étudier l'expérience des trous d'Young a basse intensité lumineuse qui est la plus pédagogique.
Qu'est ce qu'il y a alors ?
Des champs ? Et des quantons ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonsoir,
C'est exactement çà.
Du point de vue fondamental on construit:
1- des champs classiques sur la base de considérations de symétries (ses symétries sont issues soit de l'expérience, soit a poser a titre d'hypothèse a confirmer ou a infirmer).
2- Ces champs sont quantifiés (c'est le role des TQC = Théories Quantiques des Champs).
3- Le résultat mathématique sont des excitations élémentaires que l'on pourrait appeler quantons pour bien n'insister que ceux-ci n'ont pas les propriétés des particules classiques.
4- Confrontation avec l'expérimentation. Si pas bon: revenir au point 1 ci-dessus.
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Exemple le champ de Dirac quantifié donne:
E = m.c2 (N électrons + M positrons)
N et M nombres entiers qui varient de 0 à l'infini par valeurs entières.
On a donc une excitation composée de N quantons de type électrons et de M quantons de type positron.
Le mot quanton a été introduit par Jean-Marc Lévy-Leblond pour une question de pédagogie.:
Pas de particules, mais des quantons.
Il faut ignorer c'est la meilleure des réponses que l'on puisse faire dans de telle situation, tout en continuant à étayer son analyse.
Amusant l’ambiguïté. C'est pour cela qu'il faut le prendre avec le regard du philosophe, ce qui rend cette situation plutôt pathétique.
Patrick
Bonsoir,
Là nous sommes parfaitement d'accord et qui plus est, c'est la raison pour laquelle j'ai lancé ce fil.
Le regard du philosophe ne peut-être qu un regard extérieur et poser des questions.
en conséquences de quoi ce n'est pas a la philosophie de se substituer allègrement a la MQ, ce que beaucoup font sur ce fil ou ailleurs.
Ce qui m'amène a la question:
quels sont ceux qui ont écrit:
"La description que donne la MQ de la réalité peut-elle être considérée comme complète?
Le paradoxe EPR se situe si j'ai bien compris, dans le fait que la corrélation n'est pas déterminée avant la mesure ce qui met en péril la principe de causalité qui en physique n'admet pas de transmission d'information à une vitesse qui serait supérieure à la vitesse de la lumière. Les expériences EPR ont visé justement à supprimer tout échappatoire explicative, ce qui oblige à admettre la non-localité de l'inter-action soit à renoncer au principe de causalité ce qui aurait un coût explicatif prohibitif.
Cordialement
Est-ce la bonne question a se poser ? Si on inverse la question (pour se focaliser sur les effets plutôt que sur la construction théorique de cause), que constatons nous nous humain au niveau le plus primitif avant toute interprétation théorique qui nous conduit à conceptualiser ces notions dans domaine de la physique afin de construire une interprétation cohérente propre au notre raison ? Cela, en mon sens, renvoi à se focaliser dans les moindre détail (jusqu'au cognitif) sur notre construction par inter-subjectivité de ces concepts, car il ne sont que des concepts sortant de notre imagination, pour interpréter les effets primitif en lien implicite avec nos sens humain.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 15/01/2014 à 21h37.
Cela ne renvoie t-il pas au débat sur l'interprétation épistémique implicite que le vecteur d'état du système "objet d'étude" décrirait "ce qui est" d’où les questionnements ? Lorsque l'on montre qu'en changeant de référentiel on ne constate plus l'effet, c'est que l'interprétation donnée ne peut être un absolu non ?
Patrick
Ceux qui comme Einstein en son temps n'admettent pas le caractère probabiliste de la théorie . Je suppose que c'est ce qui a motivé une recherche sophistiquée pour tester l'existence des variables cachées..."La description que donne la MQ de la réalité peut-elle être considérée comme complète? "
Mais cette question a-t-elle encore la même importance aujourd'hui alors que l'on connait la possibilité du chaos déterministe ?
Heu... Si ! ... Nombreux sont ceux qui au contraire ont défini la philosophie. Le problème, c'est que chaque définition ne couvre en réalité qu'un domaine de prédilection soigneusement choisi. Nous avons donc en réalité une multitude de secteurs philosophiques définis par une multitude de gens qui expriment surtout un point de vue personnel à propos d'un système de pensée choisi en fonction d'un goût personnel.
