Pourquoi la philosophie, quel rapport avec la MQ?

[invitea4732f50]

Il me semble que le statut de l'observateur dans le processus de mesure dépend de la manière dont on considère le vecteur d'état. On peut considérer le vecteur d'état comme description de la réalité comme dans l'interprétation d'Everett, ou bien le considérer comme l'information que l'on possède sur la réalité.( Interprétation relationnelle)
Dans le cas de l'interprétation relationnelle. L'observateur joue un rôle actif au sens où ce qui est observé dépend de l'observateur, et dans ce cas un observateur n'est pas neutre, et ne peut-être
substitué à un autre. Dans l'interprétation de Rovelli, le vecteur d'état est l'information que possède un observateur donné sur un objet quantique. Un autre point de l'interprétation de Rovelli est qu'il
ne fait pas de distinction entre le classique le quantique.
Par conséquent dans ce type d'interprétation, le chat de Shrödinger est relativement au formalisme quantique dans un état superposé, tant qu'il n'a pas ouvert la boite, et donc dans le cadre de cette interprétation
l'observateur conscient joue le même rôle qu'un appareil de mesure quantique. Il n'y a rien de mystique là dedans, mais ce n'est pas non plus trivial dans ce type d'interprétation.

Cordialement,
-----

[invitea4732f50]

Je peux essayer de reposer la question autrement:

Comment se fait-il que la MQ soit une source d'inspiration pour alimenter diverses questions philosophiques (determinisme, réalité) et pas la turbulence hydrodynamique.

J'ai posé cette question parce que la MQ est née sous la nécessité d'expliquer des faits éxpérimentaux inexpliqués par la physique classique. Elle s'est avéré un corpus qui explique tout un large spectre d'éxpériences et fait un sans faute jusqu'a aujourd'hui.

Ma "thése" pour répondre a cette question est simple: Par le simple fait qu'elle est difficille a apprivoiser, conceptuellement, elle apparait comme un mystére, et donne lieu a une mystique d'essence religieuse qui prend l'aspect de considérations philosophiques, forme de religion laïque qui regroupe tout un tas de questions humaines récurrentes depuis les débuts de l'humanité.

Bonsoir Mariposa,

Tu n'a pas tord en affirmant que la physique quantique soulève tout un tas de "questions récurentes depuis les début de l'humanité", et qu'il existe peut-être quelque espoir de répondre à certaines de ces questions.
Le débat philosophique sur l'existence de mondes multiple existait bien avant l'avènement de la physique quantique. Mais la physique quantique relance ce débat au niveau de son interprétation.
Si demain de nouvelles expériences quantiques rendent plus plausible l'hypothèse selon laquelle il existe des mondes multiples, cela aura non seulement un impacte philosophique, mais aussi sans doute religieux, au sens
où notre relation au monde aura bien changé.

A ce titre il me semble qu'affirmer que la physique quantique n'a pas d'autre objet que de prédire des résultats expérimentaux, reviendrait à regarder la science, par le petit bout de la lorgnette...

Cordialement

[mh34]

Ma "thése" pour répondre a cette question est simple: Par le simple fait qu'elle est difficille a apprivoiser, conceptuellement, elle apparait comme un mystére, et donne lieu a une mystique d'essence religieuse qui prend l'aspect de considérations philosophiques, forme de religion laïque qui regroupe tout un tas de questions humaines récurrentes depuis les débuts de l'humanité.

C'est aussi mon avis.

[invitea4732f50]

C'est aussi mon avis.

Je ne vois pas trop en quoi le fait d'avoir des considérations philosophiques révèle l'existence d'une mystique d'essence religieuse.
Qu'il y ait mystères certes, et que ce mystère éveille la curiosité, c'est certainement vrai, et c'est aussi la curiosité et le désir de comprendre qui passionne les scientifiques.
Le fait est peut-être qu'il existe une intersection entre l'ensemble des questions scientifiques et des questions philosophiques.

[Amanuensis]

(...)

À se demander ce que "chaîne de von Neumann" évoque. Cela doit être classé comme faisant partie du jargon mystique d'essence religieuse, j'imagine. Il y a eu quelques progrès depuis la séparation entre monde quantique et monde classique avec une belle frontière bien nette, à la Bohr.

[Amanuensis]

Je prend pas en compte des arguments qui sont à coté de la plaque.

Je rejoins Patrick, en rigolant bien. Cela suffit à vous classer dans une certaine catégorie d'intervenant: vous voilà rassuré, la discussion s'arrête là.

