Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

[invite179e6258]

Dans un cas pareil, il pourrait y avoir une règle qui obligerait le journaliste à faire avaliser son papier par le scientifique qui a produit les travaux à l'origine de l'article.

avec une police de la pensée pour traquer les contrevenants....

pour revenir au sujet initial, je trouve fausse cette idée qu'on ne peut pas avoir d'avis sur une technologie si on ne la comprend pas.

Par exemple il y a des gens qui sont opposés à l'exploitation et à la construction de centrales nucléaires et qui n'ont aucune idée de comment elles fonctionnent. Certains peuvent trouver ça idiot mais moi pas. Tout le monde sait que les automobiles sont des engins dangereux et peu de gens savent comment elles fonctionnent, là ça ne choque personne.
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[arbanais83]

Pour illustrer avec le bon exemple des OGM, il peut être enseigné qu'ils font ci, qu'ils ne font pas ça, qu'on les suspecte de ceci-cela mais malgré des recherches intensives sur ceci-cela, rien n'a été trouvé par la science actuelle (avec des capacités à préciser) et voila la probabilité que telle ou telle chose arrive en l'état des connaissances. Le tout avec les mots et les analogies adaptés au niveau.

Alors je reprends la réponse de Myoper mais je précise que la partie mise en gras l'a été par un autre intervenant, cette info est effectivement importante et on peut supposer que c'est une info importante que cet intervenant veut mettre en avant en présentant des faits justes.
Un autre intervenant ( d'un autre bord ) pourrait lui aussi citer cette info mais insister sur un autre fait tout aussi juste comme par exemple ( les OGM cultivés en plein champs diffusent leur gênes dans la nature et peuvent "contaminer" les cultures non OGM )
Même en présentant des faits qui sont justes la façon de les présenter n'est pas forcément neutre.

[arbanais83]

Je prends un autre exemple en tant qu'enseignant quand j'aborde les énergies renouvelable ou non en quatrième.
Je redonne la définition d'une source d'énergie renouvelable : c'est une source d'énergie qui se renouvelle suffisamment rapidement pour être considérée comme inépuisable à l'échelle des temps humain.
Il y en a d'autre mais mon exemple se base sur celle-ci.
L'énergie nucléaire issue de la fusion est une énergie renouvelable si toutefois on réussi un jour à maitriser cette technologie ( c'est l'occasion de leur parler d'ITER nous sommes à 100 kms )
L'énergie nucléaire issue de la fission, énergie non renouvelable avec le principe de fonctionnement de nos centrales actuelles épuisement des stocks connus d'uranium
Je suis un peu plus embêté si on parle de l'énergie nucléaire issue de la fission mais sur le principe de la génération 4, le stock d'uranium doit pouvoir durer entre 5 et 10000 ans ( épuisable ou inépuisable à l'échelle humaine sachant que dans ce laps de temps on aura surement maitrisé la fusion et donc que le stock ne devrait pas s'être épuisé ? )
Et pour le bois ? suivant que l'on se place actuellement en Europe où nos forêt ne cessent de progresser ou en Afrique où elles ne cessent de régresser ?
Sans être engagé et en présentant juste des faits reste t on pour autant neutre ?

[inviteb14aa229]

Même en présentant des faits qui sont justes la façon de les présenter n'est pas forcément neutre.

N'oublions pas une éventuelle petite subtilité : l'importance de l'ordre dans lequel seraient présentés deux jugements sur un même sujet, en fonction du délai entre les deux présentations.
Je m'explique :
Soient A et B deux manières opposées de présenter un fait, en apparence aussi crédibles l'une que l'autre.
On pourrait dire de prime abord : présentons l'une, puis l'autre, à égalité. Le public jugera.
Mais voilà le problème : d'après une étude, il ne pourrait pas y avoir véritablement égalité ; l'ordre de présentation interviendrait.

