Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[invite6754323456711]

Ca manque <de cohérence> toute ça...

Le formalisme mathématique de la MQ n'exprime pas comment l'interpréter dans la sémantique des sens humain, aux mieux il peut en être une contrainte pour filtrer certaine interprétation.

Il n'exprime pas non plus qu'elles ont été les échafaudages liée à celle des processus cognitifs généraux qui nous ont conduit (Les humains et tout particulièrement les physiciens théoriciens - Bohr, Plank, Einstein, de Broglie, Schrödinger, Heisenberg, Born, Pauli, von Neumann, Dirac, ... ainsi que les expérimentateurs ) à sa construction.

L'objet d'étude est autre, ce qui peut laisser apparaître un manque de cohérence, si on confond les différents objectif d'étude.

Patrick
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[Les Terres Bleues]

je possède ce bouquin, et je ne l'ai pas lu

Faute avouée à moitié pardonnée. Ceci dit, comment ensuite critiquer honnêtement ce dont on n’a pas voulu prendre connaissance ?

[invite309928d4]

Cela me demande l'impression d'avoir une vision moderne et actualisée du Concile de Nicée de 323 dont la conclusion trinitaire était:

Question de culture philosophique "technique"...
"Transcendantal" chez Kant, signifie "conditions de possibilité de l'expérience", et donc, sa déduction transcendantale signifie donner une raison au formalisme à partir des conditions de l'expérience et pas simplement en disant "ben, euh, ça marche...".

En l'occurrence, à partir de :
1. contextualisme : l'objet d'étude est explicitement dépendant de la préparation expérimentale. On ne dit pas qu'une pierre est ici ou là, on dit "telle préparation expérimentale fera "bip" ici ou là"
2. groupes de symétrie spatio-temporels (SO3 de mémoire)
Il déduit : l'outil mathématique adéquat pour la représentation de probabilités de mesure dans ces conditions est un espace de Hilbert, espace vectoriel à composantes complexes. Qu'il faille notamment en passer par les nombres complexes viendrait des contraintes du passage d'une représentation à n-dimensions à celles de l'espace-temps commun, celui du laboratoire, où il faut retrouver le ici ou là, le avant-après commun.

L'intérêt de ce genre de recherches est de faire apparaître à peu près clairement certaines contraintes imposées au formalisme à partir des conditions d'expérimentation. Ca peut donner un guide à qui voudrait explorer d'autres modalités de représentation, d'autres outils mathématiques utilisables concrètement.

P.S. : pour moi, Bitbol est plus concret que d'Espagnat, mais son style demande une double culture "technique", scientifique et philosophique, qui n'est pas très répandue. Entre les philosophes "littéraires" qui n'ont aucune idée de ce qu'est un espace de Hilbert voire même un nombre complexe, et les scientifiques pour qui "déduction transcendantale" est de la religion (on confond souvent le transcendant religieux et le transcendantal kantien...), c'est pas gagné.

[invite6754323456711]

Ceci dit, comment ensuite critiquer honnêtement ce dont on n’a pas voulu prendre connaissance ?

Probablement l'hérésie, tant dénoncé. D’où la parabole : On perçoit bien souvent la paille dans l’œil du voisin, mais pas la poutre dans le sien.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Faute avouée à moitié pardonnée. Ceci dit, comment ensuite critiquer honnêtement ce dont on n’a pas voulu prendre connaissance ?

Bonjour,

quand je vois un tel verbiage (peut-être) par manque de culture philosophique de ma part comme le dit Bardamu) je trouve cela suspect.


La MQ des professionnels, qui est stabilisée depuis environ 1930, ne véhicule pas un tel vocabulaire.

Je repose donc la question centrale:

Que cherche a faire, ou a dire, Bitbol ? C'est cela que j'aimerais comprendre.

Donc si quel quelqu'un peut éclairer ma lanterne je suis à l'écoute.

Rappel: Ce qui se conçoit clairement s'énonce facilement, et les mots pour le dire arrivent apaisement.

Si Bitol est difficile a comprendre pour moi y aurait-il un traducteur.

[invite7ce6aa19]

Question de culture philosophique "technique"...
"Transcendantal" chez Kant, signifie "conditions de possibilité de l'expérience", et donc, sa déduction transcendantale signifie donner une raison au formalisme à partir des conditions de l'expérience et pas simplement en disant "ben, euh, ça marche...".

