Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[inviteb6b93040]

Bonjour,
dans Physique quantique et cognition de Bitbol
Il dit qu'on est passé de Propriété à observable

l’affirmation que les propriétés des objets microscopiques sont
instantanément influencées par la totalité des constituants de l’univers (vidant de
l’essentiel de son contenu le mot «propriété» qui connote une détermination
appartenant en propre à l’objet).

Cela m'a fait penser que Quantique vient de quanta et donc de quantification
ET j'ai trouvé logique que de nombreuse expérience montre qu'il y a des quantifications partout car sinon tout les atomes seraient différents puisqu'ils dépendraient de leur position dans l'univers et de ce qui les entourent.
C'est peut être évident pour vous mais pour moi ce n'était pas encore conscient.
Est ce la quantification qui permet à la vie d'exister ?

Pour m'amuser j'ai trié les mots de sont texte par nombre d’occurrence

quantique	62
théorie	55
cercle	47
mesure	42
processus	33
système	33
épistémologique	31
Physique	31
classique	30
théories	28
objets	28
probabilités	22
connaissance	21
relation	20
termes	20
cognition	20
science	19
propres	17
vecteur	17
description	16
appareil	15
calcul	15
sciences	15
mécanique	15
activité	14
conduit	14
concept	14
environnement	14
concepts	13
conditions	13
propre	13
relations	12
cognitives	12
schèmes	12
...

-----

[inviteb6b93040]

C'est aussi pour ça que le numérique a finis par dominer l'analogique si bien qu'il a permis l'ordinateur

[invite51d17075]

bonjour,
tout cela me semble confus et assez hors sujet.
cordialement.

[invitea4732f50]

Il me semble que l'expérience de la gomme quantique à choix retardé, par exemple est de nature à poser des questions de nature philosophique :
sur la nature du temps,
L'impacte de l'observation sur la réalité observée.
L'existence d'une réalité indépendante de l'observateur.

Dans le contexte de cette expérience, c'est la nature de l'observation, de la question posée, qui détermine le résultat observé.

Si je cherche à savoir par quelle fente le photon est passé, je ne pourrais observer de figure d'interférence.
Si je ne cherche pas à savoir j'observerai une figure d'interférence.

Et même si je cherche à savoir par quelle fente le photon est passé, bien après que le photon ait eu le temps d'interférer avec lui-même,
j'observerai tout de même un choix de passage univoque du photon par l'une ou l'autre fente.

Donc dans ce cadre il n'y a pas de réalité en-soi indépendante de l'observation. La figure d'interférence dépend de la question posée.
Et pire, un choix effectué dans le présent, semble pouvoir agir sur des configurations physiques déterminées dans le passé.

Comprenne qui pourra... Tout ce qui se trouve entre les brackets <.....> est donc non-local, et atemporel.

Cordialement

[invite6754323456711]

sur la nature du temps,
L'impacte de l'observation sur la réalité observée.
L'existence d'une réalité indépendante de l'observateur.

La il faut remonter jusqu'au qualia nous en sommes encore très loin.

Patrick

[inviteb6b93040]

bonjour,
tout cela me semble confus et assez hors sujet.
cordialement.

Confus cela dépend de l'observateur mais hors sujet je ne comprend pas puisque c'est bien des considérations philosophique tiré de quantique et inspiré de Michel Bitbol dans une revue internationale de philosophie.
Pouvez vous développer vos impressions ?

[invite51d17075]

bonjour,
j'ai lu l'interview.
il aborde de nombreux points ( je ne les citerais pas tous )
mais deux m'apparaissent fondamentaux dans son analyse :

1) l'insuffisance pointée des physiciens qui en substance ont trop les mains dans le cambouis pour avoir une idée conceptuelle globale.
( au passage il rappelle néanmoins qu'il s'est surtout intéressé à la MQ en autodidacte et non en tant que chercheur.
son domaine étant la bio mécanique.)
il rappelle d'ailleurs le vrai/faux débat sur la dualité onde/particule de la MQ.

ce pré supposé l'amène à postuler que seule la philosophie de la connaissance peut leur apporter un éclairage.
je suis très réservé sur ce constat initial.

