Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[Amanuensis]

et je ne vois aucune considération philosophique dans ce fait !

On essaye d'expliquer que rien qu'utiliser le verbe "exister" est une considération philosophique.

Pour limiter le risque, faut pas dire plus que 'nos instruments de mesure nous donne des indications que nous interprétons comme une exo-planète à un endroit qu'aucun instrument n'avait permis de mesurer auparavant', et encore.

Pour rester en physique, faut se limiter a des constats d'observation et aux représentations construites à partir de ces constats. Et encore, ça ne nettoie pas tous les risques de considérations philosophiques implicites.

"qu’elle était présente avant que l’on ne l’observe" dépasse très largement hors de la zone "physique".

[Incidente : le avant est même non physique, "le temps n'existe pas" ; à la rigueur "aurait pu être observée plus tôt par des observateurs terriens, si on avait eu les instruments plus tôt": évite la difficulté (physique) du temps, mais logiquement non scientifique puisque contrafactuel. En cherchant à améliorer "s'il se révèle que des observations passées ont été faites sans être publiées, disons dans les 100000 dernières années, alors elles sont interprétables comme indiquant une exo-planète, car les modèles physiques ne sont pas compatibles avec une évolution d'un système planétaire tel qu'il soit observable sans la signature d'une exo-planète si peu de temps avant qu'il soit observé avec". Ouf.

Eviter le langage ontologique est très difficile, et du coup il n'est pas évité, et seules des conventions d'usage tacites permettent de défendre que les expressions usuelles ne contiennent "pas vraiment" les aspects ontologiques factuellement présent, que ce sont "des façons de parler".]
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[Nicophil]

Eviter le langage ontologique est très difficile, et du coup il n'est pas évité,

En effet, toute théorie scientifique assume une ontologie.
C'est une évidence, le b.a.-ba, dans l'Ecole de philosophie des sciences à laquelle j'appartiens.

Et il s'agit bien sûr d'une querelle épistémologique = dont l'objet est la(es) science(s) physique(s).
Alors que l'objet des sciences physiques est la physis elle-même.

[invite51d17075]

d'accord,
donc, je ne peux poser la question :
"quelle "est" la masse de cet objet ?
c'est une question philosophique par essence !
le verbe être doit être banni du champs scientifique.
il va falloir balayer les forum.

quand au reste, c'est une approche très fumeuse sur le fond. ( indépendamment de la réthorique sur la forme )
vous même avancez donc que l'observation des galaxies liée à leur vision antérieure dans le temps relève de la philosophie?
implicitement, la description du modèle physique du "big bang" ( univers primordial chaud et dense ) est donc philosophique.
Voilà qui devrait satisfaire pleinement les théologiens entre autre.

après , il en va aussi en être certainement de même pour la découverte des ossements anciens et de la mise à jour de sites antiques.
rien ne dit qu'ils étaient là sous le sable, avant que ce démiurge d'homme ne creuse. ( c'est philosophique )
donc la paléanthologie, idem , à la cheminée.
la théorie de l'évolution , à la cheminée.
et que vivent toutes les interprétation philosophiques. ( vous voyez à quoi je pense ).

je sors de cette discussion.
bye.

[invite9c0cbce3]

.

Bah ! Nous avons une sorte de querelle de principe autour du terme « exister ». En effet, depuis que la philosophie s'est emparée de ce terme, il semblerait qu'on ne puisse plus s'en servir sans avoir l'air de philosopher sur le mode de la rêverie poétique. Ce qui n'est pas grave, mais demande une sorte de mise au point.

Prenons le terme « produire » au sens pronominal et peut-être que ça ira mieux.

Question :

Les phénomènes constatés lors des expériences menées en physique quantique se produisent-ils dans la nature sans aucun observateur ?

Si c'est le cas, que devient donc le sens exact du terme « observateur » ? Par quoi le remplacer, se cela devient indispensable ?

.

[Amanuensis]

.
Les phénomènes constatés lors des expériences menées en physique quantique se produisent-ils dans la nature sans aucun observateur ?

