Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[invite935b1a97]

peut être un pavé dans la mare

mais les docteurs en sciences sont appelés PhD (Philosophy Doctor) en anglais. Donc pourquoi ne pas dire que la physique, chimie, ... sont juste des "branches" de la philosophie? La philosophie se ramenant à discuter, "philosopher" sur le monde ?
On utilise les équations de Maxwell pour décrire les ondes EM, mais si l'on s'interrogent pourquoi les lois de Maxwell sont comme elles sont? pourquoi la gravité existe? etc... c'est plutot du domaine de la philosophie... alors que l'on parle encore de physique
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[invite51d17075]

heuu, ça commence à sentir l'encens un peu , là !!

[invite935b1a97]

?? que veux tu dire par là?

cordialement,

[invitea4732f50]

Pas du tout, puisque les observations sont correctement prévues par l'équation de Schrödinger, qui est parfaitement déterministe. Ce qui est mis à mal, c'est l'histoire que veut nous raconter notre intuition, avec les concepts qui lui sont familiers.


Objectivité/subjectivité ? Comment ça ? Tu crois que des observateurs différents vont observer des trucs différents, s'ils ont le même dispositif expérimental ? Ce n'est pas le cas.

Quand à l'interaction sujet/objet, je ne peux que répéter ce que j'ai dit : même si l'article (mauvais) suggère le contraire, on sait parfaitement que les franges d'interférences disparaissent même si aucun humain n'a la moindre information sur la fente par laquelle sont passés les photons, et on peut relativement facilement le prouver expérimentalement. Ceux qui pensent que la conscience humaine aurait un rôle particulier à jouer dans le problème de la mesure peuvent retourner bavarder avec Ramtha et arrêter de prétendre faire de la science.

Bonjour,

Je ne remets pas en cause la capacité du formalisme mathématique à prévoir les résultats expérimentaux. Et je suis d'accord pour dire
que nos concepts familiers sont mis à mal !

Le relativité général a fait de même. Elle a remis en cause la conception absolu du temps que nous avions depuis Newton. Le temps s'écoule différemment pour différents observateurs, des d'horloges atomiques se décalent, si elles ne sont pas soumises aux mêmes accélérations, etc...

Objectivité/subjectivité ? Comment ça ? Tu crois que des observateurs différents vont observer des trucs différents, s'ils ont le même dispositif expérimental ? Ce n'est pas le cas.

Pas exactement. Mais le résultat de l'expérience dépend de la question posée par l'expérimentateur. Si il cherche à savoir s'il existe des franges d'interférences il observera des franges d'interférence .S'il cherche à savoir par quelle fente le photon est passé, il va observer une trajectoire déterminée.Le résultat de l'expérience est donc étroitement déterminé par l'attitude de l'observateur, via son appareil de mesure.

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

peut être un pavé dans la mare

mais les docteurs en sciences sont appelés PhD (Philosophy Doctor) en anglais. Donc pourquoi ne pas dire que la physique, chimie, ... sont juste des "branches" de la philosophie? La philosophie se ramenant à discuter, "philosopher" sur le monde ?
On utilise les équations de Maxwell pour décrire les ondes EM, mais si l'on s'interrogent pourquoi les lois de Maxwell sont comme elles sont? pourquoi la gravité existe? etc... c'est plutot du domaine de la philosophie... alors que l'on parle encore de physique

bonjour,

La notion de Docteur en philosophie vient probablement de l'époque ( XVIII, XIX siècle) ou les scientifiques étaient expérimentateurs, théoriciens, physiciens et même banquiers, tout cela, a la fois.

Aujourd' hui ces activités métiers sont des spécialités (chimie, géologie, hydrodynamique, physique des plasmas); avec une nuance d'importance est qu il y a des Sciences et de la philosophie. Un corpus scientifique ne prête pas a débat (sauf sur le front avancé de la recherche) tandis qu il y a des philosophes et des philosophies et il n y aura jamais un cours sur LA philosophie, seulement des propos philosophiques. Le seul intérêt de la philosophie c'est de poser des questions qui est a l'image de la condition humaine et ce depuis l'histoire de l'humanité.