2) il pointe les difficultés liées au langage.
là, cela me semble plus constructif.
il est exact ( me semble t-il ) que les termes utilisés au départ et conservés par la suite , sont pour la plupart issus de la physique d'avant, ou en en construction.
et je crois qu'on peut constater que des termes comme "fonction d'onde", "vecteur d'état", peuvent contribuer à semer la confusion dans l'interprétation, pour des non-initiés à la MQ.
ce n'était pas le cas pour newton par exemple qui a introduit le concept de gravitation.
( qu'on me corrige si je ne suis pas clair ou si mon propos est un peu erroné )

le soucis est qu'il s'appuie sur ce soucis lexical pour appuyer le point 1).

je passe pour l'instant sur ses prolongements concernant d'autres domaines. ( comme la robotique ou la cosmologie )

cordialement.

[inviteb6b93040]

Pour préciser mon point de vue, avant je voyais la quantification comme une simplification qui était une perte d'information par rapport à l'analogique mais maintenant je vois l'analogique comme une complexification inutile et même néfaste puisque notre univers n'existerait pas si tout était analogique.

[invite7ce6aa19]

Michel Bitbol répond aux question de Jean-Paul Baquiast



Patrick

Merci Patrick, merci Patrick, merci Patrick.

C'est l'article parfait pour dialoguer avec Bitbol.

http://www.automatesintelligents.com...il/bitbol.html


Bitbol répond au journaliste:



J'ai d'abord reçu une formation médicale, pendant laquelle j'ai également étudié la physique dans le but de poursuivre des recherches en biophysique. Durant les dix années que j'ai consacrées à la biophysique, j'ai utilisé diverses techniques de résonance paramagnétique à travers lesquelles j'ai acquis une certaine pratique du formalisme quantique. J'ai ensuite rencontré des physiciens préoccupés par la philosophie des sciences. Ce fut le cas notamment de Bernard d'Espagnat, qui m'a beaucoup appris par sa critique systématique des multiples versions possibles du réalisme scientifique direct en physique microscopique. A son contact, puis seul, j'ai rassemblé la matière et les réflexions qui font l'objet des trois principaux ouvrages que vous avez cité dans votre introduction, ainsi que de nombreux articles.


Etrange coïncidence?


Mon cher Bitbol (c'est un brouillon)

Apres une formation de physique du solide "classique" cad la MQ a 1 seul corps dont le principal débouché était la physique des semi-conducteurs, source de la micro-électronique j'étais confronté dés le début de ma carrière, aux matériaux amorphes (chalchogénures AsGeTe) qui a engendré une souffrance: Il n y a plus d'ordre? puis au matériau cristallin VO2 qui a le mauvas gout de ne pas pouvoir être décrit en termes de bandes (encore un problème a N corps?). Et là chose extraordinaire, j'ai construit un appareil de résonance paramagnétique électronique (RPE) pour étudier les impuretés de transition dans les semi-conducteurs III-V qui sont au cœur de tous les composants optoélectroniques.

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Je partage 100 % le point de vue que les techniques de résonance (RPE, ENDOR, ODMR) sont un excellent moyen d'apprendre la pratique du formalisme de la MQ. La raison est tres simple:

1- On ne parle plus de fonction d'onde (la peste)

2- Obligation de manipuler la Théorie de représentations des groupes.

3- C'est l'exemple spectaculaire de comprendre ce qu 'est et ce que signifie un hamiltonien effectif.

4- C'est une excellente stratégie pour esquisser le problème a N corps.

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C'est d'ailleurs grâce a la RPE et suite au Congres De Nottingham sur les substrats semi-isolants de l'optoélectronique dont j 'ai été la "vedette" que j'ai muté vers la théorie, avec une seule obsession: le problème à N corps.

Le premier problème a N corps que j'ai résolu partait d'un défaut apparent de la théorie des coefficients de réduction de Ham impliqués dans les techniques de spectroscopie( RPE et autres et tout simplement les techniques élémentaires de spectroscopies optiques) quand on avait un effet Jahn-Teller dynamique E.E (potentiel analogue au potentiel de Higgs) quand les symétriques cubiques sont brisées en sous-groupes du style C3v.


