Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[Les Terres Bleues]

Mais non !
Il faut prendre des paires de gants : si Alice mesure un gant de main droite, elle sait que Bob mesure un gant de main gauche.

Ce sont des variables cachées, non ?

Oui c'est une "variable cachée" et l'anti-corrélation à 100% entre les deux gants d'une paire sera "mesurée", et explicable sans aller inventer une interaction supra-luminique.

Ce sont des variables cachées, non ?

Non, juste la conservation du moment cinétique (par exemple) dans un système isolé. (On aura la même problématique avec d'autres règles de conservation...)

Je ne souhaite aucune polémique entre les différents intervenants de ce fil de discussion, et j'aimerais plutôt une explication commune ne donnant pas de résultats contradictoires.
-----

[Amanuensis]

Il n'y a pas de contradiction de fond, juste des manières différentes d'interpréter la question "Ce sont des variables cachées, non ?" (en particulier parce que le référent de "Ce" n'est pas clair du tout...)

[ordage]

Cette question a un rapport avec le temps.


Le problème est de taille, car en réalité, personne ne sait définir le temps,


.

Salut

En physique, la seule définition du temps qu'on peut raisonnablement donner est de nature relationnelle, comme, sans doute tous les concepts fondamentaux en physique.

Le temps absolu (métaphysique) de la mécanique classique, indépendant de l'espace et permettant de dater de manière universelle tous les évènement de l'univers, ce qui permettait de définir une causalité "absolue", a vécu (comme M. Lachièze Rey l'explique), la relativité lui a réglé son compte!

Mais en fait, même en mécanique classique, du moins pour une certaine classe de problèmes (les problèmes stationnaires), si ce temps universel s'imposait dans un certain formalisme de la théorie (gravitation newtonienne classique où on séparait les équations de temps et d'espace) il peut parfaitement être ignoré si on décrit cette même théorie dans un formalisme de type géométrique (comme en relativité, mais pour la théorie classique qui du coup devient nativement covariante).

Ceci montre que ce temps absolu était en fait le fruit d'un formalisme particulier pour décrire des phénomènes, mais il n'est pas inhérent aux phénomènes.

Dans le formalisme géométrique, le temps, qui est alors le temps propre d'un phénomène, est défini de manière relationnelle avec l'espace et la notion géométrique de géodésique.

Cette notion avait été mise en œuvre par Painlevé en 1921, à propos d'un débat à l'Académie des Sciences, entre mécanique classique et relativité générale où précisément il avait commencé par mettre les deux théories sous la même forme pour (mieux) les comparer!

Tout cela a été joyeusement oublié, dommage...

Cordialement

[invitea4732f50]

Le temps absolu (métaphysique) de la mécanique classique, indépendant de l'espace et permettant de dater de manière universelle tous les évènement de l'univers, ce qui permettait de définir une causalité "absolue", a vécu (comme M. Lachièze Rey l'explique), la relativité lui a réglé son compte!

Pourtant la physique quantique réintroduit la notion d'instantanéïté valide pour tout l'univers, avec l'expérience EPR. La mesure effectuée sur un quanton semble fixer instantanément l'état de son jumeau distant, quelque-soit cette distance.
C'est pourquoi on parle d'inséparabilité. On est en présence d'une interaction qui n'exige aucun délai de transmission, quelque-soit la distance, ce qui nous ramène à une conception newtonnienne du temps, mais qui ne s'applique plus aux corps celestes mais à des quantons.

Cordialement,

[invitea4732f50]

On peut aussi se demander si une des raisons qui nous pousse à philosopher sur les interprétations possibles de la Physique quantique, n'est pas
la perspective de l'unification des interactions.

Dans ce contexte, les paradoxes cherchent une explication qui ne se cantonnent pas à la théorie d'origine.

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Mais non !
Il faut prendre des paires de gants : si Alice mesure un gant de main droite, elle sait que Bob mesure un gant de main gauche.

Bonjour,

Non pas du tout il faut tout réprendre a zéro .

J'ai prix cette métaphore pour ceux qui ne connaissent pas la MQ.

Tu peux construire ta propre métaphore, mais il vaut qu il y ait 2 parties et chaque partie doit avoir au moins 2 etats. du point vue quantique cela veut dire que l'ensemble est reprsenté par un espace de Hilbert a 4 etats.

Donc en parlant de gant gauche et de gant droit tu n'as aucune chance d'avoir une représentation métaphorique correcte.