Au passage cela illustre bien un des problèmes récurrent dans le rapport entre philosophie et MQ, les œillères.

[invite9c0cbce3]

Je peux essayer de reposer la question autrement:

Tu es bien aimable. Merci ! ...

Comment se fait-il que la MQ soit une source d'inspiration pour alimenter diverses questions philosophiques (determinisme, réalité) et pas la turbulence hydrodynamique.

Personnellement, je serais bien incapable de faire un lien entre la dynamique des fluides et la physique quantique, mais s'il en existe un, je serais bien curieuse de le connaître. Je suis sincère. Et si tu as des renseignements à ce sujet, ils m'intéressent.

Quant à la question de savoir pourquoi et comment il se fait que la physique quantique soit une source d'inspiration pour la philosophie, je pense que c'est parce que c'est un sujet intéressant. Aussi intéressant que la relativité d'Einstein ayant fortement intéressé Bergson, par exemple, ou la science ayant intéressé Bachelard, ou la géométrie ayant intéressé Platon. Les exemples sont fréquents, dans l'histoire de la pensée.

J'ai posé cette question parce que la MQ est née sous la nécessité d'expliquer des faits éxpérimentaux inexpliqués par la physique classique. Elle s'est avéré un corpus qui explique tout un large spectre d'éxpériences et fait un sans faute jusqu'a aujourd'hui.

C'est ce que je constate moi-même.

Ma "thése" pour répondre a cette question est simple: Par le simple fait qu'elle est difficille a apprivoiser, conceptuellement, elle apparait comme un mystére, et donne lieu a une mystique d'essence religieuse qui prend l'aspect de considérations philosophiques, forme de religion laïque qui regroupe tout un tas de questions humaines récurrentes depuis les débuts de l'humanité.

Alors je proposerais de bien mesurer le fait que la philosophie ne forme pas un bloc homogène. Il y a en fait deux courants principaux carrément opposés pour ne pas dire ennemis, en philosophie.

Le premier courant démarre avec Platon. C'est celui de l'essence (le fait d'être) et du monde des idées pures et éternelles alliées à Dieu lui-même. Ces idées pures sont considérées comme seules vraies, contrairement à ce que nous avons tous sous les yeux et qui n'est considéré que sous l'angle d'une pure illusion. Cette pensée établit le dualisme platonicien. Ce courant de la philosophie est ennemi de la science.

Le second courant démarre avec Démocrite. C'est celui de la matérialité du monde proposée sans aucun lien avec le concept des idées pures et éternelles. Toute conception dualiste, théiste ou déiste est exclue de ce courant de la philosophie. Cette pensée établit le monisme matérialiste. Ce courant de la philosophie est ami de la science.

Le premier courant s'est imposé pratiquement sans partage pendant 2500 ans, mais il forme aujourd'hui le fond d'une philosophie qui est aujourd'hui-même en train de jeter les dernières pelletées de terre sur la tombe dans laquelle les philosophes classiques l'on poussée eux-mêmes, surtout par l'inutilité d'un verbiage et d'un loghorrée .

Mais par bonheur, le second courant opère aujourd'hui une renaissance remarquable. C'est d'ailleurs en grande partie la science elle-même et son soucis de travailler sur des faits réels, tangibles, palpables, vérifiables, contestables, réfutables, etc., qui a permis la renaissance actuelle du courant matérialiste de la philosophie.

La philosophie de l'information est intégrée au second courant. Elle est donc amie de la science.

.

[invite51d17075]

personnellement , la lecture de ce lien me suffit pour l'instant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interpr...pr.C3.A9tation
je ne saisi pas toutes les formules, il me faudrait revisiter mon ancien ( plutôt ancien ) bagage et le compléter un peu.

néanmoins, il y est question de la difficulté d'interprétation de la mécanique quantique.
il y est donc évoqué aussi la non unicité de cette interprétation.

ce que je ne saisi pas c'est le lien direct entre cette difficulté d'interprétation et la notion de philosophie au sens large.
a part peut être que les changements de paradigmes induits par la MQ ne pose des questions philosophiques aux philosophes.
mais cela reste unidirectionnel, me semble-t-il.

cela étant comme je ne sais pas définir proprement la philosophie, et que j'ai plus que des doutes sur ses prolongements métaphysiques,
je me sens incapable de d'apporter une quelconque opinion , à part ce témoignage.

cordialement.

[invite51d17075]

ps : de nature optimiste, je n'exclus pas qu'un jour une seule interprétation physique fera largement consensus.
ce dont je ne doute pas, c'est que les physiciens ne lâche pas le "morceau".