[inviteded9355b]

Bonjour,

Je ne remets pas en cause la capacité du formalisme mathématique à prévoir les résultats expérimentaux. Et je suis d'accord pour dire
que nos concepts familiers sont mis à mal !

Le relativité général a fait de même. Elle a remis en cause la conception absolu du temps que nous avions depuis Newton. Le temps s'écoule différemment pour différents observateurs, des d'horloges atomiques se décalent, si elles ne sont pas soumises aux mêmes accélérations, etc...

Ce que tu crois pouvoir remettre en cause, c'est, je cite "l'idée que le passé détermine le présent". C'est une idée qui n'est absolument pas remise en cause par la relativité générale, et une idée qui gouverne également l'équation de Schrödinger.

Pas exactement. Mais le résultat de l'expérience dépend de la question posée par l'expérimentateur. Si il cherche à savoir s'il existe des franges d'interférences il observera des franges d'interférence .S'il cherche à savoir par quelle fente le photon est passé, il va observer une trajectoire déterminée.Le résultat de l'expérience est donc étroitement déterminé par l'attitude de l'observateur, via son appareil de mesure.

Cordialement,

Le résultat de l'expérience ne dépend que du montage expérimental. L'état d'esprit de l'expérimentateur, on s'en fout complètement. Une fois que le montage est prêt, il peut croire ou penser ce qu'il veut, c'est pas ça qui changera quoi que ce soit. Aucune différence avec le fait qu'on obtienne pas le même résultat en appuyant sur la pédale de frein ou sur la pédale d'accélérateur.

[inviteb6b93040]

Corrigez moi si je me trompe
Vous ne semblez pas apporter de l'importance au fait que quand on envoie des photons un par un à travers 2 fentes les franges apparaissent mais point par point et d'une façon discontinue qui rappelle les attracteurs étranges de la théorie du chaos.
ce qui ébauche une bifurcation entre les tenants des probabilité quantique et ceux du chaos quantique déterministe non ?

[inviteded9355b]

Corrigez moi si je me trompe
Vous ne semblez pas apporter de l'importance au fait que quand on envoie des photons un par un à travers 2 fentes les franges apparaissent mais point par point et d'une façon discontinue qui rappelle les attracteurs étranges de la théorie du chaos.

Y a probablement une raison pour laquelle ça te rappelle les attracteurs étranges, mais je doit dire qu'elle m'échappe complètement. Où as tu vu construire/visualisé un attracteur étrange de cette façon "discontinue" ? C'est loin d'être la règle.

ce qui ébauche une bifurcation entre les tenants des probabilité quantique et ceux du chaos quantique déterministe non ?

Non. Le formalisme quantique suffit à prévoir ce qu'on observe. Pas la peine d'aller chercher la théorie du chaos.

[invite7ce6aa19]

Le résultat de l'expérience ne dépend que du montage expérimental. L'état d'esprit de l'expérimentateur, on s'en fout complètement. Une fois que le montage est prêt, il peut croire ou penser ce qu'il veut, c'est pas ça qui changera quoi que ce soit. Aucune différence avec le fait qu'on obtienne pas le même résultat en appuyant sur la pédale de frein ou sur la pédale d'accélérateur.

Bonjour,

Voilà quelque chose qui est bien dit et simplement dit.

La question est donc: Pourquoi cela ne parait pas évident pour beaucoup?

[invite7ce6aa19]

Corrigez moi si je me trompe
Vous ne semblez pas apporter de l'importance au fait que quand on envoie des photons un par un à travers 2 fentes les franges apparaissent mais point par point et d'une façon discontinue qui rappelle les attracteurs étranges de la théorie du chaos.
ce qui ébauche une bifurcation entre les tenants des probabilité quantique et ceux du chaos quantique déterministe non ?

Bonjour,

L'expérience que tu cites fait partie d'une trentaine d'expériences qui ont permis de construire les lois quantiques. L'état final du formalisme est daté de 1930 et cela s'enseigne, depuis, dans les universités du monde entier.

