Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[Nicophil]

2- Pas de MQ sans la statistique de Maxwell-Boltzmann.

Ce point est suprêmement important.

Poser la question de la réalité c'est la même chose. Ce sont 2 questions existentielles et pour avoir une esquisse d'explications il faut se tourner vers la sociologie.

Basiquement, le rôle de la science n'est-il pas de décrire et de préd(écr)ire la chose baptisée du nom propre "Réalité" ?
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[Nicophil]

A ce titre le positivisme (dans son "agnosticisme" ou son "scepticisme") me paraît être une position plus prudente.

Le positivisme et le réalisme sont deux conceptions épistémologico-philosophiques concurrentes.


D'autre part, je le répète :
Il n'est pas possible de faire de la phyQ sans adopter une interprétation du vecteur d'état: de quoi donc un vecteur d'état est-il la formalisation mathématique?

[mariposa]

Ce point est suprêmement important.

Bonjour,

Ce qui est suprenant est que cela soit surprenant. Aparamment tu n'as pas entendu parler du rayonnement du corps noir.

Basiquement, le rôle de la science n'est-il pas de décrire et de préd(écr)ire la chose baptisée du nom propre "Réalité" ?

Il y a un consensus sur ce fil et ailleurs que la réalité est un concept philosophique et donc non scientifique.

[karlp]

1)Le positivisme et le réalisme sont deux conceptions épistémologico-philosophiques concurrentes.


D'autre part, je le répète :
2) Il n'est pas possible de faire de la phyQ sans adopter une interprétation du vecteur d'état: de quoi donc un vecteur d'état est-il la formalisation mathématique?

1) Mon message était-il si ambigu qu'il vous ait laissé penser que je l'ignorais ?
2) C'est tout à fait possible pour un positiviste (je connais un physicien qui refuse systématiquement toute interprétation: tant que "ça fonctionne" il ne veut rien savoir de plus; qui pourrait le lui reprocher ?)

[mariposa]

D'autre part, je le répète :
Il n'est pas possible de faire de la phyQ sans adopter une interprétation du vecteur d'état: de quoi donc un vecteur d'état est-il la formalisation mathématique?

Inutile de te repeter tant que tu confondras vecteur d'etat et fonction d'onde.

Une grande partie de ma vie professionnelle a été centrée sur la MQ et je n'ai jamais eu de difficultés de faire de la MQ sans avoir eté confrontré a l'interpretation du vecteur d'etat et fort heureusement je suis loin d'être le seul.

[invite9c0cbce3]

Si je partage entièrement votre affirmation selon laquelle la physique quantique n'a rien à apprendre de la philosophie, je ne comprends pas en quoi celle ci (la physique quantique)apporterait quoi que ce soit à la question (philosophique) du déterminisme (sauf à adopter une position "réaliste", qui est bel et bien philosophique), a fortiori celle du libre arbitre. Je crains même que ce genre de prétention ne mène qu'à de nouvelles élucubrations invérifiables.

Je conseillerais simplement de ne pas prendre position si vite sur la question du regard porté par les philosophes, ou plutôt certains philosophes, sur la science en vue de mettre de l'ordre dans la philosophie. Il s'agit pour ces philosophes d'éviter justement toute élucubration invérifiable.

De même que je partage votre méfiance à l'endroit de la philosophie, je ne saisis pas en quoi la physique permettrait de soutenir une philosophie matérialiste: je constate que Penrose par exemple est platonicien : je crains fort qu'à vouloir trouver une caution scientifique à une pensée philosophique ( le matérialisme) vous ne donniez du même coup l'arme dont vous vous servez à ceux qui soutiennent des thèses opposées.

A ce titre le positivisme (dans son "agnosticisme" ou son "scepticisme") me paraît être une position plus prudente.

Contrairement à ce que vous dites, je ne me méfie pas de la philosophie. Mais je procède à un tri sélectif dans ce domaine de la pensée. Ce n'est pas pareil. J'ai donné l'exemple avec Descartes, plus haut, en signalant qu'il y a chez lui de l'acceptable et de l'inacceptable selon les critères mêmes de la méthode scientifique.