[Amanuensis]

Pourtant la physique quantique réintroduit la notion d'instantanéïté valide pour tout l'univers, avec l'expérience EPR.

Ce n'est pas le cas.

[invite7ce6aa19]

Non. Le déterminisme est devenu une hypothèse scientifique après les travaux de Bell, Clauser, Horne, Shimony et Holt. La définition de l'hypothèse déterministe est plus ou moins implicite dans leurs articles. Voici comment je la traduis, sans trahir j'espère, leurs travaux : un résultat physiquement observé A est fonction de quelque chose.

Bonjour,

la ça m'étonne de toi.

Le determinisne est ancré dans la physique du xix siecle.

Laplace avait dit quelque chose du style:

Donner moi les conditions initiales des particules du monde entier et je vous predis le futur.

Il a été démenti par:

1- le chaos deterministe.

2- la MQ

[invite7ce6aa19]

On peut aussi se demander si une des raisons qui nous pousse à philosopher sur les interprétations possibles de la Physique quantique, n'est pas
la perspective de l'unification des interactions.

Bonjour,

Cela n'a rien a voir.

Les recherches d'unification se moquent royalement de ce que les philosophes racontent.

Dans ce contexte, les paradoxes cherchent une explication qui ne se cantonnent pas à la théorie d'origine.

Cordialement,

Les paradoxes sont des paradoxes uniquement lorsque l'on regarde les phenomes quantiques par les lunettes de la physique classique. La MQ est parfaitement cohérente et en accord avec tous les phénomes expérimentaux.

[Amanuensis]

Laplace avait dit quelque chose du style:

Donner moi les conditions initiales des particules du monde entier et je vous predis le futur.

Il a été démenti par:

1- le chaos deterministe.

Non. Bien pour cela qu'on l'affuble de l'adjectif "déterministe".

Le chaos déterministe a un effet plus subtil: rendre contrafactuelle la possibilité de "Donnez moi les conditions initiales des particules du monde entier" (sous-entendu avec une parfaite précision). Mais dire "Si telles conditions impossibles sont réalisées, alors on obtiendra ceci" est toujours juste. Pas scientifique, mais logiquement correct. Le déterminisme de Laplace n'est pas réfuté, il est juste sapé dans sa prémisse.

[invite7ce6aa19]

Je ne souhaite aucune polémique entre les différents intervenants de ce fil de discussion, et j'aimerais plutôt une explication commune ne donnant pas de résultats contradictoires.

Bonjour,

Il peut y avoir des polémiques sur les questions philosophiques et je dirais même que c'est souhaitable. Donc qu il y ait des debats sur la lecture extérieure de la MQ c'est compréhensible et souhaitable.

Par contre il n y a pas a polemiquer sur le contenu interne de la MQ. La MQ est un science bien établie et elle s'apprend comme toute chose.

[invite51d17075]

oui, déterministe mais indéterminable.
et il n'y a pas que la perfection de la totalité des conditions initiales qui rentrent en jeu,
il y a aussi la perfection supposée du modèle prédictif.

edit, le post de mariposa est passé entre temps.

[Amanuensis]

Pour le déterminisme physique, si on prend un cas ultra-simplifié d'un espace d'états (espace de phase) de cardinal fini, et un temps discrétisé, y-a-t'il une autre définition de "déterministe" que "la relation de transition est une application" ?

(Note: Cette définition est évidemment compatible avec celle de Pio2001, ainsi qu'avec celle de Laplace.)

[invite7ce6aa19]

Non. Bien pour cela qu'on l'affuble de l'adjectif "déterministe".

Le chaos déterministe a un effet plus subtil: rendre contrafactuelle la possibilité de "Donnez moi les conditions initiales des particules du monde entier" (sous-entendu avec une parfaite précision). Mais dire "Si telles conditions impossibles sont réalisées, alors on obtiendra ceci" est toujours juste. Pas scientifique, mais logiquement correct. Le déterminisme de Laplace n'est pas réfuté, il est juste sapé dans sa prémisse.

Bonjour,

Il te manque l'ingredient principal pour comprendre le chaos deterministe. Ce n'est qu en cas tres particulier lié a la théorie générale des systémes dynamiques dont une composante est les conditions de pertes de stabilité, cad la théorie des bifurcations qui devient pour les systémes thermodynamiques, la théorie des transitions de phase.