Le deuxième problème, dont mes collègues disaient que c'était l'oeuvre de ma vie, était de comprendre la théorie du champ cristallin (qui joue un role important en RPE) mais qui n'est en fait qu 'un paramétrage issu de la théorie de représentations des groupes. En effet toute la physique est cachée dans les éléments de matrices réduits classiquement notés < ||...|| >.
J'ai été guidé par le fait que plus ou l'on s'éloigne des conditions de validité de la théorie de la théorie du champ cristallin, plus elle est valable!!!! J'ai donc résolu un problème vieux de 5à ans qui consistait a résoudre en même temps 2 types de problèmes a N corps incompatibles: L'interaction de configuration pour les systèmes a peu d'électrons (atomes et molécules) et les systèmes en nombre élevé d'électrons, qui renvoie a la théorie de la quasi-particule. Ceci a été publié a Phys. Rev sous l'intitulé qui donne en Français:

Théorie de la molécule renormalisée.

A partir de mes travaux nous avons monté une équipe de recherche sur la supra-conductivité haute température (qui n'existait pas a l'époque). L'idée était la suivante: Fabriquer un super-réseau par MBE de couches alternées de 2 matériaux: GaAs et Rh2As, le premier parce que je le connais bien le deuxième que l'on avait choisit pour une question d'accord de maïlle.
L'idée était de fabriqué des "paires de Cooper" a très courte portée dans Rh2As. autrement dit le rôle des phonons classiques étaient remplacés par les propriétés de polarisation externes issues de GaAs. Rh2As a été choisit, outre les propriétés épitaxiales, le fait de l'hypothèse des courtes portées supposées de Rh2As.

Si l'on compare avec les supra hautes températures actuels on trouve une étrange coïncidence: Mon idée était juste. Actuellement il n y a d'explications consensuelles sur le phénomène pour la tres tres simple raison: Le problème a N corps.

Conclusion:

En bref nous avons en commun d'avoir appris sérieusement la langue de la MQ a travers la RPE et en tirer des conséquences dans des directions différentes.


Il n y a pas que la MQ dans la vie.

Il y a eu chez nous, une mode sur les travaux des réseaux formels de neurones (réseau de Hopfield etc..)qui donne une explication satisfaisante de certains mécanismes l'apprentissage. Ces mécanismes ont été envisagé par certains pour effectuer de la reconnaissance de formes. A partir de ces idées on a l'idée de faire des commutateurs (ou des routeurs) entièrement optiques grâce au phénomène de conjugaison de phase dans du mélange a 2 ondes dans des matériaux photoréfractifs (InP et GaAs) en utilisant l'effet Pockels. On a ainsi montré que l'on peut faire des réseaux d'indice avec des faisceaux lasers incohérents dans une configuration DPCM (Double Phase Conjugated Mirror!!!!!!). Concrètement cela nous a permis de coupler 2 fibres monomodes distantes de 2 ou 3 m dans un milieu hautement turbulent. La preuve par l'expérience car personne ne voulait nous croire sur le plan théorique. A cette occasion j'ai amélioré la théorie de l'effet photoréfractif et développé la théorie de bifurcation des miroirs DPCM. A cette issue j'ai acquis une compétence de la théories des bifurcations.

Conclusion: J'ai découvert un rapport évident entre les réseaux de Neurones de Hopfield et la théorie de bifurcations des miroir DPCM.


La découverte de Laborit.

au hasard des lectures j'ai découvert chez Laborit une explication des cancers. Pour faire simple face a une agression physique (voire morale) il y a 2 bonnes solutions et 1 mauvaise/

Bonnes solutions: L'attaque ou la fuite.

mauvaise solution: L'inhibition qui va être la cause du Cancer.

Laborit emploie le terme Homéostasie pour désigner cela.

Cette idée m'ayant beaucoup plus je l'ai généralisée sous l'expression homéostasie individuelle intellectuelle (HII) qui veut dire construction d'une représentation du monde vécue comme cohérente. Et tout cela pour des bonnes raisons liées a mes propres questions cad mon HII.


Le mécanisme de croyance.


Dans le contexte des débats de la période autour de mai 1968 j'ai été étonné du point des croyances, qu'elles soient religieuses, politiques ou autres. Ce questionnement sur l'origine des croyances a été une question permanente de toute ma vie qui a commencé par l'étude des sociétés néolithiques et qui continu aujourd'hui sur l’implantation religieuse a Toulouse.