Le changement de verbe n'a aucune importance. Le point est beaucoup plus simple, et la question posée est

"La constatation de phénomènes lors des expériences menées en physique quantique se produit-elle sans aucun observateur ?"

Et la réponse est trivialement non.

Le passage du constat d'observation à "se produit dans la nature" est le passage entre la physique et l'ontologie, le verbe n'y change rien.

Si c'est le cas, que devient donc le sens exact du terme « observateur » ? Par quoi le remplacer, se cela devient indispensable ?

Il n'y a pas à le remplacer. Son sens est clair en physique, car on se limite aux observations publiables, communicables, aux observations ouvertes à l'inter-subjectivité ; une fois prise en compte cette limitation spécifique à la science, c'est l'humain qui constate le résultat, le publie, le communique à d'autres, etc.

C'est un sens opérationnel. Il est suffisant pour pratiquer la physique, car les représentations des observations ne sont comparées qu'à d'autres représentation d'observations.

Par contre le philosophe peut se poser des questions sur la relation observateur-observé-observation, en particulier si on prend l'hypothèse d'une réalité, ou quand on examine cela en rapport avec des notions ontologiques.

Quand au sens commun, il se fiche de l'inter-subjectivité, de la notion de fait scientifique, du besoin de communiquer, etc., et un observateur peut aussi être quelqu'un qui explique avoir observé un OVNI, ou une communication télépathique, ou avoir communiqué avec l'au-delà, etc.

[invite51d17075]

L’observation est actuelle et se représente donc dans notre passé, mais il s’agit du présent des galaxies lointaines.
.

non, c'est l'inverse.
c'est une observation actuelle pour nous et qui concerne le passé de l'objet observé.
passons.

merci de revenir à la MQ.
et de pas extrapoler sur l'existence ou la non existence d'objet macroscopique avant son observation.
Hubble n'a pas crée les galaxies !

j'emploi le mot volontairement, car si la physique en général devait considérer que le mot "existe" est réservé à la philosophie, on est mal barré dans toutes les discussions sur FS.

[Les Terres Bleues]

non, c’est l’inverse.
c’est une observation actuelle pour nous et qui concerne le passé de l’objet observé.
passons.

Eh bien, non !
Nous l’observons tel qu’il était il y a tant de milliards d’années. C’est extrêmement clair qu’il s’agit du « présent » de l’objet, il y a tant de milliards d’années. Aujourd’hui, "il n’existe" peut-être plus.
Si nous ne nous entendons pas là-dessus, alors oui, tout est à jeter au feu.

merci de revenir à la MQ.
et de pas extrapoler sur l’existence ou la non existence d’objet macroscopique avant son observation.

Désolé, je ne suis pas à l’origine de la digression.

Hubble n’a pas crée les galaxies !

Chacun créé sa propre représentation du monde dans lequel il est plongé.
Hubble comme les autres.
Seulement, en dehors du langage courant, il ne faut pas confondre galaxies et représentation de galaxies.

j’emploi le mot volontairement, car si la physique en général devait considérer que le mot "existe" est réservé à la philosophie, on est mal barré dans toutes les discussions sur FS.

Il n’est pas réservé à la philosophie. Mais en physique il ne faut le considérer que comme « une façon de parler » pas comme une définition théorique.

[invite51d17075]

Eh bien, non !
C’est extrêmement clair qu’il s’agit du « présent » de l’objet, il y a tant de milliards d’années.
........
Chacun créé sa propre représentation du monde dans lequel il est plongé.
Hubble comme les autres.
........
Seulement, en dehors du langage courant, il ne faut pas confondre galaxies et représentation de galaxies.
........
Il n’est pas réservé à la philosophie. Mais en physique il ne faut le considérer que comme « une façon de parler » pas comme une définition théorique.

ha , oui le présent du passé ! aie j'ai du mal.

certes, à chacun la sienne. c'est "philosophiquement" très juste et anti-intersubjectif d'où la limite de ce processus de pensée.
ps : hubble ici en l'occurrence est le satellite, il ne pense rien, lui !

pour la définition: je suis tout ouie !