Pourquoi pas, puisque c'est de la culture philosophique "technique".

donner une raison au formalisme a partir des conditions de l'expérience?

Oui tout a fait d'accord et qu'ont fait les pères fondamentateurs de la MQ

En l'occurrence, à partir de :
1. contextualisme : l'objet d'étude est explicitement dépendant de la préparation expérimentale. On ne dit pas qu'une pierre est ici ou là, on dit "telle préparation expérimentale fera "bip" ici ou là"

Cela devrait être reformulée car je ne suis pas sur de comprendre quelque chose.

2. groupes de symétrie spatio-temporels (SO3 de mémoire)
Il déduit : l'outil mathématique adéquat pour la représentation de probabilités de mesure dans ces conditions est un espace de Hilbert, espace vectoriel à composantes complexes. Qu'il faille notamment en passer par les nombres complexes viendrait des contraintes du passage d'une représentation à n-dimensions à celles de l'espace-temps commun, celui du laboratoire, où il faut retrouver le ici ou là, le avant-après commun.

Pour moi cela est purement de la physico-mathématique et sans pinailler sur les mots utilisés cela appartient au langage de la communauté scientifique (cad le monde de la recherche) et donc ce n'est pas de la philosophie.

L'intérêt de ce genre de recherches est de faire apparaître à peu près clairement certaines contraintes imposées au formalisme à partir des conditions d'expérimentation. Ca peut donner un guide à qui voudrait explorer d'autres modalités de représentation, d'autres outils mathématiques utilisables concrètement.

Sur les principes il n y a rien a redire, sauf qu a ma connaissance, personne n a pu tirer quelque chose de concret qui ai une quelconque portée.

La seule personne qui a ma connaissance, a trouver une piste c'est Alain Connes, avec la géométrie commutative et les racines sont bien connues puisqu il les présentent systèmatiquement dans ses conférences livres et exposés. Il tire a boulet rouge sur l'équation de schrodinger et je suis pas moin de partager son point de vue, il suffit de me lire sue futura.

P.S. : pour moi, Bitbol est plus concret que d'Espagnat, mais son style demande une double culture "technique", scientifique et philosophique, qui n'est pas très répandue. Entre les philosophes "littéraires" qui n'ont aucune idée de ce qu'est un espace de Hilbert voire même un nombre complexe, et les scientifiques pour qui "déduction transcendantale" est de la religion (on confond souvent le transcendant religieux et le transcendantal kantien...), c'est pas gagné.

Je suis tes ouvert, la preuve avec mes questions:

1- Qu est-ce que le transcendantal Kantien?

2- Qu 'elle est l'origine de ce concept philosophique?

3- Qu 'elle est la portée "concrète" de ce concept?

4- Quel est le rapport de ce concept avec la MQ?


je fini par te remercier chaleureusement car l'objet de ce fil c'est:

Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

Et ton intervention est une des trop rares qui respecte le fil.

Que l'on en finisse avec toutes les conneries écrites sur la MQ et que l'on respecte définitivement le fil.


Je propose donc que l'on reste sur, préférentiellement, les réflexions (travaux?) de Bitbol

[karlp]

Question de culture philosophique "technique"...
"Transcendantal" chez Kant, signifie "conditions de possibilité de l'expérience", et donc, sa déduction transcendantale signifie donner une raison au formalisme à partir des conditions de l'expérience et pas simplement en disant "ben, euh, ça marche...".

Je crois que vous faîtes erreur, Bardamu. C'est l'expression "a priori" qui signifie pour Kant "antérieur à toute expérience et condition de toute expérience possible"
Transcendantal renvoie justement à ce qui dépasse toute possibilité d'expérience : cf "illusion transcendantale", esthétique transcendantale (étude a priori des conditions de la représentation sensible)
- Il est possible que ce soit moi qui me trompe- Mais il me semble que la déduction transcendantale est l''examen des conditions a priori de l'expérience (étude des formes pures a priori de la sensibilité)

[karlp]

Après vérification, l'expression "déduction transcendantale" renvoie aussi à la déduction des catégories a priori de l'entendement (en plus des formes pures de l'intuition).

[invite6754323456711]

Je crois que vous faîtes erreur, Bardamu. C'est l'expression "a priori" qui signifie pour Kant "antérieur à toute expérience et condition de toute expérience possible"

En mon sens c'est encore plus subtil, car nos a-priori "émergent" bien d'un certain niveau d'expérience, pour nous humain qui construisons nos théories. Certain voudrait nous imposer la pensée unique, mais heureusement l'humain semble doté d'un certain niveau de réflexion.