[inviteded9355b]

Sauf qu'on ne voit pas trop ce que peut être le concept de "mesure" sans observateur (cf. chaîne de von Neuman).

Je rejoins Patrick, en rigolant bien. Cela suffit à vous classer dans une certaine catégorie d'intervenant: vous voilà rassuré, la discussion s'arrête là.

Au passage cela illustre bien un des problèmes récurrent dans le rapport entre philosophie et MQ, les œillères.

C'est curieux, c'est toi qui ne voyait pas, et c'est moi qui aurait des œillères. En fait, quand tu dit que tu ne vois pas, ça veut forcément dire que ça ne peut pas exister ? Ca te classe pas dans la catégorie des intervenants à œillères, un raisonnement pareil ?

Je maintiens néanmoins que si tu enlèves ce qui te bouche les yeux, quoi que ce soit, tu constateras que le postulat V parle de mesure, mais pas d'observateur. Que plus personne ne prends au sérieux les préjugés de von Neumann au sujet d'un nécessaire opérateur. Que le dispositif illustrant la contrafactualité montre bien qu'en C, il se produit une mesure (au sens du postulat V), qu'on prenne connaissance du résultat de cette mesure ou non. Bref, que la physique quantique ne définit pas la mesure comme l'obtention d'une information par un opérateur conscient, et qu'un tel opérateur conscient n'est nullement nécessaire au processus de mesure tel que le décrit le postulat V. Même si évidemment pour parler dudit processus, il faut des être conscients, ce qui, je le maintiens, est une remarque totalement à coté de la plaque.

[karlp]

Bonjour mary.shostakov, bonjour à tous

Le premier courant démarre avec Platon. C'est celui de l'essence (le fait d'être) et du monde des idées pures et éternelles alliées à Dieu lui-même. Ces idées pures sont considérées comme seules vraies, contrairement à ce que nous avons tous sous les yeux et qui n'est considéré que sous l'angle d'une pure illusion. Cette pensée établit le dualisme platonicien. Ce courant de la philosophie est ennemi de la science.

Le second courant démarre avec Démocrite. C'est celui de la matérialité du monde proposée sans aucun lien avec le concept des idées pures et éternelles. Toute conception dualiste, théiste ou déiste est exclue de ce courant de la philosophie. Cette pensée établit le monisme matérialiste. Ce courant de la philosophie est ami de la science.

.

Ce que vous proposez est loin d'être insensé, mais pourtant nous pouvons constater qu'il y a quelques platoniciens parmi les scientifiques et les mathématiciens (Penrose, Frege, Gödel).
Le courant platonicien dont vous parlez est probablement le "sous courant" qui a complètement oublié que Platon affirmait qu'on ne pouvait s'engager dans une réflexion saine qu'après avoir assidument pratiqué les mathématiques jusqu'à l'âge de 30 ans.

Par ailleurs, l'atomisme de Démocrite n'a pas grand chose à voir avec les élaborations actuelles sur l'atome; et je me souviens avoir lu que pour le physicien il est de plus en plus difficile d'être capable de dire ce qu'est la "matière" (contre notre intuition immédiate).

Par ailleurs, vous opposez le dualisme et le monisme, mais il n'est pas à exclure qu'on puisse montrer (mais pas démontrer) que le monisme n'est peut-être qu'un dualisme "amputé" et que les deux positions ne soient pas moins métaphysiques l'une que l'autre.

Toutefois, comme vous je déplore l'essor de ce (sous) courant "platonicien":

Le premier courant s'est imposé pratiquement sans partage pendant 2500 ans, mais il forme aujourd'hui le fond d'une philosophie qui est aujourd'hui-même en train de jeter les dernières pelletées de terre sur la tombe dans laquelle les philosophes classiques l'on poussée eux-mêmes, surtout par l'inutilité d'un verbiage et d'un loghorrée .

[invite7ce6aa19]

À se demander ce que "chaîne de von Neumann" évoque. Cela doit être classé comme faisant partie du jargon mystique d'essence religieuse, j'imagine. Il y a eu quelques progrès depuis la séparation entre monde quantique et monde classique avec une belle frontière bien nette, à la Bohr.