[inviteb6b93040]

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Bah ! Nous avons une sorte de querelle de principe autour du terme « exister ». En effet, depuis que la philosophie s'est emparée de ce terme, il semblerait qu'on ne puisse plus s'en servir sans avoir l'air de philosopher sur le mode de la rêverie poétique. Ce qui n'est pas grave, mais demande une sorte de mise au point.

Prenons le terme « produire » au sens pronominal et peut-être que ça ira mieux.

Question :

Les phénomènes constatés lors des expériences menées en physique quantique se produisent-ils dans la nature sans aucun observateur ?

Si c'est le cas, que devient donc le sens exact du terme « observateur » ? Par quoi le remplacer, se cela devient indispensable ?

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Je propose renifleur ou caresseur depuis que l'on sait pourvoir mesurer un Qbits sans briser sa cohérence
En 2012

Le Nobel de physique attribué au Français Serge Haroche et à l'Américain David G. Wineland
Le jury les récompense pour "leurs méthodes expérimentales novatrices qui permettent la mesure et la manipulation des sytèmes quantiques individuels". "Les lauréats ont ouvert la voie d'une nouvelle ère d'expérimentation dans la physique quantique en démontrant l'observation directe de particules quantiques individuelles sans les détruire", précise le communiqué de l'Académie royale des sciences de Suède.

http://www.lemonde.fr/prix-nobel/art...1_1772031.html

[invite51d17075]

très intéressant à priori semble t-il !
merci Eau-pure.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Si le phénomène de décohérence est prouvée,comme cela semble être le cas y-a-t-il encore place à interprétation ?
Les instruments de mesures des premières expérience quantiques n'était pas assez précis, pour permettre à
l'état quantique de perdurer.

Cordialement

[invite9c0cbce3]

Le changement de verbe n'a aucune importance. Le point est beaucoup plus simple, et la question posée est

"La constatation de phénomènes lors des expériences menées en physique quantique se produit-elle sans aucun observateur ?"

Et la réponse est trivialement non.

Le passage du constat d'observation à "se produit dans la nature" est le passage entre la physique et l'ontologie, le verbe n'y change rien.



Il n'y a pas à le remplacer. Son sens est clair en physique, car on se limite aux observations publiables, communicables, aux observations ouvertes à l'inter-subjectivité ; une fois prise en compte cette limitation spécifique à la science, c'est l'humain qui constate le résultat, le publie, le communique à d'autres, etc.

C'est un sens opérationnel. Il est suffisant pour pratiquer la physique, car les représentations des observations ne sont comparées qu'à d'autres représentation d'observations.

Par contre le philosophe peut se poser des questions sur la relation observateur-observé-observation, en particulier si on prend l'hypothèse d'une réalité, ou quand on examine cela en rapport avec des notions ontologiques.

Quand au sens commun, il se fiche de l'inter-subjectivité, de la notion de fait scientifique, du besoin de communiquer, etc., et un observateur peut aussi être quelqu'un qui explique avoir observé un OVNI, ou une communication télépathique, ou avoir communiqué avec l'au-delà, etc.

Ah. Alors nous ne sommes pas d'accord. (Ou alors je ne me suis pas bien exprimée.) (Ou alors vous ne m'avez pas comprise.)

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le domaine quantique de la physique est un des éléments caractérisant le monde même en l'absence de l'humain.

.

[invite5e6af660]

le problème de la MQ est celui de la theorie de la connaissance versus le principe d'incertitude... et l'impossibilité d'objectiviser les connaissances de la MQ, ni même de rendre cohérent les résultats d'expérience sur la lumière... bref, la MQ ne rentre pas dans le cadre d'une theorie scientifique tel que popper le définie, puisque l'on ne peu mesurer quoique se soit sans détruire l'etat de chose à mesurer... et de l'autre, l'extreme finesse des prédictions (mais probabiliste)...

sur un plan philosophique c'est le statut d'ensemble des theories et résultats, de la methodologie qui pose un problème quant aux représentations que l'on peu se faire du monde... du simple fait que les moyens mathématique sont en-soi "non-classique"... quoi de plus dur que ce faire une idée de l'état réel d'une probabilité, puisque celle-ci est précisément juste probable...