Le chaos deterministe montre que pour une large classe de systémes dynamiques a partir de 3 degrés de liberté, lestrajectoires dans l'espace des phases est instables. Cela veut dire quelquesoit la précision sur les conditions d'origine, la trajectoire divergera selon l'exposant de Lyapounov du systéme.

C est pour quoi du point de vue des systémes classiques le déterministe Laplacien est réfuté, d'ou l'expression chaos deterministe.

[Amanuensis]

Il te manque l'ingredient principal pour comprendre le chaos deterministe.

Ben voyons... Toujours la même rhétorique minable! (Dont le "tutoiement de pouvoir", à la fois transparent et fort malpoli.)

Désolé ne pas vouloir entrer dans des "débats" où ce genre de comportement est toléré ; je viens sur les forum FS pour autre chose.

[invite7ce6aa19]

oui, déterministe mais indéterminable.
et il n'y a pas que la perfection de la totalité des conditions initiales qui rentrent en jeu,
il y a aussi la perfection supposée du modèle prédictif.

edit, le post de mariposa est passé entre temps.

Bonjour,

Excatement.

Je reprend le probleme avec un exemple tres simple: le baton parfaitement cylindrique dont la tenue verticale est une solution du probleme mécanique, mais instable.

Il est impossible que ce systéme instable n'évolue pas, parceque comme tu l'as fait remarquer il s'agit d'un modèle d'une sitution expérimentale. Même en suposant avoir éliminer toute source de perturbations mzcroscopiques il restera les fluctuations microscopiques.

[invite7ce6aa19]

Ben voyons... Toujours la même rhétorique minable! (Dont le "tutoiement de pouvoir", à la fois transparent et fort malpoli.)

Désolé ne pas vouloir entrer dans des "débats" où ce genre de comportement est toléré ; je viens sur les forum FS pour autre chose.

Tres sincerement je ne comprends pas ce qui t' hérite dans ma réponse.

Qiand tu racontes des conneries en MQ, je ne saute pas au plafond pour antant.

[invite7ce6aa19]

Ben voyons... Toujours la même rhétorique minable! (Dont le "tutoiement de pouvoir", à la fois transparent et fort malpoli.)

Désolé ne pas vouloir entrer dans des "débats" où ce genre de comportement est toléré ; je viens sur les forum FS pour autre chose.

Tres sincerement je ne comprends pas ce qui t' hérite dans ma réponse.

Qiand tu racontes des conneries en MQ, je ne saute pas au plafond pour antant.

Les seules personnes qui ne racontent pas des conneries sont celles qui ne disent rien.

[invite7ce6aa19]

je trouve que c'est un résumé assez limpide.
( je laisse de coté l'expression "parfaitement définie" car incapable d'en juger la pertinence )
même si , je l'avoue, je trouvais ( un peu ) que l'initiative de ce fil et son développement ressemblait à une sorte de croisade.
peut être par lassitude personnelle sur ce point.

l'association entre :
curiosité humaine ( légitime et salutaire )
les difficultés d'interprétation de la MQ ( reconnues même par les physiciens )
l'histoire ancestrale des rapports entre philo et sciences ( je t'aime moi non plus )

fait que naturellement , la MQ est devenu un met de choix pour les philosophes.
Il est difficile néanmoins de leur reprocher cet appétit.

et globalement , je ne trouve pas forcement négatif que les philosophes cherchent à intégrer/percevoir les changements de paradigmes que la MQ impliquent.

sur la forme, en revanche, j'avais cru comprendre ( mais que l'on me contredise si je fais erreur ) que la démarche philosophique ( au sens large ) était de poser des questions , pas nécessairement d'apporter des réponses.

ps : message non-hostile à la philosophie , que j'adore parcourir .

cordialement.

Bonjour,

Je commence par des remerciements dans la mesure ou tu respectes le thème du fil.

Comme je suis globalement d'accord avec toi je voudrais argumenter sur un point précis, celui de l'interprétation.

Dans ce contexte il y a 2 sens profondément différents au mot interprétation. Pour simplifier je les qualifierais interprétation interne et externe.


Interpretation interne.


1- celui des professionnels dans l'exercice de leur métier.

Quand on écrit un texte scientifique il y a des calculs, les mathématiques écrites dans un langage symbolique.

Ce langage symbolique est accompagné d'un langage textuel. Et que dit ce langage, 2 choses?

La première exprime l'organisation du texte scientifique, le deuxième est l'interprétation qui donne le sens physique au langage symbolique.