Je me suis permis d’indiquer plus haut deux courants d'importance de la philosophie. Celui de l'idéel (Platon en est à l'origine) et celui du matériel (Démocrite en est à l'origine). Aucune passerelle ne semble pouvoir être établie entre le volet idéel de la philosophie et la science. Toutes les passerelles sont au contraire permises entre le volet matériel de la philosophie et la science. Et d'ailleurs, pour emprunter le langage de la philosophie classique, on peut dire sans problème que l'essence de la science est matérielle, ou, dans un langage moins ésotérique, que la nature de la science est exclusivement matérielle.
Cela dit, tout philosophe honnête sur le plan intellectuel n'avancera jamais que la science a besoin de lui. On peut passer une vie entière à l'étude d'un domaine scientifique comme celui de la physique quantique sans jamais se poser la moindre question d'ordre philosophique.
Mais il serait faux à mon avis de dire que lorsque la philosophie se penche sur la science pour s'en servir comme prétexte pour le développement de sa propre pensée, elle commet toujours l'erreur théologique, par exemple. C'est d'ailleurs le fond de la raison de mon intervention, ici. On peut développer une pensée philosophique matérialiste en calquant sa démarche sur la méthode scientifique, c'est-à-dire en admettant qu'elle peut être réfutée, par exemple, pour ne pas qu'on la confonde avec la métaphysique.
Et d'ailleurs, même la mécanique quantique adhère au principe de la remise en question, de la réfutation, de l'expérience visant à la confirmer ou l'infirmer.
La méthode scientifique est d'ailleurs en elle-même une passerelle très solide entre la philosophie matérialiste radicale issue de la pensée antique démocritéenne, d'une part, et la science, d'autre part.
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Qu'il me soit permis de revendiquer ici ce titre avec force !Membre éminent des empécheurs de philosopher en ronds
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Bonsoir,
Le paradoxe EPR est très simple:
Supposons un couple de 2 pièces de monnaie (donc 2 faces par pièce) qui se séparent physiquement l'une part a Gauche, l'autre part a droite virevoltant dans l'espace.
Une pièce arrivée au détecteur (le détecteur est tout simplement une table) a gauche donne un résultat: une chance sur 2 d'avoir pile, une chance sur 2 d'avoir face).
Maintenant faisons une mesure sur la table a droite. Que va -t-il se passer?
Point de vue de la mécanique classique.
Il y a une chance sur deux d'avoir pile ou face sur la table de droite. Cela est évident puisque les événements sont indépendants.
Point de vue quantique.
Le résultat sur la table de gauche impose instantanément le résultat sur la table de droite!!!!!!!!!!!!!!!!
Par exemple:
Si c'est pile a gauche, alors c'est avec certitude que l'on trouvera pile a droite.
Si c'est face a gauche alors c'est avec certitude que l'on trouvera face a droite.
Alors que du point classique il n y a aucune corrélation, comme c'est évident, la MQ prédit des corrélations entre mesures (que j'ai réduit a la plus simple expression pour des raisons pédagogiques) alors qu il n'existe aucune interaction entre les pièces de monnaie.
A l'époque de l'article EPR (1935) la MQ avait réponse a tout.
Cela n'a pas empêché Einstein et al... de réfuter:
1-l'indéterminisme irréductible de la MQ.
2- la non séparabilité inscrite dans la MQ.
Donc selon EPR la MQ est a compléter pour surpasser les 2 objections ci-dessus.
Les expériences EPR ont viser à démontrer qu il n y avait pas de magicien en arrière plan qui truquait le jeu (ce que l'on appelle la variable cachée)
Bonsoir,
Bienvenu au club.
Mariposa
En effet chaque expérience de physique quantique semble constituer un système de contraintes, définissant un ensemble de possibles, qui se détermine au moment de l'observation.
Doit-on s'étonner qu'un lancé de dés ne peut-être prévu, alors même qu'on connaît toutes les contraintes et les lois physiques qui régissent le sytème ? Doit-on s'étonner que chaque joueur ait un résultat différent ?
Il me semble qu'un vrai sujet d'émerveillement en physique quantique c'est la non-localité.
Une fois admises, il me semble que les choses deviennent plus simples.
Cordialement,
C'est tout a fait çà. Tout est un problème de familiarisation.
Sinon le mot pertinent, c'est non séparabilité.