Cela dit, la science ne constitue pas une caution pour le matérialisme. Elle EST matérialiste.

Cela dit de nouveau, et si la digression peut se poursuivre avec l'accord des honorables modérateurs de ce forum, tout ce qui est platonicien au sens d'un dualisme monde vrai des idées s'opposant au monde apparent du réel n'a plus cours aujourd'hui que chez les historiens de la pensée. La branche matérialiste de la philosophie pose aujourd'hui le principe de l'idée en tant qu'émergence du vivant. Autrement dit, l'idée pure ne précède rien du tout et n'a aucune essence ni aucune existence en soi. Elle est précédée par la matière, qui lui permet d'émerger par une cascade d'émergences chronologique. Et ce principe d'émergence - de l'idée issue de la matière - est parfaitement compatible avec les explications de la science. Toute idée émerge de la matière, dont elle est et demeure parfaitement indissociable en tant qu'émergence et pas en tant que quelconque chose isolée ou isolable du monde matériel.

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[invite9c0cbce3]

Il y a un consensus sur ce fil et ailleurs que la réalité est un concept philosophique et donc non scientifique.

Il y a tout de même de sérieuses questions soulevées par la science dans le domaine d'une pensée tournant autour de ce qu'il est convenu d'appeler le TEMPS, et dont personne ne sait trop rien aujourd'hui, sauf que tout le monde le perçoit pendant que son existence est nié par la physique moderne.

Marc Lachièze-Rey le dit clairement : Le temps n'existe pas dans la nature !

Question ne pouvant en conséquence pas être évitée dans le cadre de ce fil de discussion :

Comme la physique quantique intègre-t-elle à ses expériences, ses constats, ses formules quelque chose qui n'existe pas hors de nos facultés de perception du monde en général et de cette chose en particulier qu'est le temps ?

Simple question de curiosité ...

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[invite9c0cbce3]

Inutile de te repeter tant que tu confondras vecteur d'etat et fonction d'onde.

Une grande partie de ma vie professionnelle a été centrée sur la MQ et je n'ai jamais eu de difficultés de faire de la MQ sans avoir eté confrontré a l'interpretation du vecteur d'etat et fort heureusement je suis loin d'être le seul.

Quel livre vulgarise le mieux la physique quantique ?

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[karlp]

Cela dit, la science ne constitue pas une caution pour le matérialisme. Elle EST matérialiste.

Je ne crois pas que la science ait besoin de soutenir ou de se fonder sur une philosophie et le matérialisme est, me semble t'il, une philosophie: à moins que nous ne mettions pas la même signification derrière ce terme ?

Si vous voulez dire que la science n'a pas besoin de supposer une quelconque réalité suprasensible, alors nous sommes parfaitement d'accord; mais a t'elle besoin de supposer que la matière est la réalité ultime (qui le sens que je retient du matérialisme) ? Je ne vois pas en quoi cette supposition serait nécessaire à l'élaboration des modèles physiques.

Mais je peux fort bien me tromper : comment la science définit elle la matière, si cette science la pose comme constituant ultime de tout ce qu'on peux observer et dont l'idée serait indispensable au travail de recherche ?

Cela dit de nouveau, et si la digression peut se poursuivre avec l'accord des honorables modérateurs de ce forum, tout ce qui est platonicien au sens d'un dualisme monde vrai des idées s'opposant au monde apparent du réel n'a plus cours aujourd'hui que chez les historiens de la pensée. .

Non: il y a Penrose chez les physiciens.

(Je ne suis pas platonicien, pour la même raison que je ne suis pas matérialiste: ce sont deux positions philosophiques que je renvoie dos à dos: l'une comme l'autre sont invérifiables et irréfutables; et me paraissent parfaitement dispensables)

[ordage]

Marc Lachièze-Rey le dit clairement : Le temps n'existe pas dans la nature !