C'est un commentaire qui donne de "l'humanité" a la sévérité du symbolisme mathématique.

L'interprétation est a usage interne et aucune considérations philosophiques n'intervient de la même façon qu un prof n'enseigne pas la MQ avec des considérations philosophiques.

Interprétation externe.

Celui des professionnels et tous les gens de culture

L’interprétation est ici une activité externe a la MQ, il s'agit d'un regard sur la MQ qui alimente des considérations philosophiques anciennes (telle la réalité, le déterminisme etc...)

Autant les interprétations internes avec leurs jargons de métier ne prête pas fondamentalement a des difficultés (on ne peut pas contredire la MQ), autant les interprétations externes sont des affaires personnelles, une sorte de religion laïque que se construisent les uns, les autres.

C'est pourquoi de mon point de vue, les réflexions philosophiques sur la MQ est un problème purement sociologique qui revient a dire: Pourquoi les gens se posent la question de la réalité, du déterminisme etc...

Pour répondre a cette question cela revient a poser la question du pourquoi de la permanence des grandes croyances religieuses qui traversent l'humanité. Enfin sur un plan plus individuel, psychologique, il s'agit d'un problème d'homéostasie intellectuelle, comme il y a un problème homéostasie corporelle. C'est a partir de ces considérations que je vais ouvrir un débat sur le pourquoi des questions. Pourquoi, pourquoi...ce sont des mots prononcés par beaucoup d'enfant vers les 2 ou 3 ans, et cela m'a donné a réfléchir.

[JPL]

On sent de temps en temps certains participants devenir nerveux et glisser vers des attaques ad hominem. Il conviendrait que les débats et les incompréhensions des uns ou des autres, ou des uns vis-à-vis des autres ne dégradent pas cette discussion.

[inviteb6b93040]

Pourquoi ?

Guy Debord : il y a des cas fortuits où tout être perplexe, quelque peu désabusé qu'il soit, obtempère à des contingences qui bien qu'aléatoires n'en revêtent pas moins un caractère intrinsèque.

[invite6754323456711]

sur la forme, en revanche, j'avais cru comprendre ( mais que l'on me contredise si je fais erreur ) que la démarche philosophique ( au sens large ) était de poser des questions , pas nécessairement d'apporter des réponses.

En fonction d'un l'objectif de recherche/questionnement l'épistémologie (une branche précise de la philosophie) construit aussi son objet d'étude. Dans ce cadre l’épistémologie consiste alors à étudier comment les intelligences humaines opèrent, quels moyens et manière elles emploient pour construire un monde représentatif conceptuel relativement stable et régulier à partir du flux d’expériences/observations dont elles se mettent à disposition.

Patrick

[invitea4732f50]

Bonjour,

Comme je suis globalement d'accord avec toi je voudrais argumenter sur un point précis, celui de l'interprétation.

Dans ce contexte il y a 2 sens profondément différents au mot interprétation. Pour simplifier je les qualifierais interprétation interne et externe.

Interpretation interne.

1- celui des professionnels dans l'exercice de leur métier.

Quand on écrit un texte scientifique il y a des calculs, les mathématiques écrites dans un langage symbolique.

Ce langage symbolique est accompagné d'un langage textuel. Et que dit ce langage, 2 choses?

La première exprime l'organisation du texte scientifique, le deuxième est l'interprétation qui donne le sens physique au langage symbolique.

C'est un commentaire qui donne de "l'humanité" a la sévérité du symbolisme mathématique.

L'interprétation est a usage interne et aucune considérations philosophiques n'intervient de la même façon qu' un prof n'enseigne pas la MQ avec des considérations philosophiques.

Interprétation externe.

Celui des professionnels et tous les gens de culture

L’interprétation est ici une activité externe a la MQ, il s'agit d'un regard sur la MQ qui alimente des considérations philosophiques anciennes (telle la réalité, le déterminisme etc...)

Autant les interprétations internes avec leurs jargons de métier ne prête pas fondamentalement a des difficultés (on ne peut pas contredire la MQ), autant les interprétations externes sont des affaires personnelles, une sorte de religion laïque que se construisent les uns, les autres.

C'est pourquoi de mon point de vue, les réflexions philosophiques sur la MQ est un problème purement sociologique qui revient a dire: Pourquoi les gens se posent la question de la réalité, du déterminisme etc...