C'est pourquoi après avoir découvert Laborit j'ai répondu:

croyance = Homéostasie individuelle (ou collective) intellectuelle (cad production du cerveau)

"Démonstration"

On quitte son domicile pour aller chercher du pain chez le boulanger. Celui-ci existe-t-il encore?

La réponse implicite est que oui, c'est une croyance raisonnable que de croire que celui-ci n'a pris feu.

Donc croire est un élément indispensable a la vie corporelle et psychique , dans le cas contraire les ruptures du HII.

Ne croire en presque rien , comme c'est mon cas, c'est également une HII !!!

Conclusion: les considérations philosophiques en tous genres sont de mon point de vue de grands systèmes homéostatiques foncièrement identiques au religions a la grande différence pret qui est la tolérance, qui est la reconnaissance implicite des HII des autres.


MQ, système neuronal, nature

Les cerveaux humains sont des processus matériels en interaction avec la nature.

La MQ est un produit de cette interaction et qui se trouve codée dans le cerveau et nul part ailleurs.

Là on retrouve un concept central de la physique du solide: le concept de quasi-particule qui consiste a montrer que l'interaction d 'une particule avec son milieu (cad les autres particules) est équivalente a une particule découplée du milieu (c'est normal puisque le milieu a été incorporé dans la quasi-particule). Métaphoriquement la MQ est une quasi-particule construite sur l'interaction cerveau-nature et "déposé"e et codée dans le système neuronale.

Conclusion des conclusions.


Donc a partir de la RPE, par un cheminent professionnel de 30 ans j'ai trouvé une explication de l'impossibilité de toucher a la MQ par des considérations externes qui ne sont que des systèmes homéostasiques individuelles ou collectives, cad des croyances nécessaires a la condition humaine.

[invite7ce6aa19]

Il me semble que l'expérience de la gomme quantique à choix retardé, par exemple est de nature à poser des questions de nature philosophique :
sur la nature du temps,

Cela amène a se poser des questions philosophiques uniquement quand on ignore la MQ et que l'on cède a la superficialité des mots du marketing des physiciens pour faire parler de soi

[invite51d17075]

@Ouroboros:
ton lien revoie sur un des posts de ce fil sans rapport avec ce que tu cites.
cordialement

[invite6754323456711]

Eh oui je sais, je l'avais vu aussi...

Il est toujours désagréable sur de telle question (qui intellectuellement parlant devrait être neutre) d'avoir l'impression de se faire embrigader dans une idéologie de scientiste ou de religieux. Certain cherche à créer la confusion entre philosophie et religion, d'autre entre science et religion. J'ai du mal à comprend les enjeux non dit dans leurs discours, si ce n'est une recherche de prise de pouvoir, relativement à un contexte donnée.

Patrick

[invitea4732f50]

Cela amène a se poser des questions philosophiques uniquement quand on ignore la MQ et que l'on cède a la superficialité des mots du marketing des physiciens pour faire parler de soi

Dans cette expérience à choix retardé l'idée que le passé détermine le présent semble sérieusement mise à mal . oui ou non ?

Le présent de l'expérimentateur détermine si le photon a interféré ou pas dans le passé. Oui, non ? ou Je ne sais pas ?

Pour moi cela m'amène à poser des questions d'ordre philosophique, parceque mon rasoir d'Occam est mise en échec.
Les conceptions a-priori que j'avais, de la réalité, de la causalité, du temps, de l'objectivité/subjectivité, de l'interaction sujet/objet sont remises en question.

Cordialement,

[invitea4732f50]

Tout se passe comme ci des faits du passé conservaient plusieurs options tant qu'une observation n'a pas eu lieu dans le présent.
Autrement dit que le passé attend qu'une mesure soit effectuée dans le présent pour être déterminé de manière univoque.

Il me semble qu'une telle expérience interroge directement la question philosophique de déterminisme Laplacien.

Si une causalité rétrograde est possible, le déterminisme Laplacien est réfuté dans l'absolu.