[Amanuensis]

apparaissent mais point par point et d'une façon discontinue qui rappelle les attracteurs étranges de la théorie du chaos.

Section de Poincaré?

[invite7ce6aa19]

Non. Le formalisme quantique suffit à prévoir ce qu'on observe. Pas la peine d'aller chercher la théorie du chaos.

Bonjour,

Absolument.

Toutefois, au cas tu le saurais pas, Prigogine (prix Nobel de Chimie) qui était un spécialiste de physique statistique a essayé de démontrer que la MQ était une conséquence du chaos déterministe.

Étonnant, non?

[Amanuensis]

La question est donc: Pourquoi cela ne parait pas évident pour beaucoup?

Parce que quelques-uns se sont intéressé à la philosophie et par là on réussi à supprimer des œillères et réaliser que le réalisme naïf était une ornière intellectuelle.

Mais comment faire comprendre cela à ceux qui gardent farouchement leurs œillères, et même mettent de la fierté à cette attitude?

[invite7ce6aa19]

Section de Poincaré?

Bonjour,

Oui.

[invite7ce6aa19]

Parce que quelques-uns se sont intéressé à la philosophie et par là on réussi à supprimer des œillères et réaliser que le réalisme naïf était une ornière intellectuelle.

Mais comment faire comprendre cela à ceux qui gardent farouchement leurs œillères, et même mettent de la fierté à cette attitude?

Bonjour,

Laissons le coté insultes.

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Il faut donc que tu démontres, sans considérations philosophiques, que les observateurs interviennent dans les résultats expérimentaux.

Une seul expérience de physique me suffit, auquel cas je peux changer en 1 mn. On appelle çà la déontologie de la Science

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Rappel: Tu m'as donné 2/20 sur ma dissertation sur le renversement du temps, j'attends toujours la correction du professeur, car avec une note aussi lamentable, j'ai devrais beaucoup a apprendre de toi.

[inviteded9355b]

Parce que quelques-uns se sont intéressé à la philosophie et par là on réussi à supprimer des œillères et réaliser que le réalisme naïf était une ornière intellectuelle.

Mais comment faire comprendre cela à ceux qui gardent farouchement leurs œillères, et même mettent de la fierté à cette attitude?

Le réalisme naïf, c'est une explication au fait que certains veuillent voir dans cette expérience une action du présent sur le passé, puisque ça découle de la tentation de parler de trajectoire, de position de la particule à des moments où on sait qu'on ne peut pas en parler.

Mettre sur le compte de l'état d'esprit de l'expérimentateur le fait qu'un montage différent donne des résultats différents, je mettrais plutôt ça sur le compte du mysticisme quantique.

[Pio2001]

Bonjour,

Voilà quelque chose qui est bien dit et simplement dit.

La question est donc: Pourquoi cela ne parait pas évident pour beaucoup?

Bonjour,
Parce qu'il y a confusion entre le choix entre deux mesures incompatibles, qui impose la base privilégiée sans se soucier de la présence d'un observateur, et le choix entre deux résultats possible de l'une des mesures, qui peut s'interpréter comme la conséquence d'une observation.

Dans ce dernier cas, il existe certaines interprétations, celle des états relatifs et celle transactionnelle de Rovelli, dans lesquelles on décrit l'appareil de mesure dans un état superposé, et où on ne fait apparaître le résultat de la mesure que lorsque l'expérimentateur en prend connaissance.

Ces interprétations ne changent rien au contenu des équations. On ne peut donc pas affirmer que les résultats existent dans les appareils sans que l'on en prenne connaissance, car on n'a pas réfuté, et on ne peut pas réfuter, dans le cadre de la MQ, l'hypothèse inverse.
Dire que c'est l'appareil qui réalise la mesure ou que c'est l'observateur qui réalise la mesure, en mécanique quantique, c'est du pareil au même... tout au moins dans les interprétations non réalistes.
Cela peut paraître ridicule si on imagine la fonction d'onde comme un objet physique : il est bien évident que l'objet sera mesuré, que l'observateur regarde l'appareil fonctionner ou non. Mais si on se rappelle que la fonction d'onde n'est qu'une collection d'informations qui a été acquise par l'observateur, cela devient tout de suite plus clair. On ne mesure pas une fonction d'onde : on met à jour les informations dont on dispose.

