Non pas vraiment. Envoyer des corrections signifierait localiser avec précision, et donc cela équivaudrait à effectuer une mesure. La spécificité de la physique quantique me semble être la fragilité de l'état quantique.Envoyé par EauPure
D'où la difficulté à utiliser les Q-bits pour construire un ordinateur quantique...
Par ailleurs "localiser avec précision" pose problème du fait du principe d'indétermination d’Heisenberg...n'est-ce pas ?
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 23/01/2014 à 10h27.
oui et donc il est impossible de faire des analogies entre le classique et le quantique
Il m'a été répondu que le chaos quantique déterministe n'est pas une solution à explorer puisque la MQ probabiliste fonctionne très bien sauf pour la densité énergétique de l'univers mais à petite échelle il n'y a aucun problème
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
@Ouroboros:
la comparaison avec le stylo en equilibre instable n'est pas adapté.
( je crois qu'il y a eu un échange la dessus )
le stylo tombe de manière déterministe mais la nature de sa chute est indéterminable ;( conditions initiales , forme exacte de la pointe , surface , mouv d'air insignifiant ,..)
la MG est intrinsèquement indéterministe.
Dernière modification par ansset ; 23/01/2014 à 10h39.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Savoir si la MQ est déterministe ou indéterministe est à mon sens un débat philosophique.
A mon sens en MQ ce n'est pas l'indéterminisme qui est intrinsèque, mais l'instabilité, la fluctuation.
Rien n'interdit que ces fluctuations soient orientées causalement par l'environnement....
Cordialement,
Plutôt la limite de stabilité.
Stable : réponse en
Instable réponse en
Limite stable réponse enou
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si l'indéterminisme quantique était intrinsèque il n'y aurait pas de mesure possible.
Cordialement
je crois que tu mélanges deux choses.
mais je me sens incapable de vulgariser qcq chose que je ne connais pas bien.
Et il y a pléthore d'expériences( Bell , etc ) que je ne saurait décrire précisément.
pour revenir à ton propos précédent, je corrige un peu,
il est dans ton droit de considérer que C'EST philosophique.
au même titre que tout sujet peut avoir une extension de réflexion philosophique.
A chacun la sienne. C'est tout le soucis de la non intersubjectivité de la philosophie en physique.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Si. Le théorème de Bell et la relativité restreinte l'interdisent formellement.
Toute fluctuation orientée par l'environnement peut être notée comme une variable cachée. La relativité restreinte interdit les actions instantanées à distance. Et le théorème de Bell interdit la détermination par des variables cachées n'agissant pas à distance.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
@Ouroboros:
juste une question,
si c'est philosophique, quelle est LA réponse philosophique ou TA réponse philosophique ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Entièrement d'accord avec cela ! Les contraintes imposées par le théorème de Bell, et la relativité restreinte, confirment le fait que les phénomènes quantiques sont aléatoires. Les dés quantiques ne sont pas pipés. Aucune information de l'environnement ne peut permettre de prédire le résultat d'une mesure, plus précisément que ne peut le faire les équations de la mécaniques quantiques. Ce qui signifie que la théorie quantique est complète. (On a décrit complètement la structure des dés quantiques).
Mais cela ne signifie pas que l'environnement ne joue aucun rôle dans le résultat de la mesure.
Tout comme lorsque je lance un dés c'est bien l'environnement qui va créer la contrainte ( l'attracteur ) aboutissant au résultat du lancé de dés.
De même que dans la mesure quantique, l'appareil de mesure va déterminer un choix aléatoire, parmi les états quantiques possibles.
Toute mesure quantique est un choix de l'environnement parmi (n) possibilités aléatoires. Forcément c'est l'interaction de l'environnement
avec l'objet quantique qui détermine la mesure. Cela ne signifie pas qu'il existe des paramètres cachés qui sur-détermineraient ce résultat.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 23/01/2014 à 12h43.
Mon avis est qu'il n'y a pas de variables cachées (qu'elles soient locales ou non-locales) en physique quantique. L'environnement intervient dans le résultat de la mesure non en tant que variable identifiable mais en tant que source d'anti-hazard.
Cordialement,
C'est ce que je tente désespérément ...
Je ne cherche justement pas à obtenir une réponse philosophique !
Considérez le parallèle suivant :
La molécule de formule C16H25NO2 est le principe actif d'un antalgique créé de toutes pièces en laboratoire il y a une cinquantaine d'années.
Si je pose la question de savoir si cette molécule existe dans la nature, c'est-à-dire indépendamment de tout travail de laboratoire pharmaceutique, la question est-elle scientifique ou philosophique ?
(Il faut croire que cette question a dû intéresser la science, puisque cette molécule a été découverte l'année dernière à l'état naturel par des scientifiques de la biochimie)
Pour revenir à ma question :
Est-ce que ce qui se passe dans les laboratoires de la physique quantique se passe aussi dans la nature ?
Je pense avoir une réponse avec les quanta d'énergie caractérisant les sauts d'orbite des électrons. Voilà qui existe (à ce que je crois savoir) autant dans le laboratoire de Niels Bohr que dans la nature.
Il est possible que j'aie une réponse avec le caractère simultanément ondulatoire et corpusculaire de la lumière, car je ne vois pour l'instant pas sur ce point particulier ce qui différencie fondamentalement la lumière du point de vue microscopique que du point de vue macroscopique. Je suis néanmoins loin d'être sûre à ce sujet. Un éclairage serait nécessaire.