Cordialement

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Excusez moi si c'est confus et hors sujet mais je m'amuse avec les mots des textes de Bitbol (le bit a du bol d'avoir vaincu l'analogique )
Alors j'ai ajouté ces textes dans une base de données (parleur.mdb pour ceux qui s'en souviennent)

quantique est toujours en tête

quantique	94
expérience	69
théorie	67
Physique	66
cerveau	56
cercle	47
conscience	47
mesure	45
processus	44
classique	38
objets	36
théories	35
système	35
science	34
connaissance	33
épistémologique	31
relation	30
cognition	30
encore	27
exemple	27
seulement	26
termes	25
sciences	25
probabilités	23
domaine	21
phénomènes	20
propres	20

En prenant ces mots dans l'ordre et en les liants au minimum on peut faire cette phrase.

Le quantique dans l'expérience d'une théorie physique où le cerveau, dans le cercle de la conscience, mesure des processus classique sur des objets dans les théories du système de la science de la connaissance épistémologique en relation avec la cognition. Encore un exemple seulement dans les termes des sciences des probabilités du domaine des phénomènes propres .

Etonnant non ?

[invite51d17075]

pas étonnant, mais amusant !
a mettre en science décalée.

[invite7ce6aa19]

Dans cette expérience à choix retardé l'idée que le passé détermine le présent semble sérieusement mise à mal . oui ou non ?

Bonjour,

Pas du tout. L'article que tu cites fait remarquer que cela ne remet pas en cause la MQ

Le présent de l'expérimentateur détermine si le photon a interféré ou pas dans le passé. Oui, non ? ou Je ne sais pas

Dans ce genre d'expérience, il y a 2 photons qui forment un tout et non pas un. En plus un photon ce n'est pas une boule qui avance.

Pour moi cela m'amène à poser des questions d'ordre philosophique, parce que mon rasoir d'Occam est mise en échec.

Il est mis en échec parce que rien dans la MQ ne peut s'appréhender avec l'intuition ou le langage classique classique.

Les conceptions a-priori que j'avais, de la réalité, de la causalité, du temps, de l'objectivité/subjectivité, de l'interaction sujet/objet sont remises en question.

Cordialement,

de la réalité: Eventuellement , puisqu' il s'agit d'une considération philosophique personnelle ou partagée.

De la causalité: non. Ce que tu sais de la causalité n'est pas violée en MQ.

Du temps: non. Ta conception vernaculaire du temps n'est pas remise en cause par la MQ.

Objectivité/subjectivité: C'est une question philosophique, donc c'est a toi d'en juger.

l'interaction sujet/objet: Tout dépens comment tu formules cette question.

[invite7ce6aa19]

bonjour,
j'ai lu l'interview.
il aborde de nombreux points ( je ne les citerais pas tous )
mais deux m'apparaissent fondamentaux dans son analyse :

1) l'insuffisance pointée des physiciens qui en substance ont trop les mains dans le cambouis pour avoir une idée conceptuelle globale.
( au passage il rappelle néanmoins qu'il s'est surtout intéressé à la MQ en autodidacte et non en tant que chercheur.
son domaine étant la bio mécanique.)
il rappelle d'ailleurs le vrai/faux débat sur la dualité onde/particule de la MQ.

Bonjour,

c'est assez courant. Nous les physiciens qui avons les pieds dans le cambouis, nous avons tout a gagner a s'enrichir aupres des philosophes qui ont une hauteur de vue. Bref nous appliquons des choses qui nous dépassent, nous ne savons réflechir sue les fondements de la MQ.

ce pré supposé l'amène à postuler que seule la philosophie de la connaissance peut leur apporter un éclairage.
je suis très réservé sur ce constat initial.

Il est facile de poser la question: Quel est l'apport de la philosophie a la MQ? Réponse rien dans les limites de mon acuité intellectuelle.

Il pointe les difficultés liées au langage.
à, cela me semble plus constructif.