Bonjour,

L'erreur de Von Neumann, c'est d'avoir fait un bel exercice de mathématiques ( mathématiquement incontournable) et non de physiciens. Il n'échappe pas aux physiciens du solide que l'interaction d'un petit système avec un système avec un nombre élevé de degré de liberté ne se traite pas aisemment: Il s'agit d'un probleme a N corps tres spécifique: En effet il s'agit de trouver une sous- dynamique de l'equation de Schrodinger a N particules qui represente le processus de mesure ( et ce de façon générique) La théorie de la décoherence est l'exemple le plus populaire et a été établit par des spécialistes du problème a N corps, comme par hazard.....Etrange non.

J 'avais expliqué tout ça au tous débuts de mes interventions sur Futura.



Remarque: Si les physiciens avaient raisonner comme Von Neumann, il n y aurait pas de théorie des transitions de phases du second ordre, ce que l'on peut considerer comme un des plus grands momuments de la physique du solide. Ce monument est tellement gigantesque que son auteur a reçu immédiatement un prix Nobeel de physique et que ce monument est un paradigme fondamental de l'histoire de l'univers.


Et comment s'appelle ce grand monsieur?


Mariposa: Membre éminent des empécheurs de philosopher en ronds.

[Amanuensis]

J'ai juste cité les chaînes de von Neumann parce que c'est l'une des clés.

Le cas des "pyramides de mariposa" est juste la même chose que le chat de Schrödinger, comme un minimum d'examen le fait aisément réaliser. Est-il vraiment nécessaire de revenir à ce stade des réflexions historiques sur les difficultés conceptuelles de la MQ?

[invite7ce6aa19]

J'ai juste cité les chaînes de von Neumann parce que c'est l'une des clés.

Pour moi c'est de l'histoire ancienne, comme le papier d'Einstein de 1935

Le cas des "pyramides de mariposa" est juste la même chose que le chat de Schrödinger, comme un minimum d'examen le fait aisément réaliser. Est-il vraiment nécessaire de revenir à ce stade des réflexions historiques sur les difficultés conceptuelles de la MQ?

J'ai lancé ce fil, en espérant justement d' éviter de discuter du contenu de la MQ, et de porter le débat sur le regard philosophique porté sur la MQ. Je constate que j'ai en grande partie échoué. S' il s'agissait d'une réunion que j'animerais, cela ne pourrait pas partir dans tous les sens. Sur Futura c'est mission impossible.

[invite9c0cbce3]

Bonjour mary.shostakov, bonjour à tous

Ce que vous proposez est loin d'être insensé, mais pourtant nous pouvons constater qu'il y a quelques platoniciens parmi les scientifiques et les mathématiciens (Penrose, Frege, Gödel).
Le courant platonicien dont vous parlez est probablement le "sous courant" qui a complètement oublié que Platon affirmait qu'on ne pouvait s'engager dans une réflexion saine qu'après avoir assidument pratiqué les mathématiques jusqu'à l'âge de 30 ans.

Par ailleurs, l'atomisme de Démocrite n'a pas grand-chose à voir avec les élaborations actuelles sur l'atome; et je me souviens avoir lu que pour le physicien il est de plus en plus difficile d'être capable de dire ce qu'est la "matière" (contre notre intuition immédiate).

Par ailleurs, vous opposez le dualisme et le monisme, mais il n'est pas à exclure qu'on puisse montrer (mais pas démontrer) que le monisme n'est peut-être qu'un dualisme "amputé" et que les deux positions ne soient pas moins métaphysiques l'une que l'autre.

Toutefois, comme vous je déplore l'essor de ce (sous) courant "platonicien":

En évoquant les deux courants généraux de la philosophie, on est évidemment amené à simplifier à l'extrême une chose certainement plus compliquée que ça.

J'ai simplement voulu attirer l'attention sur le fait qu'il ne faut pas considérer la philosophie comme un bloc homogène. Il a chez de nombreux philosophes des façons de penser s'accordant parfaitement à la science, et il y en a qui ne s'y accordent pas du tout.

.....

Cela dit (pardon pour la digression), chaque courant, platonicien ou démocritéen, a évidemment évolué à mesure que le temps a passé.

Le dualisme platonicien retenu par les scientifiques d'aujourd'hui n'avance nulle part que le monde des idées est éternel et qu'en plus, il est le seul qui soit vrai, par exemple. Les scientifiques savent tous que la pensée, l'idée, la conscience, l'intellect émergent de la matière et ne la précèdent pas. Il savent tous également que la réalité du monde n'est pas dans l'idée complètement isolée de tout et constituant la « vérité vraie » cachée derrière l'illusion du monde que nous avons sous les yeux, et que justement la science permet d'explorer et d'expliquer sans recours à une l'idée d'une essence éternelle. Ce souci permanent d'un concept de l'essence éternel, d'un être en soi déconnecté du monde de la science nous le trouvons chez Husserl (« la science est en crise » ! ), chez Heidegger (« la science ne pense pas » !), chez Jasper (« la science méprise l'humanité » !) et chez Michel (« la science est barbare » !). Ces soi-disant maîtres de la philosophie montrent à quel point les scientifiques ont en général raison de prendre leur distance avec la philosophie « officielle » et « institutionnelle » ...