J'ai adhérer de suite à cette analyse

Peut être que l'objectivité est un idéal vers lequel nous essayons de tendre, grace à l'intersubjectivité, laquelle nous permet d'éviter le diktat d'une subjectivité qui ferait "autorité" ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je propose donc que l'on reste sur, préférentiellement, les réflexions (travaux?) de Bitbol

Quel est le but de troller son propre fil.

Que cherche a faire, ou a dire, Bitbol ? C’est cela que j’aimerais comprendre.

Ça restera toujours impossible pour toi de le comprendre tant que tu ne te décideras pas à le lire.

Si Bitol est difficile a comprendre pour moi y aurait-il un traducteur.

C’est écrit en français. En appeler à une traduction est un argument détestable, c’est vraiment le moins qu’on puisse dire.

[invite7ce6aa19]

Je crois que vous faîtes erreur, Bardamu. C'est l'expression "a priori" qui signifie pour Kant "antérieur à toute expérience et condition de toute expérience possible"
Transcendantal renvoie justement à ce qui dépasse toute possibilité d'expérience : cf "illusion transcendantale", esthétique transcendantale (étude a priori des conditions de la représentation sensible)
- Il est possible que ce soit moi qui me trompe- Mais il me semble que la déduction transcendantale est l''examen des conditions a priori de l'expérience (étude des formes pures a priori de la sensibilité)

Bonjour,

Je te remercie très sincèrement d’enchaîner sur la première partie de la question en cours:

Qu 'est-ce que le transcendantal Kantien?


Mariposa

[invite7ce6aa19]

Après vérification, l'expression "déduction transcendantale" renvoie aussi à la déduction des catégories a priori de l'entendement (en plus des formes pures de l'intuition).

Bonjour,

Merci d'avoir respecter le contenu du fil

Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

Je note qu il y a trois interventions qui semblent différer.

Afin d'être constructifs et efficace je propose que tous ceux qui veulent donner un point de vue sur le Transcendantal kantien essai d'ici dimanche soir, et si possible plutôt, de faire une synthèse avec une définition si possible des mots qui n’appartiennent pas au vocabulaire vernaculaire afin de limiter au mieux une certaine polysémie du langage.

Si cette "synthèse" s'avère impossible chacun pourra conserver son propre point de vue en spécifiant, si possible la "distance" avec les autres point de vue.

Apres quoi on pourrait passer a la deuxième question:


2- Qu 'elle est l'origine, la génèse, de ce concept philosophique?

[invite7ce6aa19]

Quel est le but de troller son propre fil.


Ça restera toujours impossible pour toi de le comprendre tant que tu ne te décideras pas à le lire.


C’est écrit en français. En appeler à une traduction est un argument détestable, c’est vraiment le moins qu’on puisse dire.

J'habite sur 3 domiciles actuellement et ce livre est à 850 km du lieu actuel.

Ton intervention n'a rien de constructive, Merci de respecter le contenu du fil:

Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

La question en cours est:

Qu est-ce que le transcendantal Kantien?

avant que ce fil ne soit pas le bordel, merci de jouer le jeu qui impose un minimum de discipline.

[invitea4732f50]

Pourrais-tu développer car je ne comprends pas ta réponse.

Te voilà obligée d’interpréter l' indéterminisme de mes propos.

Je plaisantais juste...Du reste oui c'est très clair.

On ne peut pas traiter de l'absolu à partir du relatif. Le comportement modélisé de la science n'est pas l'essence, la chose-en-soi.
C'est juste la chose telle qu'on la perçoit.

Partant de là, la question philosophique du déterminisme est indécidable.

Cordialement,

[invitea4732f50]

Je me demande si la question qui tourmentait Einstein lorsqu'il affirmait :

"Dieu ne joue pas aux dés". n'était pas celle de l'intelligibilité.

Peut-être pensait-il sa relation avec Dieu ainsi ( Je simplifie) : "Dieu a créé ce monde et il nous appartient d'apprécier sa création, qui est nécessairement intelligible."

De là peut-être une grande frustration face au je de dés quantiques...

Et si la hasard intervient en physique, que devient l'oeuvre divine, livrée à elle-même...