[Amanuensis]

Si le phénomène de décohérence est prouvée,comme cela semble être le cas y-a-t-il encore place à interprétation ?

Le phénomène de décohérence ne clarifie qu'un aspect technique du problème de la mesure (la sélection de la base, "einselection"), mais pas le problème de fond (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...sure_quantique).

[Amanuensis]

Ah. Alors nous ne sommes pas d'accord. (Ou alors je ne me suis pas bien exprimée.) (Ou alors vous ne m'avez pas comprise.)

Faites-vous mieux comprendre!

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le domaine quantique de la physique est un des éléments caractérisant le monde même en l'absence de l'humain.

J'avais bien compris. La réponse est toujours la même, que la question n'est pas scientifique.

Comment voulez-vous prouver ou réfuter à un humain ce qu'il se passe en l'absence de l'humain?

(Ce point fixé, il est clair que la réponse philosophique est "oui". Cela n'en est pas moins une "opinion", consensuelle peut-être, mais une opinion, pas un résultat scientifique.)

[Amanuensis]

Ah. Alors nous ne sommes pas d'accord.

Êtes-vous d'accord avec les affirmations suivantes:

"les objets sont composés de matière, occupent de l'espace, et ont des propriétés, telles la forme, la texture, l'odeur, le goût et la couleur, qui sont habituellement perçues correctement. Nous les percevons telles qu'elles sont réellement. Les objets obéissent aux lois de la physique et conservent toutes leurs propriétés, qu'il y ait ou non quelqu'un pour les observer."

et la question est-elle si cela reste valable si "aux lois de la physique" inclut la physique quantique?

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Il me semble que nous avons donné assez d'exemple de comportement quantique dans la nature sans observateur humain
notamment dans "De la biologie quantique dans la photosynthèse" et dans le soleil cela a été découvert de manière indirecte

Distributions de probabilités quantiques négatives

Or, si le processus était purement classique, les mouvements et les positions des atomes dans les chromophores seraient toujours décrits par des distributions de probabilités positives. Alexandra Olaya-Castro et Edward O’Reilly ont découvert qu’il fallait employer des distributions négatives. C’est une signature indiscutable de l’occurrence de processus quantiques. Mieux, il s’agit dans le cas présent de la manifestation d’une superposition d’états quantiques à température ambiante assistant un transfert cohérent d’énergie.

et le prix Nobel 2012 n'est il pas aussi une preuve ?

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Pourrais-tu citer l'origine de ce texte, car il n y a aucun risque, que ce soit consensuel, car c'est franchement faux.!!!!

Est ce cela ?

l’amplitude de l’action gravitationnelle du vide quantique était néanmoins estimée à des valeurs allant bien au delà de celles autorisées par les observations à l’échelle cosmologique: quelques 10E120 fois la densité actuelle de l’univers.

L'énergie noire vient-elle du vide quantique ?

[inviteb6b93040]

Dans ce lien (L'énergie noire vient-elle du vide quantique ?)
Il semblerai que la question ne soit pas encore tranché mais ce serait pour bientôt

Cet effet Casimir se traduit par une force réelle, mesurable et s’interprète comme la manifestation d'une modification de la structure du vide quantique. Dans le contexte cosmologique cet effet se traduit par l’apparition d’une contribution gravitationnelle du vide qui se comporte exactement comme une constante cosmologique! Identifier cette constante cosmologique à l’origine de l’accélération actuelle de l’expansion est possible si la taille de la dimension supplémentaire est de quelques dizaines de micromètres. En conséquence la loi de gravitation ne suit plus la loi de Newton aux échelles inférieures à ces quelques dizaines de microns, offrant ainsi un moyen de tester cette proposition. Or cette mesure de la loi de gravitation sur des échelles de quelques dizaines de micromètres est déjà à la portée des expériences actuelles. Ainsi, une amélioration même relativement modeste des limites actuelles devrait permettre un progrès sur notre compréhension de l’origine de l’énergie noire.