Deux cas :
- On présente A, puis B ultérieurement, après un certain temps.
A aurait de fortes chances de l'emporter sur B dans l'opinion du public, car A aurait eu le temps de s'implanter dans la mémoire à long terme. Auquel cas la présentation de B tomberait à plat, la place étant "déjà prise" dans l'opinion. (Un peu comme le démenti d'une rumeur n'effacerait jamais complètement la suspicion créée par la rumeur.)
- On présente A, puis B immédiatement après.
Cette fois, B aurait de fortes chances de l'emporter sur A dans l'opinion du public, car A n'aurait pas eu le temps de s'implanter dans la mémoire à long terme et ce serait au contraire B qui aurait tendance à mieux s'implanter dans la mémoire, ayant été lu le plus récemment.

Par conséquent, prudence quand nous lisons deux avis différents sur un sujet : nous pourrions être influencés à notre insu...

[arbanais83]

L'information scientifique sur ce point est de faire remarquer que cela existe depuis longtemps, bien avant les OGM, avec les hybrides.

Exact ce n'est pas une spécificité liée aux OGM.
Le problème c'est qu'en cherchant l'information " de bonne foi " si tu ne fais pas attention le risque d'être induit en erreur est grand.
Sur ce point les anti OGM se gardent bien de détromper le lecteur en donnant ta précision même sans cette précision le reste de la phrase reste vrai mais ça reste un mensonge par omission.
Alors dans certains cas elle est volontaire mais pour d'autres elle sera relayée telle qu'elle sans aucun à priori.

[invite51d17075]

bonjour,
pour le renouvelable, il convient juste de préciser qu'il y a un temps de renouvellement. Pour le bois, comme pour d'autres ressources.
on peut prendre la pêche en exemple.
les enfants comprennent bien que si on tue tous les poissons d'une espèce, ils ne feront pas de petits et donc adieu le poisson pour demain.

Cdt.

[arbanais83]

les enfants comprennent bien que si on tue tous les poissons d'une espèce, ils ne feront pas de petits et donc adieu le poisson pour demain.
Cdt.

Aucun problème les enfants comprennent très bien même avec le bois mais cela ne nous dit toujours pas dans quelle catégorie le classer.
Si l'on doit se placer à l'échelle d'un pays d'un continent ou de la planète.
Et si c'est à l'échelle de la planète nous en sommes où ?
Pour le temps de renouvellement pas de problème non plus il est contenu dans la définition elle-même.

[invite6f9dc52a]

Pour illustrer avec le bon exemple des OGM, il peut être enseigné qu'ils font ci, qu'ils ne font pas ça, qu'on les suspecte de ceci-cela mais malgré des recherches intensives sur ceci-cela, rien n'a été trouvé par la science actuelle (avec des capacités à préciser) et voila la probabilité que telle ou telle chose arrive en l'état des connaissances. Le tout avec les mots et les analogies adaptés au niveau.

Alors je reprends la réponse de Myoper mais je précise que la partie mise en gras l'a été par un autre intervenant, cette info est effectivement importante et on peut supposer que c'est une info importante que cet intervenant veut mettre en avant en présentant des faits justes.
Un autre intervenant ( d'un autre bord ) pourrait lui aussi citer cette info mais insister sur un autre fait tout aussi juste comme par exemple ( les OGM cultivés en plein champs diffusent leur gênes dans la nature et peuvent "contaminer" les cultures non OGM )
Même en présentant des faits qui sont justes la façon de les présenter n'est pas forcément neutre.

Cette présentation n'est pas "juste" car pour être exact, il faut dire diffusion parce qu'il n'y a pas plus de contamination ni risque qu'avec n'importe quelle autre espèce végétale et il faut aussi le préciser, sinon on introduit de façon trompeuse une notion de danger qui n'existe scientifiquement pas plus qu'avec les autres cultures (cf tous les fils qui abordent le sujet et démontrent le fait de toutes les façons possibles et c'est donc inutile de le développer ici).