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Je repose donc la question centrale:

Que cherche a faire, ou a dire, Bitbol ? C'est cela que j'aimerais comprendre.

Voilà un texte qui ne se trouve pas à 850 km de ton domicile.

[invitea4732f50]

Dieu ne joue pas aux dés, et son oeuvre est intelligible.
Intelligible et donc calculable.
Calculable, donc Dieu est un mathématicien !

[invite6754323456711]

Dieu ne joue pas aux dés, et son oeuvre est intelligible.
Intelligible et donc calculable.
Calculable, donc Dieu est un mathématicien !

Ourabos, ton humour décalé permet de relativiser l'importance que nous attribuons à certaine choses/questionnement Ce qui montre qu'il n'y a pas que des brutes dans ce monde de brute.

Le poète a toujours raison, Qui voit plus haut que l'horizon, Et le futur est son royaume.

Merci pour ces instants mémorables.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Partant de là, la question philosophique du déterminisme est indécidable.

Cordialement,

Bonjour,

donc, si ce point de vue est partagé, le débat philosophe est clos, sur cette question (au moins pour toi).

Oui ou non?

[invite7ce6aa19]

Je me demande si la question qui tourmentait Einstein lorsqu'il affirmait :

"Dieu ne joue pas aux dés". n'était pas celle de l'intelligibilité.

la question est bien connue et sans ambiguïté.

Il y a dans les comportements quantiques un hasard strictement irréductible ( c'est un fait d'éxpérience universelle).

Cela déplaisait a Einstein, et c'est fort compréhensible, le hasard a plutôt une connotation "péjorative", ce qui est d'ailleurs le cas encore aujourd'hui.

Après avoir été " écrasé" par Bohr au congres Solvay de 1927, Einstein a surtout son papier de 1935 pour poser une dernière objection ( par une pure affirmation en contradiction avec les faits expérimentaux): les "objets doivent avoir des propriétés propres cad séparables. Dans la suite de sa vie Einstein est passé complètement a coté de la physique nucléaire qui allait joué le rôle unificateur qui était sa quête. Apres tout il avait tant contribué a la MQ, il serait de tres mauvais gout d'insister la-dessus.

Peut-être pensait-il sa relation avec Dieu ainsi ( Je simplifie) : "Dieu a créé ce monde et il nous appartient d'apprécier sa création, qui est nécessairement intelligible."

De là peut-être une grande frustration face au je de dés quantiques...

Et si la hasard intervient en physique, que devient l'oeuvre divine, livrée à elle-même...

Cordialement,

Je ne suis me jamais intéressé de prêt aux fantasmes d'Einstein, mais ce que tu écris est vraisemblable et rejoins mon point de vue "philosophique". la philosophie moderne est une forme de religion laïque. Ceci est hors sujet.

Rappel:

Einstein: Dieu ne joue pas aux Dés.

Bohr: Arrête de dire a Dieu ce qu il doit faire.

[invite7ce6aa19]

Voilà un texte qui ne se trouve pas à 850 km de ton domicile.

Bonjour,

j'ai parcouru ce texte rapidement ( c'est un début) . Il y a un petit problème. Est-ce de la philosophie ou des considérations de MQ? A l'issue de cette première lecture cela me parait confus et j'ai un moyen de comparaison qui est le livre de Bernard D'Espagnat qui a le mérite d'exposé dans un premier temps la MQ, la vraie la seule, et de mener une réflexion philosophique, dans le sens externe a la MQ. Il faudrait que les écrits de Bitbol respecte cette structure de présentation pour faciliter la compréhension

Par ailleurs, dans la limite, d'une première lecture je n'ai pas identifié les motivations de Bitbol. Quel est le but que poursuit Bitbol?

Comprendre les objectifs de Bitbol cela me parait indispensable, pour suivre son raisonnements. Non?

[Les Terres Bleues]

Comprendre les objectifs de Bitbol cela me parait indispensable, pour suivre son raisonnements. Non?

La compréhension est une chose que personne ne peut faire à la place de quelqu’un d’autre.
En quelque sorte, c’est du chacun pour soi.
Et, admettre sa non-compréhension devrait permettre d’éviter de critiquer indûment.

Cordiales salutations.

[invitea4732f50]

la question est bien connue et sans ambiguïté.
Il y a dans les comportements quantiques un hasard strictement irréductible ( c'est un fait d'expérience universelle).