Pour répondre a cette question cela revient a poser la question du pourquoi de la permanence des grandes croyances religieuses qui traversent l'humanité. Enfin sur un plan plus individuel, psychologique, il s'agit d'un problème d'homéostasie intellectuelle, comme il y a un problème homéostasie corporelle. C'est a partir de ces considérations que je vais ouvrir un débat sur le pourquoi des questions. Pourquoi, pourquoi...ce sont des mots prononcés par beaucoup d'enfant vers les 2 ou 3 ans, et cela m'a donné a réfléchir.

Si je comprends bien l'interprètation se trouve dans un état de superposition explicative, contrairement à la PhyQ dont le formalisme est parfaitement clair et rigoureux d'un point de vue mathématique.
Ca manque <de cohérence> toute ça...

Wanted : Chat de Shrödinger, Mort ef Vif.

[invite51d17075]

En fonction d'un l'objectif de recherche/questionnement l'épistémologie (une branche précise de la philosophie) construit aussi son objet d'étude. Dans ce cadre l’épistémologie consiste alors à étudier comment les intelligences humaines opèrent, quels moyens et manière elles emploient pour construire un monde représentatif conceptuel relativement stable et régulier à partir du flux d’expériences/observations dont elles se mettent à disposition.

Patrick

j'en suis bien d'accord, et ma phrase liminaire sur la philosophie est un peu trop simpliste ( je le reconnais ).
A ce titre l'épistémologie mérite forcément l'attention.
mais j'ai parfois un doute sur sa définition précise.
elle est présentée soit comme la "philosophie des sciences" soit comme "la théorie de la connaissance".
Avouons qu'on ne se place pas sur le même plan.
et sans compter tous les "courants".( que je ne liste pas ).

a ce titre , et concernant la MQ, j'ai du mal à interpréter ce que sous entend par exemple M Bitbol dans son long article titré:
"En quoi consiste la révolution quantique":
je vous en livre un extrait ( certes long ) mais difficile à couper:

.....
.On percevait les difficultés considérables que soulève l'inscription de l'objet supposé de la physique quantique dans le cadre spatio-temporel, mais on s'en accomodait en invoquant par exemple des actions non-locales entre objets plus ou moins bien localisés.
D'où la nécessité que j'ai ressentie de reprendre toute la question depuis le début ; et par conséquent de commencer par écarter jusqu'au dernier vestige des représentations classiques de l'objet d'échelle atomique qui, en dépit des atténuations, des symbolisations et des fragmentations successives, ont continué à guider les physiciens. La démarche suivie pour cela était simple. Partir des seules certitudes tacites qui conditionnent le travail et la communication au laboratoire; adopter en somme ce que j'appellerai en m'inspirant du premier Carnap et de son «solipsisme méthodologique» un opérationalisme méthologique. Dégager les caractéristiques principales d'un formalisme unifié permettant de prédire de façon probabiliste un ensemble de phénomènes définis relativement à des contextes expérimentaux qui ne sont pas tous compatibles entre eux. Ne revenir que dans un deuxième temps à la question de l'objet de la physique quantique, une fois que le cahier des charges auquel il doit répondre a été fixé indépendamment de toute idée préconçue à son propos. Proposer enfin de transférer les conditions d'invariance constitutives du concept formel d'objet aux structures d'anticipation probabiliste des phénomènes: ces vecteurs d'état, réidentifiables par leur trajectoire dans un espace de Hilbert, et soumis au principe de la succession selon une règle à travers une équation d'évolution comme celle de Schrödinger.
L'un des principaux résultats obtenus à l'issue de cette démarche a été de montrer qu'imposer à la théorie quantique la tâche de fournir un calcul des probabilités généralisé pour des phénomènes définis contextuellement suffit à fixer ses grands traits structuraux. Et aussi que d'autres traits plus spécialisés découlent de la mise en jeu de principes de symétrie qui sont autant de conditions de possibilité d'une connaissance objective.
En d'autres termes, ce procédé a permis d'esquisser une variété modernisée de «déduction transcendantale» de la mécanique quantique . Il a ainsi conduit à suggérer que la signification majeure de la révolution quantique est celle d'un parachèvement et d'un élargissement de la «révolution copernicienne» au sens de Kant.

au sens brut, je lis cela comme une leçon de méthodologie à l'attention des physiciens.
( je passe sur la forme et l'emploi du je, qui me ressemble bien le signe d'une posture d'autorité.)
et j'avoue avoir du mal à suivre le sens exact de la tournure des phrases ( probablement du à un manque d'habitude des tournures linguistiques philosophique de ma part).

ps: je n'ai que quelques lignes en gras.