Par contre, si on veut faire du réalisme non local, comme Cramer ou Bohm, ce n'est plus un problème d'interprétation, cela devient une nouvelle théorie à inventer.

[Amanuensis]

Bel effort, Pio!

Pour ceux qui ne voient pas la relation avec mon message: "imagine[r] la fonction d'onde comme un objet physique" => réalisme naïf.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,
Parce qu'il y a confusion entre le choix entre deux mesures incompatibles, qui impose la base privilégiée sans se soucier de la présence d'un observateur, et le choix entre deux résultats possible de l'une des mesures, qui peut s'interpréter comme la conséquence d'une observation.

Dans ce dernier cas, il existe certaines interprétations, celle des états relatifs et celle transactionnelle de Rovelli, dans lesquelles on décrit l'appareil de mesure dans un état superposé, et où on ne fait apparaître le résultat de la mesure que lorsque l'expérimentateur en prend connaissance.

Ces interprétations ne changent rien au contenu des équations. On ne peut donc pas affirmer que les résultats existent dans les appareils sans que l'on en prenne connaissance, car on n'a pas réfuté, et on ne peut pas réfuter, dans le cadre de la MQ, l'hypothèse inverse.
Dire que c'est l'appareil qui réalise la mesure ou que c'est l'observateur qui réalise la mesure, en mécanique quantique, c'est du pareil au même... tout au moins dans les interprétations non réalistes.
Cela peut paraître ridicule si on imagine la fonction d'onde comme un objet physique : il est bien évident que l'objet sera mesuré, que l'observateur regarde l'appareil fonctionner ou non. Mais si on se rappelle que la fonction d'onde n'est qu'une collection d'informations qui a été acquise par l'observateur, cela devient tout de suite plus clair. On ne mesure pas une fonction d'onde : on met à jour les informations dont on dispose.

Par contre, si on veut faire du réalisme non local, comme Cramer ou Bohm, ce n'est plus un problème d'interprétation, cela devient une nouvelle théorie à inventer.

Bonjour,

J'ai déjà répondu avec précision sur ce genre de propos dans ce fil même. en très court:

Ce dont tu parles ce n'est pas de la MQ, mais le regard éxtérieur a la MQ, que l'on appelle interprétations (externes) qui relève de la philosophie (au bon sens du terme).

Il y a une MQ et une seule (c'est la physique) et de multiples interprétations dont la question éternelle de la réalité.

La réalité n'est en rien un concept physique, c'et un concept philosophique.

en version tres simple, la MQ c'est un corpus de la théorie de la mesure qui marche. Par expérience, les faits sont têtus et résistent a toute subjectivité.

[inviteded9355b]

Bonjour,
Parce qu'il y a confusion entre le choix entre deux mesures incompatibles, qui impose la base privilégiée sans se soucier de la présence d'un observateur, et le choix entre deux résultats possible de l'une des mesures, qui peut s'interpréter comme la conséquence d'une observation.

Dans ce dernier cas, il existe certaines interprétations, celle des états relatifs et celle transactionnelle de Rovelli, dans lesquelles on décrit l'appareil de mesure dans un état superposé, et où on ne fait apparaître le résultat de la mesure que lorsque l'expérimentateur en prend connaissance.

Ces interprétations ne changent rien au contenu des équations. On ne peut donc pas affirmer que les résultats existent dans les appareils sans que l'on en prenne connaissance, car on n'a pas réfuté, et on ne peut pas réfuter, dans le cadre de la MQ, l'hypothèse inverse.

Le problème, à ce moment là, ça serait de comprendre pourquoi tant de gens voit dans des phénomènes tout ce qu'il y a de réels et de démontrables la preuve de quelque chose qui, de ton propre aveu, ne peut pas être prouvé. Ca tendrait à prouver que les hypothèses métaphysiques ne servent en fait qu'à embrouiller les gens et leur faire prendre des vessies pour des lanternes.