La théorie de l'information peut sans doute éclairer cet aspect : Le démon de Maxwell s'il veut acquérir une information doit absorber au moins un quantum d'énergie. Comment des lors localiser un photon qui représente un quantum d'énergie, sans le perturber et le détruire en tant qu'objet d'observation.

La position que l'appareille détermine n'est pas le lieu où se serait trouvé le photon s'il n'y avait pas eu de mesure, mais le lieu du crime, la position ou l'instrument de mesure a absorbé le photon.

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

La compréhension est une chose que personne ne peut faire à la place de quelqu’un d’autre.
En quelque sorte, c’est du chacun pour soi.
Et, admettre sa non-compréhension devrait permettre d’éviter de critiquer indûment.

Cordiales salutations.

Encore faudrait-il comprendre Quoi?

Quand il s'agit de MQ tout le monde peut comprendre ( au moins dans les principes), car il n y a rien de subjectif, c'est a dire personnel. La grosse difficulté pour comprendre la MQ, c'est le temps qu il faut et bien sur les conditions envirommentales.

J' ai extrait cela de Wikipedia sur Kant.

Le titre même de cet ouvrage explicite le projet kantien : il s'agit, après Hume, de refonder la métaphysique sur des bases solides, et d'en faire une science rigoureuse, en imitant l'exemple de la révolution copernicienne. De la même façon que Copernic a montré que la terre tournait autour du soleil et non l'inverse, Kant affirme que le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant (l'homme ou l'être raisonnable), et non une réalité extérieure par rapport à laquelle nous serions simplement passifs. Ce n'est donc plus l'objet qui oblige le sujet à se conformer à ses règles, c'est le sujet qui donne les siennes à l'objet pour le connaître9. Ceci a pour conséquence immédiate que nous ne pouvons pas connaître la réalité en soi (nouménale), mais seulement la réalité telle qu'elle nous apparaît sous la forme d'un objet, ou phénomène

Faire de la métaphysique une science rigoureuse ?. ou en est- on de cette Science aujourd'hui?

Kant dit que le centre de la connaissance c'est le sujet et non l'objet extérieur, cela ne me convient pas du tout. La connaissance c'est le rapport de l'homme aux phenomenes qui s'expriment avec les concepts physiques et le langage mathématique, en termes plus bestiaux, c'est de l'interaction- matiere-matiere' cad le cerveau humain et les objets d'experimentation. C'est parceque tous les cerveaux humains fonctionnent de la même façon qu l y a de la Science constituée.

Pour la derniere expression cela me parait evident: en termes plus modernes la " réalité" C'est ce que l'on peut appréhendé par l'expérience, les phenomenes.

[invite309928d4]

(...)
Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

Je vais à l'essentiel en laissant de côté le détail des thèses de Bitbol.

Je ne sais pas trop comment est enseignée la quantique aujourd'hui, si on passe imperceptiblement des concepts classiques aux concepts quantiques sans insister sur les différences de logique ou si au contraire on essaie de faire comprendre qu'il va falloir changer d'univers mental.
De mon temps, j'avais apprécié "Quantique, Rudiments" de J.-M. Lévy-Leblond et F. Balibar (1984), un manuel d'initiation qui disait en introduction :

"L'effort conscient pour mettre en lumière les difficultés conceptuelles sans les masquer derrière les complexités techniques et les aborder donc franchement. Simultanément, nous avons tenté une délicate opération de renouvellement et d'élagage de la terminologie. C'est que la théorie quantique est riche en vocables arbitraires ou infondés, qui, souvent, contribuent à obscurcir les problèmes. Un exemple notable est le terme d'"observable", lié à une conception philosophique bien particulière, et auquel nous avons préféré le terme plus sobre et plus clair de "grandeur physique" - quitte à souligner la spécificité quantique de cette notion. De même, nous avons délibérément rejeté les "incertitudes" attribuées à Heisenberg, source de tant de malentendus pédagogiques et philosophiques. C'est dans le même esprit que nous proposons d'en finir avec la dénomination "mécanique quantique", à la fois trop restreinte (elle ne recouvre pas la théorie quantique des champs) et trop marquée par la conception même - mécaniste - de la physique qu'elle dépasse."