C'est essentiel et c'est que je cesse sur FS qui est de traduire le jargon de la MQ dans un langage clair. Exemple le vide, le spin, les particules virtuelles.....

il est exact ( me semble t-il ) que les termes utilisés au départ et conservés par la suite , sont pour la plupart issus de la physique d'avant, ou en en construction.
et je crois qu'on peut constater que des termes comme "fonction d'onde", "vecteur d'état", peuvent contribuer à semer la confusion dans l'interprétation, pour des non-initiés à la MQ

Effectivement le formalisme de la MQ a été construit avec un langage classique pour construire un changement violent de paradigme. Ce langage s'est fossilisé. Jean-Marc Lévy-Leblond avait proposé d'introduire le mot quanton pour se substituer au mot particule (qui est un concept de physique classique) hélas personne a suivi.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Excusez moi si c'est confus et hors sujet mais je m'amuse avec les mots des textes de Bitbol (le bit a du bol d'avoir vaincu l'analogique )
Alors j'ai ajouté ces textes dans une base de données (parleur.mdb pour ceux qui s'en souviennent)


En prenant ces mots dans l'ordre et en les liants au minimum on peut faire cette phrase.

Le quantique dans l'expérience d'une théorie physique où le cerveau, dans le cercle de la conscience, mesure des processus classique sur des objets dans les théories du système de la science de la connaissance épistémologique en relation avec la cognition. Encore un exemple seulement dans les termes des sciences des probabilités du domaine des phénomènes propres .

Etonnant non ?

Bonsoir,


Etonnant? pas vraiment.

Tout le monde aura compris que la personne qui a écrit cela est:

un éleve sorti de l' ENSV (Ecole Nationale Supérieur de la Ventilation)

[invite7ce6aa19]

Je cite un extrait de Bitbol:


C'est pourquoi, au CREA, nous sommes revenus avec profit sur les débats philosophiques des siècles précédents, par exemple entre Hume et Kant. Nous sommes loin de considérer que ceux-ci, comme on le dit parfois, ont perdu toute actualité ? aujourd'hui. La philosophie de Kant était certes adaptée à la physique newtonienne. Il n'en reste pas moins qu'un certain nombre de grandes orientations de sa philosophie sont extrêmement porteuses et fécondes. Il faut seulement faire le tri entre ce qui est attaché à une époque et ce qui est de l'ordre plus général de la découverte d'une attitude philosophique nouvelle.

il est reconnait que La physique de Newton a contribué a la philosophie de Kant. Le contraire n'est évidemment pas vrai. Kant est donc inutile pour la physique Newtonienne

Il faut être gonflée pour prétendre que la philosophie de Bitbol puisse avoir une quelconque influence sur la MQ. Comme dirait l'autre le ridicule ne tue plus.

[invite7ce6aa19]

Toujours un extrait:

AI : Pouvez-vous nous préciser, puisque vous faites allusion à Kant, comment cette philosophie peut nous aider aujourd'hui à expliquer ce paradoxe du réalisme. Je veux dire expliquer la juxtaposition entre la remise en cause du réalisme, qui est de plus en plus aujourd'hui partagée par les philosophes de la connaissance, et le fait que chacun, qu'il s'agisse du grand public ou des scientifiques eux-mêmes, continuent à parler comme s'il existait bien un réel indépendant de l'homme et qu'il faut s'attacher à découvrir. En s'inspirant de Kant, pourrait-on introduire,[B] comme le propose AI : Pouvez-vous nous préciser, puisque vous faites allusion à Kant, comment cette philosophie peut nous aider aujourd'hui à expliquer ce paradoxe du réalisme. Je veux dire expliquer la juxtaposition entre la remise en cause du réalisme, qui est de plus en plus aujourd'hui partagée par les philosophes de la connaissance, et le fait que chacun, qu'il s'agisse du grand public ou des scientifiques eux-mêmes, continuent à parler comme s'il existait bien un réel indépendant de l'homme et qu'il faut s'attacher à découvrir. En s'inspirant de Kant, pourrait-on introduire, comme le propose Mme Miora Mugur-Schächter(2), une méthodologie qui rappelle en permanence que celui qui parle ne décrit pas le réel mais une interaction entre lui et un environnement qu'il ne peut pas qualifier en termes transcendantaux ?