[invite51d17075]

cela étant, ce propos ( bien que m'apparaissant assez indigeste ) est peut être explicite et formellement juste pour les spécialistes.
aurait-il reformulé proprement la MQ ? ( après la bataille !? )

cordialement.

[invite51d17075]

pardon d'éparpiller un peu mon post "façon puzzle" .
mais que signifie ceci :
"Dégager les caractéristiques principales d'un formalisme unifié permettant de prédire de façon probabiliste un ensemble de phénomènes définis relativement à des contextes expérimentaux qui ne sont pas tous compatibles entre eux."

pour moi, ce n'est même plus une proposition de méthodologie, c'est un coup de baguette magique à postériori.
du type , je vous propose une méthode : c'est de commencer par écrire proprement un formalisme juste.
et c'est ce que JE, MOI, ai fait !
je le prend peut être par le mauvais bout, mais c'est ce que celà m'évoque.

[invite6754323456711]

mais j'ai parfois un doute sur sa définition précise.

Se poser la question de la définition précise d'une thématique donnée philosophie, épistémologie, physique, ..., science est, en mon sens, biaisé à la base est ne peut conduire qu'a construire des sophismes consciemment (car on cherche à dénigrer une thématique que l'on a du mal à appréhender) ou inconsciemment.

Il y a eu aussi des débats sur FS portant sur c'est quoi la science, qu'elle en est sa définition précise. cela a toujours tourné en rond. La MQ ne se définit pas n'ont plus en cherchant une définition dans une encyclopédie, elle se "comprend" par la formalisation de son objet d'étude.

M Bitbol, comme d'autres, semble s'être fixé comme objet d'étude de construire une compréhension de la démarche "cognitive" collégiale (les échafaudages qui nous ont conduit) qui nous a conduit au formalisme qui s’est constitué. Les probabilités semble être au cœur du texte que tu a posté.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Si je comprends bien l'interprètation se trouve dans un état de superposition explicative, contrairement à la PhyQ dont le formalisme est parfaitement clair et rigoureux d'un point de vue mathématique.
Ca manque <de cohérence> toute ça...

Wanted : Chat de Shrödinger, Mort ef Vif.

Pourrais-tu développer car je ne comprends pas ta réponse.

Je fais un commentaire suplémentaire.


--------------------------------------------------------------------------------------------------
Il y a d'un coté la MQ avec un langage précis cohérent et en accord avec la réalité expérimentale.

Oui ou non?

------------------------------------------------------------------------------------------------

De l'autre, celui de la philosophie qui est un corpus indéfini (ou un mal définit) imprécis que l'on appelle philosophie, ce que j'appelle le regard extérieur

Oui ou non?

------------------------------------------------------------------------------------------------------


Du coté du langage de la MQ il n y a pas de controverse, seulement des grosses difficultés de familiarisation.

oui on non ?

---------------------------------------------------------------------------------------------------

De l'autre une diversité de point de vue, cad de regards sur la MQ. Ce regard est un questionnement humain qui remonte a l'histoire de l'humanité (déterminisme, réalité etc...)

Oui ou non

--------------------------------------------------------------------------------------------------------


La MQ n'a pas l'objectif de répondre a des questions philosophiques, mais d'expliquer les comportements exotiques de la matière.


Oui ou non?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------


Imagine un prof qui introduirait la MQ, en disant:

Nous allons aborder désormais la question de la réalité. Cela est impossible car illégitime, il s'agit d'un cours de physique

Oui ou non?

---------------------------------------------------------------------------------------------------


Par contre dans un cours de philosophie, le prof peut dire:

Nous allons aborder désormais la question de la réalité, a travers les réflexions philosophiques sur la MQ. Cela est possible et légitime.

Est-ce clair? Oui ou non?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

[invite6754323456711]

aurait-il reformulé proprement la MQ ? ( après la bataille !? )

La bataille s'est conclu par un consensus de formalisation mathématique, C'est à dire la construction d'une "machinerie mécanique conceptuelle" ou tout le monde s'accorde à reconnaître son incroyable efficacité prédictive probabiliste.