Bitbol comme d'autres participent à cet effort de clarification conceptuelle et de travail sur le langage. Que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement demande du travail et il n'y aurait pas ces discussions interminables sur la quantique si ce travail était achevé.
Dans leur travail de physique proprement dite, les physiciens peuvent se contenter d'expressions approximatives, se reposer sur la clarté des mathématiques et une compréhension diffuse à partir de leur expérience pratique : "on se comprend", "vous voyez ce que je veux dire", autant de manière de dire qu'on ne va pas chipoter sur des questions de vocabulaire alors qu'on sait implicitement de quoi on parle.
Par contre, quand il s'agit de transmettre ce savoir à des non-praticiens ou à de futurs praticiens, à des gens qui partent du langage courant pour comprendre de quoi on parle, il y a un sacré boulot à accomplir. Pour l'aspect proprement pédagogique à destination des futurs physiciens, sans doute que ce sont les physiciens eux-mêmes qui sont les mieux placer pour faire un peu de philosophie comme ici Lévy-Leblond, pour introduire des perspectives purement conceptuelles et de langage. A l'inverse, pour les sciences en tant qu'élément de culture de l'honnête homme, ce sont sans doute les philosophes des sciences les mieux placés, ceux qui se mettent en phase avec les questions de tout un chacun, ceux pour qui la question est plutôt "pourquoi la MQ, quel rapport avec la philosophie ?", philosophie au sens de discipline académique aussi bien que philosophie au sens de conception du monde.

Pour revenir à Bitbol, je ne sais pas si il est vraiment accessible au "grand public" et ce qu'il peut apporter aux physiciens mais il me semble très utile à la philosophie au sens académique dans sa manière d'exprimer avec le sérieux requis quelles questions philosophiques sont au premier chef concernées par la quantique. Disons que ça peut éviter de lire un peu n'importe quoi, tous ces gens qui tirent de grandes théories à partir d'une imagerie fausse : le chat de Schrödinger, les sauts quantiques, les "incertitudes" d'Heisenberg, les univers parallèles d'Everett, la gomme quantique etc. tout un monde magique pour les imaginations débordantes.

[invite309928d4]

la question est bien connue et sans ambiguïté.
Il y a dans les comportements quantiques un hasard strictement irréductible ( c'est un fait d'éxpérience universelle).

Ah ben, voilà, typiquement le genre d'affirmations où un peu de distance "philosophique" peut être utile...
Il vaudrait peut-être mieux dire : le formalisme probabiliste quantique permet de prendre en charge certaines situations où on doit prédire une mesure avec une indétermination irréductible sur une grandeur physique associée.
Pour le reste, dans d'autres situations, on est dans un cadre tout à fait déterministe (probabilités de 1) et l'un dans l'autre, la quantique donnant les résultats les plus précis de la physique, parler de "hasard" de manière générale n'est pas forcément très approprié. D'autant plus que si le simple passage à la théorie quantique faisait apparaître des indéterminations plus importantes dans les situations de physique classique, on aurait des raisons de s'interroger sur sa pertinence...

[invitea4732f50]

Pour le reste, dans d'autres situations, on est dans un cadre tout à fait déterministe (probabilités de 1) et l'un dans l'autre, la quantique donnant les résultats les plus précis de la physique, parler de "hasard" de manière générale n'est pas forcément très approprié. D'autant plus que si le simple passage à la théorie quantique faisait apparaître des indéterminations plus importantes dans les situations de physique classique, on aurait des raisons de s'interroger sur sa pertinence...

En physique quantique, il y aurait peu-t-être des indéterminations sur l'origine des indéterminations.
Le hasard n'est-il pas la reconnaissance implicite qu'on a extrait le maximum d'information pertinente d'un objet d'étude, et que le reste constitue du bruit de fond non-pertinent ?

[invite51d17075]

Pour revenir à Bitbol, je ne sais pas si il est vraiment accessible au "grand public" et ce qu'il peut apporter aux physiciens mais il me semble très utile à la philosophie au sens académique dans sa manière d'exprimer avec le sérieux requis quelles questions philosophiques sont au premier chef concernées par la quantique.
.