[Amanuensis]

Est ce cela ?

Pas la même source, mais bien la même idée. (Et on peut comprendre mon "très gros paquet d'ordres de grandeur" !)

[invitea4732f50]

Le phénomène de décohérence ne clarifie qu'un aspect technique du problème de la mesure (la sélection de la base, "einselection"), mais pas le problème de fond (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...sure_quantique).

Ces problèmes sont :

1. L'évolution de la fonction d'onde étant causale et déterministe (postulat 6), et représentant toute l'information connaissable sur un système (postulat 1), pourquoi le résultat d'une mesure quantique est-il fondamentalement indéterministe (postulat 4 et postulat 5) ?
2. L'évolution de la fonction d'onde étant linéaire et unitaire (postulat 6), comment les superpositions quantiques peuvent-elles disparaître (postulat 5), alors que la linéarité/unitarité mène naturellement à une préservation des états superposés ?

Même si ces deux problèmes sont liés, il importe de les distinguer car certaines solutions comme la décohérence apportent une réponse au problème 2, mais pas au problème 1.

L'évolution de la fonction d'onde étant causale et déterministe (postulat 6), et représentant toute l'information connaissable sur un système (postulat 1), pourquoi le résultat d'une mesure quantique est-il fondamentalement indéterministe (postulat 4 et postulat 5) ?

Il me semble que la réponse se trouve dans la question :

L'évolution de la fonction d'onde est causale et déterministe.
Elle représente toute l'information connaissable sur le système.

Pourquoi le résultat d'une mesure quantique est-il fondamentalement indéterministe ?
Parceque les facteurs qui déterminent le résultat de la mesure quantique sont équiprobables. Considérés dans leur globalité ils constituent un système aléatoire. Le mesure intervient comme un bassin d'attraction, une source d'anti-hazard.

Prenons l'exemple d'un dés non pipé. En décrivant ses 6 faces je décris toute l'information pertinente que je peux extraire pour décrire de manière pertinente le dés.
Mais lorsque je lance le dés, il va rebondir à droite, ou à gauche d'une manière que je ne peux décrire parceque l'information inhérente à cette description ne m'est pas accessible pour pouvoir faire des prédictions fiables sur l'état final du système.

Ce que je sais, c'est que le sol, ou bien la table, va constituer la cause d'anti-hazard qui va faire converger les différentes possibilités du dés, vers une solution unique, compatible avec la loi de probabilité inhérente au dés, c'est à dire 1 chance sur 6 d'avoir tel ou tel résultat.

Il est donc inutile de chercher des paramètres cachés. Le mesure quantique est un phénomène aléatoire, une source d'anti-hazard qui fait converger l'état quantique vers une solution unique comme peut le faire toute brisure spontanée de symétrie dans un système instable.

Cordialement.

[Amanuensis]

Il me semble que nous avons donné assez d'exemple de comportement quantique dans la nature sans observateur humain

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de changer d'opinion, juste à faire réaliser qu'il existe d'autres opinions que celle-là.

Perso je ne sois pas intéressé à défendre une opinion spécifique sur une question comme le réalisme, à essayer de convaincre les autres à partager celle que j'aurais choisi (quel intérêt?). Je suis bien plus intéressé à comprendre les diverses opinions, à leur cohérence, à leur origine, etc., à rendre compte de l'existence, justement, de diverses opinions.

L'opinion que vous martelez est simple à comprendre, elle ne pose pas de difficulté. Par contre comprendre comment des gens comme Penrose et d'autres en arrive à combiner physique quantique et conscience, ça c'est intéressant, c'est intellectuellement stimulant, c'est un sujet pour de riches discussions.

[inviteb6b93040]

Pas la même source, mais bien la même idée. (Et on peut comprendre mon "très gros paquet d'ordres de grandeur" !)

du même ordre que la catastrophe ultraviolette ?
qui à donner la MQ

pour le bleu, le violet, et plus encore, l'ultraviolet, les résultats ne concordent pas du tout avec cette théorie, qui est mise en échec. Par exemple, selon la théorie, un feu de cheminée serait une source de rayonnement mortelle (de rayons gamma)1.