[invite51d17075]

Aucun problème les enfants comprennent très bien même avec le bois mais cela ne nous dit toujours pas dans quelle catégorie le classer.
Si l'on doit se placer à l'échelle d'un pays d'un continent ou de la planète.
Et si c'est à l'échelle de la planète nous en sommes où ?
Pour le temps de renouvellement pas de problème non plus il est contenu dans la définition elle-même.

est il nécessaire d'être exhaustif.
on peut citer qu'il existe des réglementations
mais évoquer par exemple aussi le cas du thon en méditerranée.
citer aussi des initiatives ( aujourd'hui limitées ) qui consistent à prélever des alevins très fragile ( mortalité >95 % )
les élever suffisamment avant de les relâcher en milieu naturel ce qui baisse leur mortalité à moins de 30 %
initiatives applaudies évidemment par les pêcheurs.

bref, citer des exemples sans faire un tableau geo-environemental de la pêche.

[arbanais83]

Cette présentation n'est pas "juste" car pour être exact, il faut dire diffusion parce qu'il n'y a pas plus de contamination ni risque qu'avec n'importe quelle autre espèce végétale et il faut aussi le préciser, sinon on introduit de façon trompeuse une notion de danger qui n'existe scientifiquement pas plus qu'avec les autres cultures (cf tous les fils qui abordent le sujet et démontrent le fait de toutes les façons possibles et c'est donc inutile de le développer ici).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi on introduit pas la notion de danger ( de toute façon avec 20 ans de principe de précaution ce n'est plus des études mais de la réalité, aucun danger n'a été trouvé à ce jour ) mais à la différence des autres cultures le terme contamination convient car juridiquement un agriculteur vendant du non OGM peut se voir interdit cette mention si ces récoltes sont "contaminés" au delà d'un certain pourcentage.
C'est vrai que cela ne concerne que la présence de gènes OGM parmi des non OGM ( cas particulier pour ce sujet-ci )
Ici le terme contaminé n'introduit pas une notion de danger pour la santé mais un dépassement de seuil ayant d'autres conséquences.
Maintenant peut-être un autre mot aurait pu être choisi mais avant de se mettre d'accord sur celui le plus adéquat ?
Revenons à la neutralité
Imagine pour toi cette présentation n'est pas juste, elle peut tout à fait l'être pour quelqu'un d'autre et pourtant on ne se base que sur des faits.
Rien que l'utilisation du terme diffusion en lieu et place du terme contamination et vice-versa est déjà une entorse à la neutralité, c'est pour cela que je disais bon courage !
Tu imagines cela rien que sur un petit exemple factuel, la tournure qu'il faudrait faire pour espérer être neutre réunir un jury qui ne sera pas d'accord juste pour l'emploi d'un seul mot.

[invite51d17075]

justement, vous pointez tout les deux un sujet de fond.
celui du principe de précaution.
il peut faire l'objet d'une introduction générale sur tous les sujets à "débat".
quelle est l'idée sous jacente.
comment est-il appliqué en général. ( d'un point de vu législatif )
en quoi sert-il d'argument à chaque fois.
ce qui induit la nature de la subjectivité dans les différentes positions observées, en fonction de la position du curseur de chacun.
sachant que :
appliqué à 100 % , on ne fait plus rien
appliqué à 0% , tout est permis sans contrôle.
Un lycéen peut tout à fait comprendre ce concept subjectif.

sans employer le terme : position idéologique par exemple, qui a une connotation à priori négative.

[invite6f9dc52a]

Revenons à la neutralité
Imagine pour toi cette présentation n'est pas juste, elle peut tout à fait l'être pour quelqu'un d'autre et pourtant on ne se base que sur des faits.
Rien que l'utilisation du terme diffusion en lieu et place du terme contamination et vice-versa est déjà une entorse à la neutralité, c'est pour cela que je disais bon courage !
Tu imagines cela rien que sur un petit exemple factuel, la tournure qu'il faudrait faire pour espérer être neutre réunir un jury qui ne sera pas d'accord juste pour l'emploi d'un seul mot.