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Salut

Ce que dit M. Lachièze Rey, c'est qu'il n'y a pas de temps universel "métaphysique" qui serait indépendant de tout autre chose et qui s'appliquerait à toute chose!
Evidemment que le temps (propre) existe, ce que nous faisons en ce moment le prouve.. .
Mais il n'y a pas "un temps", car en Relativité générale chacun à son temps propre (celui que nous ressentons et qui est mesuré par notre montre) qui peuvent être tous différents....
C'est le "paramètre dynamique" de notre ligne d'univers qui géométriquement est le paramètre affin de notre ligne d'univers convenablement paramétré.
D'ailleurs cela peut aussi se montrer en mécanique classique en la formulant de manière covariante, auquel cas le temps universel devient inutile.

Cordialement

[invite6754323456711]

Je ne crois pas que la science ait besoin de soutenir ou de se fonder sur une philosophie et le matérialisme est, me semble t'il, une philosophie: à moins que nous ne mettions pas la même signification derrière ce terme ?

Les discours de certain scientifique sont plutôt ambiguë, dans l'interprétation d'un formalisme on trouve bien souvent existe/n'existe pas, est réel/n'est pas réel, ... ce qui ne peut que créer confusion qui laisse entendre que les fondements reposeraient sur une métaphysique, de part l’inconscient des dire que l'on peut lire ?

Patrick

[ansset]

Les discours de certain scientifique sont plutôt ambiguë, dans l'interprétation d'un formalisme on trouve bien souvent existe/n'existe pas, est réel/n'est pas réel, ... ce qui ne peut que créer confusion qui laisse entendre que les fondements reposeraient sur une métaphysique, de part l’inconscient des dire que l'on peut lire ?

Patrick

c'est troublant si s'est avéré ; as tu des exemples ?
pour mieux comprendre de quoi il s'agit et dans quel contexte .

[invite9c0cbce3]

Je ne crois pas que la science ait besoin de soutenir ou de se fonder sur une philosophie et le matérialisme est, me semble t'il, une philosophie: à moins que nous ne mettions pas la même signification derrière ce terme ?

Si vous voulez dire que la science n'a pas besoin de supposer une quelconque réalité suprasensible, alors nous sommes parfaitement d'accord; mais a t'elle besoin de supposer que la matière est la réalité ultime (qui le sens que je retient du matérialisme) ? Je ne vois pas en quoi cette supposition serait nécessaire à l'élaboration des modèles physiques.

Mais je peux fort bien me tromper : comment la science définit elle la matière, si cette science la pose comme constituant ultime de tout ce qu'on peux observer et dont l'idée serait indispensable au travail de recherche ?

La science n'a en effet aucun besoin de philosophie, celle-ci fut-elle ou non matérialiste ou quoi que ce soit.

Ce que je dis, par contre, c'est que la science EST matérialiste. Ce n'est pas pareil.

il y a Penrose [et son idée platonicienne] chez les physiciens.

Pour que Penrose affirme qu'une quelconque forme platonicienne existe, il faut que Penrose commence par exister.

L'idée pure, qu'elle soit mathématique ou quoi que ce soit, elle n'existe que par l'émergence de la pensée issue d'un cerveau qui, lui, n'a rien d'une idée. Rien ne s'oppose à l'émergence de l'idée platonicienne, que ce soit chez Platon, Descartes ou Penrose, mais l'idée platonicienne en soi, sans aucun support matériel du genre du cerveau de Platon, de Descartes ou de Penrose, c'est-à-dire en tant qu'idée pure ne devant son être et son devenir qu'à elle-même, il n'y en a pas. C'est comme ça ...

(Je ne suis pas platonicien, pour la même raison que je ne suis pas matérialiste: ce sont deux positions philosophiques que je renvoie dos à dos: l'une comme l'autre sont invérifiables et irréfutables; et me paraissent parfaitement dispensables)

Pour vérifier et réfuter le matérialisme, rien de plus simple :

Il suffit de placer sa main au feu ou d'avaler un verre d'acide sulfurique en disant le plus sereinement du monde que le matérialisme du feu, de l'acide sulfurique et de son propre système de perception du monde est invérifiable et irréfutable.