C'est pour apporter une réponse à ce problème de théorie du rayonnement que le physicien allemand Max Planck propose à la fin de l'année 1900 une idée révolutionnaire qui, pour la première fois, postule qu'un phénomène physique peut être discontinu2. C'est la naissance de la physique quantique qui va bientôt supplanter la physique classique.

[Amanuensis]

Parceque les facteurs qui déterminent le résultat de la mesure quantique sont équiprobables.

Parler de facteurs déterminant le résultat est déjà une opinion. Une traduction technique est le terme "variables cachées", quoi que vous en disiez ensuite: la seule mention de "facteurs déterminants" suffit.

La physique quantique (au sens opérationnel, intrumentaliste) se passe de toute hypothèse sur des "facteurs déterminant le résultat de mesure quantique", et se passe du concept lui-même.

[invitea4732f50]

La physique quantique (au sens opérationnel, intrumentaliste) se passe de toute hypothèse sur des "facteurs déterminant le résultat de mesure quantique", et se passe du concept lui-même.

Oui c'est bien ce que j'ai essayé d'expliquer en disant qu'une mesure quantique est un phénomène aléatoire.

La mesure provoque une brisure spontanée de symétrie. Pour employer une analogie :

Lorsque je place un stylo verticalement sur sa pointe, il va tomber d'un côté ou de l'autre. Les lois qui gouvernent ce mouvement sont déterministes, et pourtant je ne peux prévoir de quel côté le stylo va tomber.

Effectivement pour expliquer pour quelle raison le stylo est tombé d'un côté ou de l'autre, aucune hypothèse n'apportera d'information
significative. La quantité d'information apportée par toute hypothèse que l'on pourrait formulée est nulle.

Cordialement,

[Amanuensis]

Oui c'est bien ce que j'ai essayé d'expliquer en disant qu'une mesure quantique est un phénomène aléatoire.

Oui, mais pas moi. Rien que parler de "phénomène aléatoire" pose problème.

Ce que j'indiquais est du point de vue épistémologique. La physique quantique n'a pas besoin de parler de "phénomène aléatoire" (ce serait quoi d'ailleurs?). Simplement la modélisation amène à des prédictions de nature statistique, exprimées en utilisant le langage (mathématique) des probabilités. Toujours la même nuance, entre l'aspect opérationnel (probabilités) et des termes interprétatifs (phénomène aléatoire).

[inviteb6b93040]

Lorsque je place un stylo verticalement sur sa pointe, il va tomber d'un côté ou de l'autre. Les lois qui gouvernent ce mouvement sont déterministes, et pourtant je ne peux prévoir de quel côté le stylo va tomber.

Je ne pense pas que le problème du stylo soit comparable à la MQ
Voir le quadricopter de Raffaello D’andrea qui supporte une tige de plus d'un mètre et la maintient en équilibre.

Raffaello D’andrea est un orateur remarquable et le sujet qu’il traite l’est d’autant plus. Il est professeur à l’ETH Zurich, que nous le connaissons bien pour la Flying Machine Arena qui a permis la mise au point des drones jongleurs ou acrobates.

[invitea4732f50]

Je ne pense pas que le problème du stylo soit comparable à la MQ
Voir le quadricopter de Raffaello D’andrea qui supporte une tige de plus d'un mètre et la maintient en équilibre.

En quoi il diffère selon vous ?

Le quadricopter ne peut prédire de quel côté penchera le baton. Mais il peut réagir suffisamment vite pour éviter sa chute.

[invitea4732f50]

Oui, mais pas moi. Rien que parler de "phénomène aléatoire" pose problème.

Quel problème ?

[inviteb6b93040]

D’après vous dans un Qbits on pourrait toujours préserver que sa mesure sera l'état X en envoyant des correction dés que l'on sent qu'il s'en écarte ?