Parce que bon, encore une fois, le fait que certains montages fasse apparaitre des franges d'interférences alors que certains n'en font pas apparaitre, c'est tout à fait démontrable.
Que la différences entre le cas "pas de frange" et le cas "à franges", c'est la présence de capteurs et pas l'état d'esprit de celui qui va regarder l'écran, c'est tout à fait démontrable.
Que le mec qui surveille l'écran n'ait absolument pas besoin de connaitre l'état du capteur pour voir les franges disparaitre, c'est out à fait démontrable aussi. En fait, on peut même démontrer qu'il a pas besoin d'être au courant du tout pour les fentes, ni de savoir que ce qu'il regarde concerne le comportement des particules.

Du coup, les interprétations à base de l'aspect "collecte d'information par l'opérateur", je trouve ça... bof.

[invite7ce6aa19]

Bel effort, Pio!

Pour ceux qui ne voient pas la relation avec mon message: "imagine[r] la fonction d'onde comme un objet physique" => réalisme naïf.

Bonjour,

Petite piqûre de rappel.

1- Dabord la MQ n'a rien a dire sur la réalité (voir la réponse a Pio2001)

2- il ne pas confondre les images que les "gens" se font de la fonction d'onde et ce qu'est vraiment la fonction d'onde.

Exemple: beaucoup de chimistes conçoivent les liaisons entre atomes en termes de liaisons covalentes, de liaisons ïoniques, d'orbitales moléculaires, d'orbitales hybrides.
Ces images sont naïves, mais ont une puissance opérationnelle irremplaçable et iremplaçée et c'est cela qui compte. Les chimistes pas plus que quiconque tiennent un discours sur la réalité. ls ont leurs langage, et je me suis battu dans mon milieu pour que les chimistes soient respectés par les physiciens (ce qui n'est pas toujours le cas)

Une autre interprétation interne de la fonction d'onde: Son modulo-carré représente une densité de probabilité de présence par unité de volume. C'est dailleurs comme celà que c'est enseigné dans l'enseignement supérieur. J'emploie ce langage car il est (en rapport avec l'expérience) partagé et pourtant cette présentation est il fausse. Néanmoins cette interprétation interne est opérationnelle. Techniquement il permet de construire, par le calcul, le modèle en couche des atomes (modèle de Hartree). Ce qui est rigoureux, d'un point de vue physico-mathématique c'est le modèle de Harthree-Fock qui permet de comprendre ce que signifie le modèle de Hartree et cela n'a rien a voir avec ce que tu dis le modèle de Hartree.

3- La MQ est colportée par le milieu universitaire, dont l'enseignement est de qualité variable (il y le pire et le meilleur) ce qui n'arrange pas la compréhension de la MQ.

4- Les médias s’intéressent au spectaculaire, ce qui ne va pas non plus, dans le bon sens. Futura est là pour le prouver.

5- En final, les propos philosophiques finissent par créer des problèmes là ou il n y en a pas.

[karlp]

Bonjour,

Voilà quelque chose qui est bien dit et simplement dit.

La question est donc: Pourquoi cela ne parait pas évident pour beaucoup?

Bonjour

J'ai du moi-même venir ici demander confirmation du fait que c'était le dispositif nécessaire à l'observation et non la "conscience" de l'observateur qui déterminait le résultat. Cela me semblait évident au départ, jusqu'à ce que je lise des auteurs qui évoquaient cette interprétation "délirante".
La raison ? Je crois que cela vient des "abus" commis par quelques "vulgarisateurs" (et par les obscurantistes)

[karlp]

bonjour,

La notion de Docteur en philosophie vient probablement de l'époque ( XVIII, XIX siècle) ou les scientifiques étaient expérimentateurs, théoriciens, physiciens et même banquiers, tout cela, a la fois.

.