MB : C'est effectivement la question. Ce paradoxe dont vous parlez est dû au langage lui-même, qui est un langage référentiel : il tend à faire (ou apparaît faire) référence à quelque chose qui est censé lui être complètement extérieur. En fait, la difficulté naît non pas quand on utilise ce langage, mais quand on le prend trop au sérieux, c'est-à-dire lorsqu'on transforme ce que certains appellent le réalisme naturel ou spontané, propre au langage et au mode d'expression courant des scientifiques, en un réalisme métaphysique. Pour le réalisme métaphysique, les termes qu'emploient les scientifiques, les théories scientifiques, sont des réalités complètement indépendantes des manières dont on les a acquises.


Ce qui est étonnant est que le journaliste est plus clair que Bitbol.

J'ai souligné une phrase, présentée comme découverte de Mme Miora Mugur-Schächter. J'ai expliqué ci-dessus dans ma longue intervention que du point de vue physique la connaissance c'est une interaction entre les cerveaux et la nature. Cette connaissance est codée dans le cerveau, cela va de soi.


Bitbol qui ne sait expliquer les choses simplement décrit les physiciens comme des gros naïfs et énonce en plus des contres vérités: Les physiciens de la MQ ont tres bien compris d'ou viennent leurs théories scientifiques. Cela s'apprend même a l'école.

[inviteb6b93040]

Il me semble que vous oubliez cette citation qui moi me surprend

Mais un philosophe des sciences qui a l'expérience de ces questions ne peut pas s'empêcher de penser que les théories considérées comme standard sont déjà elles-mêmes très sous-déterminées par l'expérience.

[invite7ce6aa19]

La meilleure:


Question du journaliste.

Finalement, et c'est plus grave, la société laisse toujours la parole aux autoritarismes de toutes sortes, qui prétendent s'appuyer sur leur connaissance prétendue de ce qu'est le monde en soi pour nous dicter nos croyances et nos comportements - je ne parle pas seulement des tenants des religions dites révélées, mais des experts de toutes origines, se disant scientifiques, qui s'expriment constamment dans les médias, et influencent les gouvernements.

Il y a là une sorte de défaillance de la raison collective qui conduit à penser que les travaux de philosophes comme vous ne sont pas assez connus, notamment au niveau de la théorie politique dont s'inspirent nos sociétés. Il y a encore un très grand pas à faire, mais comment le faire ?


Ca c'est le passage qui provoque des érections mentales a certains, bien connus.

Ainsi les professionnels de la MQ imposerait leurs vues philosophiques de manière autoritaire.


C'est le clou du spectacle:


les physiciens imposeraient donc leur vision du monde de la réalité en soi pour dicter le comportement des croyances et des comportements d'autrui. Ca ressemble fortement a un complot judeo-maçonnique.

En fait la plupart des physiciens se foutent royalement de ce qu'est ou pas la réalité. Bitbol n'a donc jamais vu de physiciens. Quand les physiciens vont vers les politiques c'est pour avoir du pognon, pour pouvoir faire tourner leur laboratoire, C'est aussi simple que cela.


Cet interview de Bitbol est du pur régal.

[invite7ce6aa19]

Il me semble que vous oubliez cette citation qui moi me surprend

Bonsoir,

Je ne suis pas sur de comprendre cette phrase. Ce que je sais, et dont je suis sur, est que les physiciens font ce qu'ils peuvent pour multiplier les expériences scientifiques et les comprendre par un langage physico-mathématique, cad donner du sens. C'est même une grosse partie de ma vie.

L'exemple connu est la découverte fort prévisible du boson de Higgs. Ce n'est pas pour autant que les physiciens en tirant de fumeuses considérations métaphysiques.

[inviteb6b93040]

Alors le modèle standard a il été (avant la découverte du boson de Higgs) ou est il encore très sous-déterminées par l'expérience ?
car si oui il demande

pourquoi ne pourraient-elles (la gravitation quantique ... à boucle ..) acquérir le même statut que les autres, c'est-à-dire se voir reconnues de plus en plus largement, en dépit de leur sous-détermination, et au nom de leur capacité à servir de guide à de nouvelles explorations ?

[invite7ce6aa19]

Alors le modèle standard a il été (avant la découverte du boson de Higgs) ou est il encore très sous-déterminées par l'expérience ?
car si oui il demande

le problème est que je ne comprend pas le sens de sous-déterminé.