Merci ! Je prends note .
Mais non !
Il faut prendre des paires de gants : si Alice mesure un gant de main droite, elle sait que Bob mesure un gant de main gauche.
Deux résultats de "pile ou face" consécutifs sont des événements indépendants.
Alors que l'anti-corrélation gauche/droite entre les deux gants d'une paire est de 100%.
Dernière modification par Nicophil ; 16/01/2014 à 01h29.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
je trouve que c'est un résumé assez limpide.
( je laisse de coté l'expression "parfaitement définie" car incapable d'en juger la pertinence )
même si , je l'avoue, je trouvais ( un peu ) que l'initiative de ce fil et son développement ressemblait à une sorte de croisade.
peut être par lassitude personnelle sur ce point.
l'association entre :
curiosité humaine ( légitime et salutaire )
les difficultés d'interprétation de la MQ ( reconnues même par les physiciens )
l'histoire ancestrale des rapports entre philo et sciences ( je t'aime moi non plus )
fait que naturellement , la MQ est devenu un met de choix pour les philosophes.
Il est difficile néanmoins de leur reprocher cet appétit.
et globalement , je ne trouve pas forcement négatif que les philosophes cherchent à intégrer/percevoir les changements de paradigmes que la MQ impliquent.
sur la forme, en revanche, j'avais cru comprendre ( mais que l'on me contredise si je fais erreur ) que la démarche philosophique ( au sens large ) était de poser des questions , pas nécessairement d'apporter des réponses.
ps : message non-hostile à la philosophie , que j'adore parcourir .
cordialement.
précision ( détail ): c'était juste pour l'adjectif , qu'en général j'essaye d'éviter personnellement.
car comme il est précisé , "les contours sont relativement. précis".
cela ne change rien au fond de la remarque.
Bonjour,
Une petite question au sujet des concepts de Non-localité/Inséparabilité.
L'inséparabilité se réfère aux propriétés mises en évidence dans les expériences d'intrication.
Mais par exemple pour l'expérience des fentes de Young, ou bien l'effet-tunnel, le concept de "non-localité", n'est-il pas le terme consacré ?
Dans l'expérience de young, tout se passe "comme-ci" le quantum, passait par les 2 fentes pour ensuite interférer avec lui-même.
Et dans l'effet-tunnel, si j'ai bien compris, le quantum a une probabilité non-nulle d'être localisé, derrière la barrière de potentiel.
Question sous-jacente : Le langage commun est-il adapté pour parler de Physique Quantique, et le fait de vouloir coller des étiquettes du monde macroscopique sur les
phénomènes quantiques n'est-il pas la source de notre difficulté à comprendre.
Dés qu'on s'écarte d'un pas du formalisme mathématique, on tombe dans l'enfer des interprétations...??
Cordialement,
Ce sont des variables cachées, non ?
La description est du pur n'importe quoi.
Je suggère vivement à tout lecteur sérieux de l'ignorer, et d'aller chercher dans la (très ample) littérature (et même sur ce forum...) des descriptions correctes, c'est à dire allant jusqu'à au moins les inégalités CHSH.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, juste la conservation du moment cinétique (par exemple) dans un système isolé. (On aura la même problématique avec d'autres règles de conservation...)
De cette conservation la mécanique classique modélise les sous-systèmes avec chacun son moment cinétique (variables pas cachées du tout), la somme valant le moment cinétique d'origine (disons 0 pour simplifier, cas "imagé" par la paire de gants).
De cette conservation la mécanique quantique modélise une intrication entre les sous-systèmes. La somme nulle est alors modélisée non pas "pleinement", mais comme condition qu'aucune mesure ne permettra de conclure autre chose que somme nulle. Et ce combiné avec la contrainte qu'on ne peut mesurer qu'une partie des composantes d'un moment cinétique non nul. (Le modèle est plus précis que cela...)
La notion de variable cachée s'applique à des "sur-modèles" de la MQ cherchant à se rapprocher du caractère explicatif des variables non cachées de la mécanique classique.
Dernière modification par Amanuensis ; 16/01/2014 à 12h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui c'est une "variable cachée" et l'anti-corrélation à 100% entre les deux gants d'une paire sera "mesurée", et explicable sans aller inventer une interaction supra-luminique.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Comme Jaynes l'explique, le théorème de Bell est inapte à trancher entre EPR et Bohr.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