Je crois comme vous que la raison est "historique".
Descartes intégrait la physique naissante à la philosophie (mais il y rangeait également la médecine) et Newton lui même parlait de "philosophie naturelle"

[invite7ce6aa19]

Bonjour

J'ai du moi-même venir ici demander confirmation du fait que c'était le dispositif nécessaire à l'observation et non la "conscience" de l'observateur qui déterminait le résultat. Cela me semblait évident au départ, jusqu'à ce que je lise des auteurs qui évoquaient cette interprétation "délirante".
La raison ? Je crois que cela vient des "abus" commis par quelques "vulgarisateurs" (et par les obscurantistes)

Bonjour,

Tu étais sur la bonne voie et tu as été victime des contre-façons a la chinoise, mais pas seulement.

Il y a de tres grands mathématiciens (Von Neumann, Penrose...) qui ont argumenté mathématiquement que la conscience intervenait dans les résultats de mesure. Le problème est que c'est l'expérimentation qui décide et non pas les mathématiciens.

[JPL]

Je crois comme vous que la raison est "historique".
Descartes intégrait la physique naissante à la philosophie (mais il y rangeait également la médecine) et Newton lui même parlait de "philosophie naturelle"

La philosophie naturelle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_naturelle

[karlp]

Bonjour,

Tu étais sur la bonne voie et tu as été victime des contre-façons a la chinoise, mais pas seulement.

Il y a de tres grands mathématiciens (Von Neumann, Penrose...) qui ont argumenté mathématiquement que la conscience intervenait dans les résultats de mesure. Le problème est que c'est l'expérimentation qui décide et non pas les mathématiciens.

Grâce à FS je n'ai pas été victime de la contre façon
J'ai eu un doute et il a pu être levé ! (n'était-ce pas grâce vous - sur un autre fil ? ou à Mary? veuillez m'excuser les failles de ma mémoire)

(J'avais en revanche été abusé par quelques mathématiciens sur l'existence d'énoncés "vrais" mais indécidables; là encore c'est grâce à FS et à Médiat que j'ai pu me corriger. )

[Amanuensis]

La réalité n'est en rien un concept physique, c'et un concept philosophique.

Tout à fait d'accord.

Et de là on peut considérer non physique tout argument faisant allusion à une "réalité indépendante des observateurs".

en version tres simple, la MQ c'est un corpus de la théorie de la mesure qui marche.

Il est possible d'adopter une position strictement instrumentaliste (au sens tel que décrit dans http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentalism), mais ce n'est pas si facile que ça.

[Amanuensis]

Laissons le coté insultes.

Je n'ai pas écrit "con" ou pire encore, si?

Il faut donc que tu démontres, sans considérations philosophiques, que les observateurs interviennent dans les résultats expérimentaux.

Faudrait d'abord définir "observateur" et "résultat expérimental" (et faire attention aux jeux de mots sur "intervenir"). La question que vous posez est philosophique et non scientifique, et il est ridicule de demander une "démonstration" sans considération philosophique, et encore plus une "expérience de physique".

Par ailleurs, la démo (philosophique) est triviale si on refuse une notion d'observation sans observateur. Mais y a-t-il une alternative?

Une version plus subtile est s'il y a une science sans scientifique? Ou plus pragmatiquement s'il y a science sans échange des données (des "faits") entre scientifiques.

Peut-on imaginer un résultat expérimental connu d'aucun scientifique, et qu'il serait impossible de publier dans une revue scientifique? Ne serait-ce pas rendre la notion de "résultat expérimental" sans consistance, la rendre inappropriée à la science?

Ces questions n'ont pas grand chose à voir avec la MQ, ce sont juste des questions d'épistémologie élémentaires.

Tout bien décanté, on est bien obligé d'admettre que la science s'occupe d'observations, de faits, de calculs permettant des prédictions sur des observations, des faits, et donc que cela s'adresse, que c'est fait pour, des observateurs faisant ces observations, constatant ces faits, et communiquant entre eux. Ces notions sont "au-dessus" de la science, on ne peut pas les réfuter, on ne peut rien démontrer dessus avec des "expériences de physique", car cela introduit une auto-référence, une boucle logique sans queue ni tête.