[inviteb6b93040]

Avant la découverte du Higgs le modèle standard fonctionnait sans masse (je ne sais pas si je l'exprime bien mais c'est ce que j'ai retenue) donc il était sous déterminé car il manquait une expérience pour qu'il intègre la masse non ?

[invite9c0cbce3]

Il y a toutefois une très grosse différence entre les 2 pôles.

Celui des philosophes.

le déterminisme dans la philosophie, c'est une question qui renvoie par exemple a la liberté, le libre arbitre, une question fondamentalement humaine.

Les questions philosophiques se recoupent souvent avec la religion. C'est par exemple très nette sur la prédestination du monde calviniste (notamment américain).

Celui des Physiciens

C'est l’expérimentation qui tranche:

Exemple: simple:

Un atome émet un photon a un certain moment, et dans une certaine direction. Tout cela est imprévisible, c'est indéterminé. C'est un constat physique.

Remarque: L'indéterminisme de la MQ n' entraîne en rien, ni l'indéterminisme de la vie humaine, ni le déterminisme de la vie humaine, il est urgent de ne ne pas titrer de conclusions hâtives sur cette question.






C'est un peu une question qui tourne dans le vide. En effet La Science repoussent les limites de la connaissance. C'est donc une question pratique: Il faut pousser un mur qui apparaît un moment donné comme infranchissable.

A contrario la philosophie ne peut rien dire, elle est passive. La seule chose que peut faire la philosophie, c'est poser la question, ce qui ne mange pas de pain.

Petite remarque :

Si la science peut bien se voir comme un pôle bien centré sur la méthode scientifique, la philosophie doit faire l'objet d'un tri, d'une distinction, d'une discrimination. Il y pratiquement autant de philosophies qu'il y a de philosophes, chacun de ces derniers ne parlant en fait que de lui-même, n'effectuant en fait que sa propre confession.

Mais il existe au sein de telles on telles pensée de tel ou tel philosophe des questions ou des problèmes qui peuvent peut-être trouver des réponses ou des solutions dans la science. Peu importe d'ailleurs qui est tel ou tel philosophe et quel est son système.

Le déterminisme et l'indéterminisme doivent par exemple pouvoir se traiter à la lumière de la physique quantique, en oubliant Aristote et Kant le temps d'un raisonnement trouvant sa valeur dans la logique d'une méthode scientifiquement applicable à une pensée se déployant sans se soucier de savoir s'il s'agit ou non de philosophie.

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Avant la découverte du Higgs le modèle standard fonctionnait sans masse (je ne sais pas si je l'exprime bien mais c'est ce que j'ai retenue) donc il était sous déterminé car il manquait une expérience pour qu'il intègre la masse non ?

Oui si tu veux, c'est comme si une voiture (le modèle standard avec masses nulles) était incomplete parce qu'il manquait le système de freinage (le boson de Higgs)

[inviteded9355b]

Dans cette expérience à choix retardé l'idée que le passé détermine le présent semble sérieusement mise à mal . oui ou non ?

Pas du tout, puisque les observations sont correctement prévues par l'équation de Schrödinger, qui est parfaitement déterministe. Ce qui est mis à mal, c'est l'histoire que veut nous raconter notre intuition, avec les concepts qui lui sont familiers.

Pour moi cela m'amène à poser des questions d'ordre philosophique, parceque mon rasoir d'Occam est mise en échec.
Les conceptions a-priori que j'avais, de la réalité, de la causalité, du temps, de l'objectivité/subjectivité, de l'interaction sujet/objet sont remises en question.

Objectivité/subjectivité ? Comment ça ? Tu crois que des observateurs différents vont observer des trucs différents, s'ils ont le même dispositif expérimental ? Ce n'est pas le cas.

Quand à l'interaction sujet/objet, je ne peux que répéter ce que j'ai dit : même si l'article (mauvais) suggère le contraire, on sait parfaitement que les franges d'interférences disparaissent même si aucun humain n'a la moindre information sur la fente par laquelle sont passés les photons, et on peut relativement facilement le prouver expérimentalement. Ceux qui pensent que la conscience humaine aurait un rôle particulier à jouer dans le problème de la mesure peuvent retourner bavarder avec Ramtha et arrêter de prétendre faire de la science.