Certain s'interroge à "comprendre" comment sommes nous arrivé à construire cette machinerie (Un peu, ce n'est qu'une analogie, comme les questionnements sur les fondements des théories mathématiques et du développement de nouvelles directions de recherches), d'autre vise plutôt à chercher à donner du sens interprétatif au formalisme, ce qui conduit aux différentes sémantiques d'interprétation de la MQ (ce qui sort du cadre du formalisme de la MQ).

Patrick

[invite7ce6aa19]

j'en suis bien d'accord, et ma phrase liminaire sur la philosophie est un peu trop simpliste ( je le reconnais ).
A ce titre l'épistémologie mérite forcément l'attention.
mais j'ai parfois un doute sur sa définition précise.
elle est présentée soit comme la "philosophie des sciences" soit comme "la théorie de la connaissance".
Avouons qu'on ne se place pas sur le même plan.
et sans compter tous les "courants".( que je ne liste pas ).

a ce titre , et concernant la MQ, j'ai du mal à interpréter ce que sous entend par exemple M Bitbol dans son long article titré:
"En quoi consiste la révolution quantique":
je vous en livre un extrait ( certes long ) mais difficile à couper:

.....
.On percevait les difficultés considérables que soulève l'inscription de l'objet supposé de la physique quantique dans le cadre spatio-temporel, mais on s'en accomodait en invoquant par exemple des actions non-locales entre objets plus ou moins bien localisés.
D'où la nécessité que j'ai ressentie de reprendre toute la question depuis le début ; et par conséquent de commencer par écarter jusqu'au dernier vestige des représentations classiques de l'objet d'échelle atomique qui, en dépit des atténuations, des symbolisations et des fragmentations successives, ont continué à guider les physiciens. La démarche suivie pour cela était simple. Partir des seules certitudes tacites qui conditionnent le travail et la communication au laboratoire; adopter en somme ce que j'appellerai en m'inspirant du premier Carnap et de son «solipsisme méthodologique» un opérationalisme méthologique. Dégager les caractéristiques principales d'un formalisme unifié permettant de prédire de façon probabiliste un ensemble de phénomènes définis relativement à des contextes expérimentaux qui ne sont pas tous compatibles entre eux. Ne revenir que dans un deuxième temps à la question de l'objet de la physique quantique, une fois que le cahier des charges auquel il doit répondre a été fixé indépendamment de toute idée préconçue à son propos. Proposer enfin de transférer les conditions d'invariance constitutives du concept formel d'objet aux structures d'anticipation probabiliste des phénomènes: ces vecteurs d'état, réidentifiables par leur trajectoire dans un espace de Hilbert, et soumis au principe de la succession selon une règle à travers une équation d'évolution comme celle de Schrödinger.
L'un des principaux résultats obtenus à l'issue de cette démarche a été de montrer qu'imposer à la théorie quantique la tâche de fournir un calcul des probabilités généralisé pour des phénomènes définis contextuellement suffit à fixer ses grands traits structuraux. Et aussi que d'autres traits plus spécialisés découlent de la mise en jeu de principes de symétrie qui sont autant de conditions de possibilité d'une connaissance objective.
En d'autres termes, ce procédé a permis d'esquisser une variété modernisée de «déduction transcendantale» de la mécanique quantique . Il a ainsi conduit à suggérer que la signification majeure de la révolution quantique est celle d'un parachèvement et d'un élargissement de la «révolution copernicienne» au sens de Kant.



au sens brut, je lis cela comme une leçon de méthodologie à l'attention des physiciens.
( je passe sur la forme et l'emploi du je, qui me ressemble bien le signe d'une posture d'autorité.)
et j'avoue avoir du mal à suivre le sens exact de la tournure des phrases ( probablement du à un manque d'habitude des tournures linguistiques philosophique de ma part).

ps: je n'ai que quelques lignes en gras.

je possède ce bouquin, et je ne l'ai pas lu a cause du verbiage et ce petit extrait ne risque pas d'être un encouragement a le lire (sur le même sujet il faut lire Bernard d'Espagnat, ou Roland Omnés que j'ai rencontré dans mes débuts de carrière).

Veux-tu que je fasse des commentaires sur ce texte?


Au passage J'ai beaucoup aimé l'expression de Bitbol:

"procédé a permis d'esquisser une variété modernisée de «déduction transcendantale» de la mécanique quantique"


Cela me demande l'impression d'avoir une vision moderne et actualisée du Concile de Nicée de 323 dont la conclusion trinitaire était:

Dieu le père, Jésus le fils et le Saint-esprit.


On comprends pourquoi il y a autant d'hérétiques.