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[invite6754323456711]

c'est troublant si s'est avéré ; as tu des exemples ?
pour mieux comprendre de quoi il s'agit et dans quel contexte .

De la réalité/existence du temps, de l'espace
De la réalité/existence de la fonction d'onde
De la réalité/existence de la gravitation
...

Jusqu’à rédiger des ouvrages, en plus des publications

Google en ramène un bon nombre.

Patrick

[invite9c0cbce3]

Salut

Ce que dit M. Lachièze Rey, c'est qu'il n'y a pas de temps universel "métaphysique" qui serait indépendant de tout autre chose et qui s'appliquerait à toute chose!
Evidemment que le temps (propre) existe, ce que nous faisons en ce moment le prouve.. .
Mais il n'y a pas "un temps", car en Relativité générale chacun à son temps propre (celui que nous ressentons et qui est mesuré par notre montre) qui peuvent être tous différents....
C'est le "paramètre dynamique" de notre ligne d'univers qui géométriquement est le paramètre affin de notre ligne d'univers convenablement paramétré.
D'ailleurs cela peut aussi se montrer en mécanique classique en la formulant de manière covariante, auquel cas le temps universel devient inutile.

Cordialement

Si le temps existe, il doit être facile à définir. Or personne n'y a réussi jusqu'à présent...

Notre montre ne nous révèle que des agencements différents de l'espace.

Elle ne permet pas de savoir quand finit le passé.

Elle ne permet pas de dire quand commence le futur.

Elle ne permet pas de quantifier le présent.

Mais je ne suis pas au courant de tout. Et peut-être que quelqu'un m'instruira sur ces questions de temps. Je cherche vraiment à savoir ...

[invite14397db8]

Bien, c'est à dire que à partir du moment où l'on fait des sciences naturelles, c'est quand même difficile d'échapper au présupposé philosophique qu'il existe une réalité à décrire. Ou alors il faut défendre que les sciences naturelles, c'est comme les mathématiques mais ce n'est manifestement pas le cas. Après, on peut toujours croire, lorsque l'on a le résultat d'une expérience, que celui-ci ne correspond à aucune réalité mais c'est de la mauvaise foi que de prétendre que les scientifiques n'essaient pas de décrire le réel. Je ne vois pas très bien comment on peut faire de la MQ (ou n'importe quoi d'autre, ça marche aussi avec la génétique), sans le présupposé qu'il existe une réalité qui permet de trancher et à d'autres de vérifier ce que je fais.

Ce qui ne veut pas dire que la science nous dit ce qu'est la réalité, on est d'accord (encore que...).

[karlp]

Pour vérifier et réfuter le matérialisme, rien de plus simple :

Il suffit de placer sa main au feu ou d'avaler un verre d'acide sulfurique en disant le plus sereinement du monde que le matérialisme du feu, de l'acide sulfurique et de son propre système de perception du monde est invérifiable et irréfutable.

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Non, pour deux raisons: le partisan d'une conception platonicienne vous dirait qu'il n'ignore pas l'existence d'un monde matériel et que la preuve de celui ci n'implique pas l'inexistence d' "autre chose" .

De mon côté, ce besoin d'en passer par cette métaphore (la main dans le feu) me laisse entendre qu'il n'est peut-être pas si aisé de définir les critères de ce qu'on appelle la "matière" et je ne connais pas de définition scientifique de ce terme (ce qui ne m'interdit pas de croire à la matière, bien entendu).

Cette définition est pourtant requise si on prétend que le matérialisme est inhérent à la science, ne pensez vous pas ?

Faute d'une telle définition, pour l'instant, votre exemple ne démontre rien pour moi.

Les discours de certain scientifique sont plutôt ambiguë, dans l'interprétation d'un formalisme on trouve bien souvent existe/n'existe pas, est réel/n'est pas réel, ... ce qui ne peut que créer confusion qui laisse entendre que les fondements reposeraient sur une métaphysique, de part l’inconscient des dire que l'on peut lire ?