Pour la superposition d'états et l'intrication des particules, là, je ne sais pas quoi penser. Est-ce que ça existe hors des laboratoires ? Est-ce que ça n'existe pas ? Toute réponse sera la bienvenue ...
.
La voilà enfin, la réponse à la question de Mariposa !
Oui, c'est bien le problème de la mesure qui fait couler tant d'encre en PhyQ.
Soit on a, avec Amanuensis, une conception (une philosophie) de la science physique restrictive: restreinte à la prédiction; alors il s'agit d'une querelle entre philosophes, donc philosophique.
Soit on pense, et c'est la conception philosophique largement majoritaire, que la science physique a aussi à expliquer; alors il s'agit d'une querelle entre physiciens, donc dans le champ de la science physique. Et les multiples tentatives de réponses apportées à ce problème distinguent autant de théories physiques différentes.
Dernière modification par Nicophil ; 23/01/2014 à 15h59.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Où avez-vu cela?
Non, cela serait philosophico-scientifique. Cela ne pourra jamais être "que scientifique" (au sens, impossible que les apports des réflexions de philosophes soient à négliger).Soit on pense, et c'est la conception philosophique largement majoritaire, que la science physique a aussi à expliquer; alors il s'agit d'une querelle entre physiciens, donc dans le champ de la science physique.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/01/2014 à 16h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Votre position philosophique me paraît claire, et la réponse à la question dans le cadre de cette position est "oui".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Belle tentative, mais on voit que tu appartiens à l'Ecole instrumentaliste en philosophie des sciences.
Pour moi, cette frontière entre interprétation interne et interprétation externe m'apparaît ô combien fragile, poreuse, floue; et il est évident que les différentes interprétations du formalisme mathématique signent autant de théories physiques différentes.
Au sujet de l'interprétation, il faut distinguer 1) interprétation du formalisme mathématique et 2) interprétation des résultats expérimentaux.
Dernière modification par Nicophil ; 23/01/2014 à 16h34.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonsoir,
Ce n'est pas la même question que de se demander :
1) Cette molécule existe-t-elle dans la nature ? et on a une réponse quand on l'a trouvé, sinon, il y a toujours un doute.
2) Cette molécule existait-elle dans la nature avant qu'on l'ait trouvée ? (ce qui expliquerait pourtant qu'on ne l'ait pas trouvée avant)
Vous admettrez sans doute que cette deuxième question n'a pas beaucoup d'intérêt (scientifique), en tout cas, moins que la première.
Dernière modification par Médiat ; 23/01/2014 à 16h47.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
ben , tout dépend ou on a cherché.
On ignorait totalement la nature ou l'existence de la faune maritime dans les abysses avant d'aller y jeter un coup d'œil.
cet argument de l'indécidabilité de "l'avant" pris philosophiquement gène ma raison.
il sous entend l'apparition de "l'entité" au moment de sa découverte.
( je parle pas de phénomène MQ spécifiquement )
Dernière modification par ansset ; 23/01/2014 à 16h50.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La raison ou l'intuition?
Ce qui est factuel est l'apparition de la connaissance de "l'entité" au moment de sa découverte.il sous entend l'apparition de "l'entité" au moment de sa découverte.
( je parle pas de phénomène MQ spécifiquement )
Comment la raison va-t-elle plus loin que cela? (L'intuition commune, elle, n'a pas de problème...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
non, la raison.
on date bien des objets historiques ou préhistorique au carbone 14.
ce n'est pas de l'intuition.
il a été évoqué les planètes et les galaxies.
aucune raison physique ne me permet de penser que l'observation crée de la matière.
je distingue bien entendu cela de la création de la prise de "connaissance" de l'entité ou du phénomène.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ca se formalise l'intuition?
Je fais confiance à mon intuition et à celle des gens quand ils sont dans leur domaine.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Justement non, c'est ce que j'écrivais dans mon premier post sur ce fil, cela ne sous-entend rien, cela dit seulement que je ne peux pas mettre en place un protocole qui pourrait confirmer/réfuter cette hypothèse, et j'avais aussi ajouté que cela ne gêne personne de faire "comme si", même si cela n'a à voir qu'avec le confort intellectuel.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
la datation au carbone 14 n'est pas un "protocole" pour dater un objet ?
et toute l'astrophysique est basée sur l'observation de l'univers, des galaxie....
c'est beaucoup plus qu'un "confort" intellectuel, me semble t-il.
Dernière modification par ansset ; 23/01/2014 à 17h22.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
l'alternative est d'imaginer qu'on est dans la "matrice".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je préfère l'exemple de la molécule qui existe ou non dans la nature avant qu'on ne l'y découvre (ne serait-ce que la veille), car dans ce cas le verbe "exister" a un sens assez clair, et dans ce cas, il me semble que répondre oui (en l'absence de toute observation indirecte), n'est rien d'autre qu'un confort intellectuel (usuel) et dans lequel je me trouve très bien.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Avez-vous un protocole pour confirmer/réfuter cette hypothèse ? Si non la question n'est pas scientifique (et cela ne veut pas dire que je vis en permanence en pensant que je suis dans la "matrice").
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
j'ai dit cela en plaisantant ! ( c'est HS ) sans arrière pensée.
pour le reste , concernant les molécules , je vous rejoins.
Cdt.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ah ok, désolé, j'avais pensé à de l'ironie et non à une plaisanterie.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Mais on y est !
Simplement il y a quelque chose en dehors de la matrice : je l'appelerai par son nom propre : Réel.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
voilà, j'aurai du éviter ce trait d'humour.
désolé pour les autres intervenants.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