[Amanuensis]

Juste pour rappeler que le statut de l'observateur est au coeur des questions soulevées mieux que moi par des auteurs ayant réfléchi sérieusement sur la question, comme von Neumann, Bitbol, et bien d'autres.

Est-ce que le phénomène d'observation est du ressort de la physique? Peut-on observer un physicien lisant le résultat d'une expérimentation et chercher à modéliser par la physique ce processus d'observation (et donc le physicien, partie intégrale de l'objet d'observation)?

Comment se présente une expérience de physique prenant le physicien observateur et le processus d'observation comme objets d'expérience par un autre physicien? Et qu'est-ce que la MQ propose comme méthode pour décrire et prédire de telles "expériences"? Comment s'articulent les modèles de "mesure", "observation du processus de mesure", "observation de l'acte d'observation du processus de mesure", etc. ?

La méthode la plus simple pour évacuer ces questions gênantes est simplement d'accepter que les notions d'observateur et d'observation ne sont pas du ressort de la physique. Elles sont admises comme a priori, et on peut alors plus facilement se restreindre à une vision instrumentaliste: la MQ est "un ensemble de méthodes calculatoires prenant en entrée des observations faites par des observateurs humains pour prédire des observations faites par des observateurs humains", les notions d'observation et d'observateurs étant laissées en a priori (et libre aux philosophes de s'en occuper, leur conclusions ne changeront rien à l'efficacité des méthodes calculatoires).

On a donc le choix. Soit on prend une attitude strictement instrumentaliste, on rejette la notion d'observateur hors physique, comme a priori. Et alors on s'interdit, par cohérence, d'intervenir avec référence à la physique sur des questions portant sur l'influence des observateurs. Et les rapports entre la MQ et la philosophie sont ceux de la science et la philosophie en général. Selon cette approche il n'y pas de "problème de la mesure", puisque le concept d'observation est postulé ("élémentaire", "primitif") et non modélisé ("non descriptible en éléments de modèle plus fins").

Soit on cherche à (ou simplement accepte de) faire entrer la notion d'observateur dans le champ de la physique, et alors la MQ soulève, de manière spécifique, des questions particulières, et philosophiques, sur les notions de mesure, d'observation et d'observateur, telles que les ont posées des auteurs ayant réfléchi sérieusement au sujet, comme von Neumann, Bitbol et bien d'autres.

D'une certaine manière, on aurait dû faire cette dichotomie d'entrée. Ensuite, ceux tenant de la première position seraient sortis de la discussion, leur position ne demandant aucun développement ; et soit la discussion fermée, soit laissée ouverte pour des discussions constructives entre les tenants de la seconde position.

[invite9c0cbce3]

peut être un pavé dans la mare

mais les docteurs en sciences sont appelés PhD (Philosophy Doctor) en anglais. Donc pourquoi ne pas dire que la physique, chimie, ... sont juste des "branches" de la philosophie? La philosophie se ramenant à discuter, "philosopher" sur le monde ?
On utilise les équations de Maxwell pour décrire les ondes EM, mais si l'on s'interrogent pourquoi les lois de Maxwell sont comme elles sont? pourquoi la gravité existe? etc... c'est plutot du domaine de la philosophie... alors que l'on parle encore de physique

Il existe des secteurs particuliers de la philosophie qu'on pourrait qualifier de positivistes et pragmatistes. Les penseurs de ces secteurs ne voient aucun inconvénient à s'appuyer sur la science pour développer leurs idées.

Les problèmes d'éthique, de morale, de libre arbitre, de déterminisme ou d'indéterminisme, de temps (passé-présent-futur) peuvent aujourd'hui s'étudier en se fondant sur des études scientifiques, notamment en biologie et en physique classique et quantique, tout en écartant, au moins provisoirement, toute considération classique propre à la philosophie institutionnelle.

La philosophie dite classique n'est d'ailleurs plus qu'un corpus historique, aujourd'hui, et les professionnels, entendons les fonctionnaires de la philosophie institutionnelle ne sont plus que les administrateurs de leurs cadavres préférés dans leur propre histoire de la pensée.

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