Le matérialisme démocritéen a lui aussi évolué au cours du temps, et s'il évident que l'atomisme de Leucippe, Démocrite et Épicure n'a de prime abord rien à voir avec la physique actuelle, il n'en reste pas moins que son caractère granulaire peut s'appliquer à des champs définis par des échelles de considération, des champs de validité d'échelle. L'industrie joue avec des éléments moléculaires. L'exploration et l'explication du vivant passent par le caractère élémentaire de la cellule. L'atome actuel se décompose en particules élémentaires. Le plus petit élément d'espace-temps considéré aujourd'hui, celui de l'échelle de Planck, peut être vu comme l'élément d'une constitution granulaire du monde. Le matérialisme démocritéen ne s'encombre par ailleurs pas de la moindre entité divine d'un hypothétique arrière-monde occupant les idéologies déistes, théologistes, multithéistes ou monothéiste dont sont encombrés les esprits fascinés par la légende. Il fonde le matérialisme philosophique. Et le matérialisme philosophique appuie la science à travers toute son histoire.

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En résumé, et pour revenir à la question d'origine de ce fil de discussion, oui, il faut prendre ses distances par rapport à la philosophie, en explorant la physique quantique, mais aussi, non, dans certains domaines particuliers de son déploiement, la philosophie mérite d'être accueillie par la pensée scientifique en général et par celle de la physique quantique en particulier. Elle le mérite vraiment.

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[invite9c0cbce3]

Platon affirmait qu'on ne pouvait s'engager dans une réflexion saine qu'après avoir assidument pratiqué les mathématiques jusqu'à l'âge de 30 ans

J'allais oublier ce point particulier de la pensée de Platon.

En parlant de son préalable mathématique nécessaire à toute pensée, Platon vise tout sauf une pédagogie ouverte à tous. La visée est politique dans le sens de la fixation éternelle d'une politique fondée sur l'esprit de caste. À son époque, seuls les aristocrates avaient le droit et la possibilité d'étudier les mathématiques. Le fait d'exiger de bonnes connaissances en mathématiques était pour Platon une façon de sélectionner la diffusion du savoir au sein d'une classe sélectionnée en fonction d'un caractère de supériorité sociale. Platon, ce n'est pas Jules Ferry ...

Nous avons aujourd'hui l'argent à la place des mathématiques, comme prétexte de sélection des étudiants de bien nombreuses universités du monde ...

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[karlp]

J'espère, Mary, qu'on ne vous reprochera pas la digression : je la trouve tout à fait intéressante et pertinente (et vous avez raison de souligner que Platon est avant tout motivé par des considérations politiques élitistes) et j'y retrouve les finesses que, dans un soucis de rapidité, vous aviez dû laisser dans l'ombre dans un premier temps.

[invite47ecce17]

En parlant de son préalable mathématique nécessaire à toute pensée, Platon vise tout sauf une pédagogie ouverte à tous. La visée est politique dans le sens de la fixation éternelle d'une politique fondée sur l'esprit de caste. À son époque, seuls les aristocrates avaient le droit et la possibilité d'étudier les mathématiques. Le fait d'exiger de bonnes connaissances en mathématiques était pour Platon une façon de sélectionner la diffusion du savoir au sein d'une classe sélectionnée en fonction d'un caractère de supériorité sociale. Platon, ce n'est pas Jules Ferry ...

En attendant, il a vraiment mis dans le mille, la mathématiques est arguably, la manière la plus efficace et la plus objective de former l'esprit à la reflexion, et j'ajouterai à la reflexion "vierge" (ou "pure", meme si c'est un peu trop connoté), dans le sens de dénué totalement d'idéologie, et donc fondée uniquement sur la raison (par opposition à l'affect).
Je ne peux donc que le rejoindre sur ce point.

[invite7ce6aa19]

Je ne vois pas trop en quoi le fait d'avoir des considérations philosophiques révèle l'existence d'une mystique d'essence religieuse.
Qu'il y ait mystères certes, et que ce mystère éveille la curiosité, c'est certainement vrai, et c'est aussi la curiosité et le désir de comprendre qui passionne les scientifiques.
Le fait est peut-être qu'il existe une intersection entre l'ensemble des questions scientifiques et des questions philosophiques.