Si c'est cela, cela répond au moins à un point :
le sens de la démarche, qui serait donc une interprétation philosophique de la MQ à destination des philosophes, ou de toute personne cherchant un angle d'interprétation philosophique.
et non , une proposition de méthodologie adressée aux physiciens.
car outre le fait que je trouvais le discours un peu "lourd" ( mais j'ai lu plus obscur );
le sens primal surtout m'échappait dans son : "j'ai donc proposé ....etc".
on pouvait se demander à qui il était sensé apporter un éclairage.

c'est donc bien une interprétation "extérieure" dans le sens évoqué plus haut dans le fil ?

cordialement

[Pio2001]

Bonjour,

Non. Le déterminisme est devenu une hypothèse scientifique après les travaux de Bell, Clauser, Horne, Shimony et Holt. La définition de l'hypothèse déterministe est plus ou moins implicite dans leurs articles. Voici comment je la traduis, sans trahir j'espère, leurs travaux : un résultat physiquement observé A est fonction de quelque chose.

la ça m'étonne de toi.

Le determinisne est ancré dans la physique du xix siecle.

Laplace avait dit quelque chose du style:

Donner moi les conditions initiales des particules du monde entier et je vous predis le futur.

Il a été démenti par:

1- le chaos deterministe.

2- la MQ

Je parle bien ici d'hypothèse scientifique. Si le déterminisme de Laplace avait été une hypothèse scientifique, il aurait dû être réfutable. Quelle est donc l'expérience qui aurait permis de le réfuter ? Quelle valeur mesurée aurait conduit à la conclusion "l'hypothèse déterministe est fausse" ?

Le comportement modélisé de la science n'est pas l'essence, la chose-en-soi.

C'est juste la chose telle qu'on la perçoit.

Partant de là, la question philosophique du déterminisme est indécidable.

Indécidable, donc philosophique et non scientifique ?

Dans une ancienne discussion sur le forum, l'un des intervenants (peut-être toi, je ne me rappelle plus du tout) m'avait poussé à réfléchir sur la nécessité de l'existence du déterminisme, et j'avais fait le raisonnement suivant :

Imaginons un catalogue qui contiendrait la liste de tous les évènements de l'univers, passés et futurs. Ce catalogue indique exactement le résultat de toute expérience que l'on peut concevoir, puisque ce résultat y est par définition inscrit en tant qu'évènement.
Ce catalogue aurait donc un pouvoir prédictif total. Meilleur que n'importe quelle théorie scientifique. Et il ne serait pas moins scientifique que n'importe quelle théorie, dans la mesure où on ne demande à aucune théorie de répondre au "pourquoi".
Or, ce catalogue se passe du déterminisme. Il prédirait tous les évènements de l'univers même si aucun d'eux n'avait, dans la réalité, la moindre cause.

On peut en déduire que le déterminisme n'est pas fondamentalement exigé pour décrire le monde. Au fond, ce n'est qu'un outil commode que nous avons choisi d'utiliser parce que nous voulons prédire l'avenir.

Cela signifie-t-il pour autant que la question du déterminisme est indécidable ?

Non. Si le raisonnement est correct, cela veut juste dire qu'il existe au moins une description correcte de l'univers (le catalogue) qui est compatible avec l'hypothèse indéterministe. Mais on ne sait pas, à l'heure actuelle, s'il peut exister une description correcte de l'univers (une théorie du tout, ultime) qui soit compatible avec l'hypothèse déterministe.

On a donc l'alternative suivante :
1) Le déterminisme est compatible avec une description de l'univers, et l'indéterminisme est compatible avec une autre description de l'univers.
2) Le déterminisme n'est compatible avec aucune description de l'univers, et l'indéterminisme est compatible avec au moins une description de l'univers.

Dans le cas A, la question du déterminisme est indécidable. C'est, au mieux, une question philosophique. Dans le cas B, l'univers est indéterministe, et rien ne s'oppose en principe à ce que ce soit une question scientifique.

Parmi les théorèmes de compatibilité concernant la mécanique quantique, le théorème Bell-CHSH est celui qui se rapproche le plus de la question du déterminisme, posée sous l'angle scientifique, c'est-à-dire avec une prédiction expérimentale à la clé.
Le théorème de Kochen-Specker parle aussi de variables cachées, mais ne sert qu'à discriminer entre variables cachées contextuelles et variables cachées non contextuelles, et non entre existence et inexistence de variables cachées. En langage clair, il prouve que si les résultats des mesures quantique ont une cause, alors cette cause ne peut pas être portée par le système mesuré. Mais rien n'empèche qu'elle soit portée en partie par l'appareil de mesure. Et c'est une interprétation naturelle : par analogie, le résultat d'un tirage à pile ou face ne dépend-il pas de la surface de la table sur laquelle tombe la pièce, et non de la pièce seule ?
J'ai beaucoup moins bien compris les théorèmes de Leggett-Garg et de Leggett. D'après les explications données par Groblacher et al dans leur test expérimental, ils concerneraient la notion de séparabilité, plutôt que de variable cachée.