Patrick

Il est possible que la confusion (cette sorte d'"ontologisation") soit un effet de l'ambiguïté du langage (et on peut appeler ça l'inconscient).

[Amanuensis]

Notre montre ne nous révèle que des agencements différents de l'espace.

Elle ne permet pas de savoir quand finit le passé.

Elle ne permet pas de dire quand commence le futur.

Elle ne permet pas de quantifier le présent.

Faut croire que vous avez une certaine idée de ce qu'est le temps (et que vous supposez que vos lecteurs ont la même!), puisque vous balancez ces affirmations (non discutables, vu la forme) dans le cadre d'une interrogation sur le temps.

À moins que vous ne les ayez choisies au hasard?

[inviteb6b93040]

c'est qu'un heureux a l'heure et un joyeux a la joie et j'en met ma main au feux mais l'acide sulfurique étant déjà dans mon estomac à quoi bon en rajouter
c'était la minute nécessaire de Monsieur Cyclopède qui disait l'éternité c'est long, surtout vers la fin.
Étonnant non ?

[invite6754323456711]

Il est possible que la confusion (cette sorte d'"ontologisation") soit un effet de l'ambiguïté du langage (et on peut appeler ça l'inconscient).

Nos capacités d'abstraction sont admirative, elles étendent par la raison au travers d'un langage symbolique nos perceptions vécu qui nous pousse à chosifier nos qualia et par habitude "inconsciente" de ce vécu à réifier nos abstractions.

C'est en quelque sorte ma réification de mon analyse introspective de mes expériences vécu, mais que toutefois elles ont été porté à ma conscience suite au lire de certain scientifique qui s’intéressent à épistémologie.


Patrick

[invite6754323456711]

C'est comme ça ...

Une "idée" aussi. Les principes "extropiens" nous préconisent le développement de nos prise de conscience, sage initiative.

Faut t-il revenir à ce qui semble être une de nos premières perceptions vécu "immatérielle" le toucher qui se développe chez le foetus ?

Nous construisons des structures abstraites pour rendre compte des effets que nous percevons, cela ne signifie pas qu'il n'y a rien d'autre que nos qualia, mais juste prendre conscience que :

« nous sommes habitués à considérer comme réel tout ce à quoi nous donnons un nom, sans penser que nous pouvons certes attribuer un nom au réel, mais aussi à l'irréel » Vaihinger

Patrick

[ansset]

nous attribuons aussi un nom à des concepts !

[stefjm]

nous attribuons aussi un nom à des concepts !

Qui du coup existent...

[ansset]

d'ailleurs je crois que tout notre vocabulaire est conceptuel ,mais plus ou moins inter-subjectif.

Qui du coup existent...

Est-ce que nommer "qcq chose,( même immatériel ) lui donne une "existence" ( c'est trop philo pour moi ! )
je peux nommer qcq chose: "le grand blouf" ! que aura un sens pour moi seul, une forme d'"existence" dans mon univers mental, mais uniquement à cet endroit là.

[invite9c0cbce3]

Non, pour deux raisons: le partisan d'une conception platonicienne vous dirait qu'il n'ignore pas l'existence d'un monde matériel et que la preuve de celui ci n'implique pas l'inexistence d' "autre chose" .

De mon côté, ce besoin d'en passer par cette métaphore (la main dans le feu) me laisse entendre qu'il n'est peut-être pas si aisé de définir les critères de ce qu'on appelle la "matière" et je ne connais pas de définition scientifique de ce terme (ce qui ne m'interdit pas de croire à la matière, bien entendu).

Cette définition est pourtant requise si on prétend que le matérialisme est inhérent à la science, ne pensez vous pas ?

Faute d'une telle définition, pour l'instant, votre exemple ne démontre rien pour moi.

Il ne s'agit pas de démontrer quoi que ce soit, mais d'avancer quelque chose de très simple et constatée simplement par quiconque s'en donne la peine, à savoir que la matière se perçoit par les sens, qui sont matériels, tandis que l'idée pure, ou l'esprit, ou la pensée, ou « l'autre chose », ne se manifeste jamais sans le support de ce qu'on peut percevoir par les sens et qui de plus n'existe jamais hors d'un support matériel.