Bonjour,

Que la MQ éveille les curiosités, c'est un fait incontournable et Futura est là pour en témoigner, si cela était nécessaire. Vrai au point que j'en fus tellement convaincu que j'en avais fait mon métier!

Le problème est que la MQ ne recèle aucun mystère, une fois apprivoisée et cela prend du temps, beaucoup de temps. Par contre la diffusion grand public transforme toute le corpus de la MQ en une grande mystique. On pourrait penser que ce sont les vulgarisations qui en sont responsables et donc, par exemple, les journalistes.

C'est plus subtil que çà. Les professionnels, a leur corps défendant, contribuent largement, a travers un jargon professionnel, qui hors de son contexte et a cause de la polysémie du langage transforme la MQ en une mystique laïque. Une liste non exhaustive:

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'Fonction d'onde qui fait penser a une onde (il n y a pas d'ondes en MQ)

Particules (il n y a pas de particules en MQ)

Vide (cette appellation est absurde)

particule virtuelle (nom donnés a certains éléments de matrices dans un calcul de perturbation)

Anti-matière

Intrication (là çà bat tous les records)

Chat de Schrodinger

Effet tunnel

liste non exhaustive.

----------------------------------------------------------------------------------------------


Toutes ces expressions d'origines professionnelles (en partie d'origine historique) sont détournées de leurs significations réelles et c'est ainsi que la MQ par accumulations et répétitions se transforment en mystique.

Les professionnels ont une part de responsabilité, mais les curieux, ont eux aussi, une part de responsabilité. En effet ces derniers ne font pas l'effort de prendre la MQ a la base a travers de bons livres (ils sont très nombreux) et se précipitent sur des questions qui les attirent car elles apparaissent comme des mystères. D'ailleurs dans un autre domaine, on s’intéresse plus aux trous noirs qu'aux étoiles a neutrons et ce n'est pas le hasard. On pourrait dire la même chose même du Big Bang etc...

Du coté de la presse scientifique grand public, les journaux scientifiques doivent vendre pour vivre et il est facile de comprendre qu' il est plus intéressant d'avoir une ligne éditoriale qui parle des trous noirs, des ordinateurs quantiques qui n'existent pas, que des récents progrès en micro-électroniques.

[inviteb14aa229]

Bonjour

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...sion-32441.php

PlS publie ce mois-ci un article sur "l'étrangeté quantique".

Une personne parmi vous l'a-t-elle lu ?

[inviteb14aa229]

Et celui-ci ?

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...eels-32103.php

[inviteb14aa229]

Ma "thése" pour répondre a cette question est simple: Par le simple fait qu'elle est difficille a apprivoiser, conceptuellement, elle apparait comme un mystére, et donne lieu a une mystique d'essence religieuse qui prend l'aspect de considérations philosophiques, forme de religion laïque qui regroupe tout un tas de questions humaines récurrentes depuis les débuts de l'humanité.

Il me semble que ces "questions humaines récurrentes depuis les débuts de l'humanité" ne préoccupent qu'une frange limitée de la population (parmi la plus érudite ?).
Pendant longtemps, c'était la religion qui avait pour office de tenter d'offrir des réponses.
Pour des raisons historiques, la religion, du moins en occident, est plutôt en perte de vitesse. La physique fondamentale est davantage en phase montante, à l'opposé. Logique que cette partie limitée de la population déserte la première et interroge la seconde ?
Les aspects obscurs, indéchiffrables, existaient déjà dans la religion, concrétisés pourrait-on dire dans le clair-obscur des temples antiques et des cathédrales médiévales où pouvaient se tapir - du moins pouvait-on le penser - des réponses aux "interrogations premières". Si la MQ présente elle aussi des aspects enténébrés, cela ne la pare-t-il pas, en effet, et d'une même façon, d'une aura ?

[invite9c0cbce3]

[Platon] a vraiment mis dans le mille, la mathématiques est arguably, la manière la plus efficace et la plus objective de former l'esprit à la reflexion, et j'ajouterai à la reflexion "vierge" (ou "pure", meme si c'est un peu trop connoté), dans le sens de dénué totalement d'idéologie, et donc fondée uniquement sur la raison (par opposition à l'affect).
Je ne peux donc que le rejoindre sur ce point.