Le théorème de Bell-CHSH nous donne-t-il le moyen de réfuter l'hypothèse déterministe ? Non il pose des contraintes sur l'hypothèse du déterminisme local, et non du déterminisme tout court. Il fait une prédiction expérimentale (S = 2 dans la version EPR-Bohm) qui permet de tester - et qui a permis de réfuter - l'existence de variables cachées locales.
Notons qu'une des hypothèses implicites du théorème est l'existence d'une forme de libre arbitre, permettant à Alice et Bob de choisir l'orientation de leurs détecteurs après le départ des particules. Je crois que l'hypothèse contraire est appelée "super-déterminisme", ou quelque chose comme ça. Cela signifierait que les intentions d'Alice et Bob influenceraient à distance la polarisation des photons que la source produira.
L'expérience où Alain Aspect utilise des oscillateurs optiques permettant de définir l'angle de mesure après le départ des photons a propulsé cette explication très très bas sur l'échelle du vraisemblable, et accrédité la réfutation du déterminisme local.

Conséquence sur le déterminisme tout court : s'il existe, il n'est pas local. Il viole la relativité restreinte. On a donc l'alternative suivante :
A) L'univers n'est pas déterministe
B) La relativité restreinte est violée dans l'expérience EPR.
Et, tout petit c : les particules lisent dans les pensées des observateurs. Le fair sampling loophole est du même ordre de vraisemblence.

J'ai dit que le théorème Bell-CHSH se "rapprochait" beaucoup d'un test scientifique du déterminisme. Mais en est-ce vraiment un ? Non, car le résultat des expériences reste compatible avec une alternative B augmentée de la façon suivante : "La relativité restreinte est violée et la question du déterminisme est indécidable".

Aujourd'hui, rien ne permet de supposer que la relativité restreinte ne soit violée. Aucune information ou énergie n'est transmise lors d'une corrélation EPR. Ce qui conduit certains à sortir leur rasoir d'Occam pour ne garder que l'alternative A : l'univers n'est pas déterministe.
On voit ici que le rasoir d'Occam est un outil philosophique. Il n'y a pas de preuve scientifique que l'hypothèse A soit correcte et l'hypothèse B incorrecte. D'ailleurs, on ne sait même pas si l'hypothèse "A est juste et B est faux" est une hypothèse réfutable scientifiquement.

Je me demande si la question qui tourmentait Einstein lorsqu'il affirmait :

"Dieu ne joue pas aux dés". n'était pas celle de l'intelligibilité.

Peut-être pensait-il sa relation avec Dieu ainsi ( Je simplifie) : "Dieu a créé ce monde et il nous appartient d'apprécier sa création, qui est nécessairement intelligible."

De là peut-être une grande frustration face au je de dés quantiques...

Et si la hasard intervient en physique, que devient l'oeuvre divine, livrée à elle-même...

Je ne saurais le dire avec certitude. Tout ce que j'ai lu d'Einstein est l'article EPR, et je n'ai rien lu de la main de Bohr. Mais d'après ce que j'ai lu sur eux, il me semble plausible que Bohr ait intuitivement compris ce que Bell a montré plus tard : qu'il y avait un conflit entre la mécanique quantique et le déterminisme. Et c'est le sens le plus évident que l'on puisse donner à la citation d'Einstein.

[ordage]

1- la philosophie moderne est une forme de religion laïque. .

2- Rappel: Einstein: Dieu ne joue pas aux Dés, Bohr: Arrête de dire a Dieu ce qu il doit faire.

Salut
1-N'utilise pas le terme religion pour qualifier la philosophie, tu risques d'insulter pas mal de philosophes. Il vaut mieux utiliser le terme de "Spiritualité". Comte-Sponville a intitulé un des ses bouquins "La spiritualité sans Dieu" où il montre qu'il n'y a pas que les croyants qui ont un cerveau et qui peuvent s'en servir.
A noter que certains philosophes modernes ont une conception très pragmatique de la philosophie où son objectif essentiel est selon eux de "Nuire à la connerie"!
2- Il n'est pas utile de mêler Dieu à cette histoire.
Cordialement