Si quelqu'un me montre un jour une idée pure expurgée de tout ce qui concerne son émergence de la matérialité du monde ainsi que de sa perception par une matérialité du monde, moi, je l'accepte immédiatement ! ...

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[invite9c0cbce3]

Faut croire que vous avez une certaine idée de ce qu'est le temps (et que vous supposez que vos lecteurs ont la même!), puisque vous balancez ces affirmations (non discutables, vu la forme) dans le cadre d'une interrogation sur le temps.

À moins que vous ne les ayez choisies au hasard?

Non, je n'ai pas une idée de ce qu'est le temps.

Je constate simplement que toute définition concernant le temps est à ma connaissance impossible, que ce soit la philosophie ou la science qui tente de donner une telle définition.

Je constate tout aussi simplement que malgré une telle impossibilité, je perçois le temps comme tout le monde.

Cette double chose à le don de me pousser à explorer la nature du temps, et je pense d'ailleurs que je ne suis pas encore sortie de l'auberge, sur cette question ...

Pour revenir au sujet de cette discussion, comme je le dis souvent, la science n'a pas besoin et n'a jamais eu besoin de la philosophie, mais la philosophie a aujourd'hui besoin de la science, qu'elle peut se permettre d'interroger en toute légitimité pour tenter de s'éclairer sur la nature du monde.

Je ne suis ici que pour interroger. Pas pour affirmer. (Je me permets de répondre néanmoins sur des questions de philosophie lorsque je m'en sens capable, et en tout modestie, sans chercher à m'éloigner du sujet.)

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[ansset]

bonsoir Amanuensis,
cette notion de temps a - t-elle un rapport direct avec le sujet, ( la MQ )
ou bien Est-ce une remarque générale sur la définition des concepts utilisés en physique ?

[invite9c0cbce3]

d'ailleurs je crois que tout notre vocabulaire est conceptuel ,mais plus ou moins inter-subjectif.

Est-ce que nommer "qcq chose,( même immatériel ) lui donne une "existence" ( c'est trop philo pour moi ! )
je peux nommer qcq chose: "le grand blouf" ! que aura un sens pour moi seul, une forme d'"existence" dans mon univers mental, mais uniquement à cet endroit là.

Très juste, Ansset, très juste !

Je me permettrais une toute petite digression en signalant que ce problème a déjà été examiné et résolu par Nietzsche, que de nombreux scientifiques considèrent aujourd'hui comme un ami depuis qu'ils ont consulté son remarquable petit texte intitulé « Vérité et mensonge au sens extra-moral », qui se trouve au bout du lien suivant :

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/file/essai.pdf

Fin de la digression (Pardon)

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[invite9c0cbce3]

Une "idée" aussi. Les principes "extropiens" nous préconisent le développement de nos prise de conscience, sage initiative.

Faut t-il revenir à ce qui semble être une de nos premières perceptions vécu "immatérielle" le toucher qui se développe chez le foetus ?

Nous construisons des structures abstraites pour rendre compte des effets que nous percevons, cela ne signifie pas qu'il n'y a rien d'autre que nos qualia, mais juste prendre conscience que :

« nous sommes habitués à considérer comme réel tout ce à quoi nous donnons un nom, sans penser que nous pouvons certes attribuer un nom au réel, mais aussi à l'irréel » Vaihinger

Patrick

Lu et approuvé, Ù ! ...

(Voir mon message précédent adressé à Ansset)

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[invite9c0cbce3]

Nos capacités d'abstraction sont admirative, elles étendent par la raison au travers d'un langage symbolique nos perceptions vécu qui nous pousse à chosifier nos qualia et par habitude "inconsciente" de ce vécu à réifier nos abstractions.

C'est en quelque sorte ma réification de mon analyse introspective de mes expériences vécu, mais que toutefois elles ont été porté à ma conscience suite au lire de certain scientifique qui s’intéressent à épistémologie.


Patrick

Voir mes deux messages précédents ...

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