La différence essentielle entre l'école de Platon et celle de Démocrite, c'est que Platon EXIGE qu'on SACHE les mathématiques, c'est-à-dire qu'on fasse bien partie de l'aristocratie de droit divin, avant de pouvoir être admis aux côtés de Platon pour se frotter à la philosophie et donc à la raison selon Platon, tandis que Démocrite accueille même l'esclave à ses côtés pour lui ENSEIGNER la philosophie et les mathématiques.

Platon est un conservateur totalitaire.(L'ouvrage de Platon intitulé « La République » est le manuel parfait des totalitarismes les plus abjects)

Démocrite est un progressiste démocrate. (Démocrite est démocrate, ça sonne bien, en plus. On s'en rappelle. C'est un mème.)

Quel est le rapport de tout ça à la science ?

Eh bien c'est que le totalitarisme conservateur religieux issu de la pensée de Platon ne permet pas au premier venu de s'occuper de science tandis que la démocratie progressiste issue de la pensée matérialiste dépourvue de toute pensée théiste de Démocrite le permet. Et comme ce sont les scientifiques issus de tous les milieux qui on fait et font encore la science, celle-ci s'accommode mieux de la pensée de Démocrite que celle de Platon.

Les 2500 ans de philosophie officielle et institutionnelle qu'on vient de subir se comprennent à la lumière d'un élément vérifiable et qui est le suivant :

TOUS les livres de Platon on été conservés en totalité.

Les CINQUANTE livres de Démocrite sont tous disparus.

C'est aujourd'hui la démocratie et la science qui écrivent à leur façon les cinquante livres disparus de Démocrite ...

.

Cette digression n'en est pas une, en réalité. Elle répond à la question de savoir pourquoi la partie délirante de la philosophie se mêle de physique quantique.

La philosophie officielle et institutionnelle, qui est une théologie n'affichant pas son nom, elle joue comme toujours sur le fond de l'ignorance, au sens littéral du terme.

C'est par exemple sur le fait que personne ne connaît au juste l'essence de l'intrication des particules que se jouent tous les raisonnements de la philosophie institutionnelle.
C'est par exemple aussi sur le fait que personne ne sait ce qu'il y avait avant le big bang que se jouent ces raisonnements.
C'est par exemple encore sur le fait que personne ne sait ce qui constitue l'essence de la matière noire, de l'énergie sombre, de la topologie de l'univers, que se jouent ces raisonnements.
C'est par exemple parce qu'on n'a pas le détail de toutes les explications concernant l'émergence de la vie sur Terre que se joue ces raisonnements.
Cherchons de l'ignorance. Si nous en trouvons, alors cette ignorance, c'est Dieu, ou mieux, c'est la question centrale « pourquoi il y a quelque chose et par rien » ! On n'est même arrivé à affirmer que la vraie connaissance résidait toute entière dans le questionnement ! C'est le fameux « La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien » de Socrate, dont on ne connaît la personnalité que par Platon, qui partout dans son œuvre ne cherche qu'à montrer ce que NE SONT PAS les choses ! Ce qu'elles sont, ça ne l'intéresse pas. Ce qui intéresse Platon et tous ceux qui procèdent de l'histoire menant à Heidegger (inscrit comme par hasard jusqu'en 1945 au parti nazi, ce n'est pas un détail dépourvu d'importance), c'est l'ignorance posée par la question restée sans réponse et établissant le VRAI savoir !

On est loin de la science, par vrai ?

Raisonnement de théologien (les philosophes de l'institution philosophique sont tous des théologiens) :
Je ne sais pas, donc c'est Dieu, ou l'Être, autre nom du créateur du ciel et de la terre bien caché sous le verbiage et la logologie de la philosophie officielle et institutionnelle.
(Et je ponds un manuel de 300 millions de pages pour expliquer ça au monde ébahi par tant de savoir et de connaissances livresques.)

Raisonnement de scientifique :
Je ne sais pas, donc je cherche à savoir.
(Et je construis un télescope, un laboratoire, un microscope électronique, un satellite artificiel, un grand collisionneur de hadrons.)

(Et je construit aussi l'appareillage d'une expérience Einstein-Podolsky-Rosen - pour revenir au sujet ...)

.

[inviteb6b93040]

Et si Einstein n'avait pas mis dieu dans le débat sur la MQ ?

Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'indétermination semble impliquer que l'Univers obéit au libre jeu du hasard. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! » (selon d'autres : « Comment savoir à quoi Dieu joue ? »). Mais la physique quantique n'invaliderait que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

Bizarre que dans ce fil de 8 pages personne n'ai évoqué ce dialogue entre Einstein et Bohr

[invite7ce6aa19]

Et celui-ci ?

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...eels-32103.php

Je comprends pourquoi LPFR. s'est désabonné de PLS, cet article c'est vraiment du n'importequoi.

C'est pour moi un régal pour critiquer et illustrer comment la MQ est vulgarisée

[invite7ce6aa19]

l

Et si Einstein n'avait pas mis dieu dans le débat sur la MQ ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

Bizarre que dans ce fil de 8 pages personne n'ai évoqué ce dialogue entre Einstein et Bohr

Bonsoir,

Cette citation que je ne connaissais pas me parait pertinente et amusante pour la discussion .

Une remarque: sur wikipedia:

on lit:


"Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque événement est déterminé par un principe de causalité."

Cette définition philosophique ne recoupe pas du tout celle des physiciens.

[invite6754323456711]

C'est aussi mon avis.

L'humain a toujours cherché à donner du sens, car il ne se suffit pas de la syntaxe. Toutefois le Scientisme peut aussi être dans dans une forme de croyance ( c'est toujours l'autre )

Patrick

[inviteded9355b]

Bonjour

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...sion-32441.php

PlS publie ce mois-ci un article sur "l'étrangeté quantique".

Une personne parmi vous l'a-t-elle lu ?

Je partage l'avis de Mariposa : l'aperçu étant bourré d'erreurs, je doute que l'article complet soit plus fiable. C'est d'ailleurs assez révélateur que les "étrangetés quantiques" citées relèvent de la mauvaise vulgarisation (le chat à la fois mort et vivant), voire du contresens absolu (l'information qui circule plus vite que la lumière).

Ceci dit, ça permet de répondre en partie au titre du topic : avec un peu de philosophie, on se dit que notre intuition vient sans doute des expériences que nous faisons, et que nous prenons ce que nous avons l'habitude de voir comme des règles. Les principes, en science, ne sont pas autre chose : des règles qui ne sont pas formellement prouvés (ou prouvables), mais qui sont conformes à l'expérience.
Vu que les phénomènes quantiques se déroulent dans un cadre qui nous est inhabituel, il n'est donc finalement pas étonnant que notre intuition ne nous y soit pas d'un grand secours.

Et celui-ci ?

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...eels-32103.php

La encore, c'est un bon article pour le topic, parce que la problématique qu'il pose est un symptôme d'une carence de philosophie. Qu'est ce qui permettraient de d'affirmer catégoriquement que les éléments d'une théorie (particule, champs, etc...) sont réels, c'est à dire correspondent exactement à des éléments de la réalité ? Tout ce qu'on peut faire pour comparer une théorie au réel, c'est pratiquer des expériences. Quand bien même toutes les expériences que je fait montreraient un accord, ça ne suffirait pas à prouver qu'il n'existe pas une expérience à laquelle je n'ai pas pensé et qui montre un désaccord entre la théorie et le réel.

Au final, pour paraphraser Bohr, il ne faut pas voir les théories physiques comme des construction nous révélant la nature du réels, mais comme des constructions nous apportant des informations sur le réels. Pour faire une analogie, c'est un peu comme une peinture : un portrait peut nous apporter des informations sur le sujet qu'elle représente, on peut comparer deux portraits et dire que l'un est plus précis ou plus ressemblant que l'autre. Mais ça serait évidemment idiot d'en conclure que le sujet du tableau est fait de petite tache de peinture.

[mh34]

L'humain a toujours cherché à donner du sens, car il ne se suffit pas de la syntaxe.

Le problème n'est pas là, Patrick. Il est dans l'obstination de certains à vouloir trouver une réponse à des questions qui appartiennent de base à un domaine ( ici la philo, voire comme le fait justement remarquer mary shostakov, la théologie) dans un domaine qu'ils ne maitrisent pas ( la MQ) , justement parce qu'ils ne le maitrisent pas, et à ne pas vouloir admettre ce fait.
Ce n'est pas une question de physique ou de philosophie, c'est une question psychologique.

Toutefois le Scientisme peut aussi être dans dans une forme de croyance ( c'est toujours l'autre )

Je suis tout à fait d'accord.

[Nicophil]

"Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque événement est déterminé par un principe de causalité."

Cette définition philosophique ne recoupe pas du tout celle des physiciens.

La question du déterminisme et le concept de déterminisme sont philosophiques.
Un non-philosophe est donc inapte à en parler.

Mais il arrive, même aux physiciens, même aux mathématiciens, de philosopher. Car c'est inévitable.