Contamination: http://fr.wikipedia.org/wiki/Contamination
http://www.linternaute.com/dictionna...contamination/
Etc.
Il y a bien une notion de danger car le mot est précisément utilisé pour désigner un danger (je vous laisse parcourir les différentes définitions avant de discuter de ce que vous croyez savoir du terme) et est en tous cas péjoratif.
De plus, un champ non OGM va très exactement de la même façon contaminer un champ non OGM et passer cette réciprocité sous silence est une présentation très partiale des faits qui s'ajoute au choix de mot trompeur.
Je ne crois pas avoir entendu jamais dire qu'une culture contaminait quoique ce soit alors qu'elles font toutes les deux exactement la même chose: vous présentez donc deux poids et deux mesures pour des choses identiques ; C'est partial et trompeur et j'espère que jamais les auteurs de programmes ou les enseignants n'auraient cette déviance la.
On vise un enseignement sur des bases scientifiques qui est factuel et non pas juridique, ni politique, ni religieux qui décident suivant des croyances ou un choix partial et ne représentent aucune autre réalité que cela.

Diffusion est un terme utilisé scientifiquement pour décrire cet effet, ne nécessite aucune compétence pour être trouvé et compris (même s'il existe un terme adapté spécifiquement à ce cas) et je ne lis pas dans votre message en quoi il serait inadapté contrairement à la contamination qui correspond à tout autre chose en plus d'une diffusion éventuelle.
Avant de répondre, je vous laisse deviner pourquoi les publicités ne vantent pas la contamination de votre intérieur par un parfum d'ambiance et ce qui fait qu'une diffusion de germes hautement pathogènes dans ce même intérieur pose un problème qui nécessite une qualification supplémentaire.

[inviteb14aa229]

De plus, un champ non OGM va très exactement de la même façon contaminer un champ non OGM et passer cette réciprocité sous silence est une présentation très partiale des faits qui s'ajoute au choix de mot trompeur.
Je ne crois pas avoir entendu jamais dire qu'une culture contaminait quoique ce soit alors qu'elles font toutes les deux exactement la même chose: vous présentez donc deux poids et deux mesures pour des choses identiques ; .

Bonjour,

J'aurais tendance à penser que, dans l'esprit de certaines personnes, il ne s'agit précisément pas de choses identiques.
Dans une diffusion {champ non OGM -> champ non OGM}, on va du connu vers le connu.
Dans une diffusion {champ OGM -> champ non OGM}, s'introduit de l'inconnu ou de l'encore mal connu.

[invite6f9dc52a]

J'aurais tendance à penser que, dans l'esprit de certaines personnes, il ne s'agit précisément pas de choses identiques.
Dans une diffusion {champ non OGM -> champ non OGM}, on va du connu vers le connu.
Dans une diffusion {champ OGM -> champ non OGM}, s'introduit de l'inconnu ou de l'encore mal connu.

Tout à fait, d’où l'importance d'enseigner que c'est la même chose puisque les OGM sont plus étudiés que les non OGM qui finissent par être les "moins connus".

[arbanais83]

Il y a bien une notion de danger car le mot est précisément utilisé pour désigner un danger (je vous laisse parcourir les différentes définitions avant de discuter de ce que vous croyez savoir du terme) et est en tous cas péjoratif.

Le danger évoqué ici n'est pas forcément un danger pour la santé d'une population mais un danger pour maintenir les récoltes annexes indemnes des gènes diffusés par les cultures OGM.
Le mot est aussi cité tel quel dans les rapports officiels (notamment ceux qui prévoyaient d'indemniser les agriculteurs dont les semences auraient été contaminées ) et encore je ne parle même pas du langage des sites engagés.
Le mot est même cité tel quel dans les procès qui ont été intenté pour ces raisons là, sans préjuger de l'issue du procès.
Le mot diffusion que tu préconises lui serait trop faible car il ne fait pas référence non plus aux conséquences ( ici juridiques ) qu'il y a à introduire une proportion supérieure à 1% de gènes OGM dans une récolte non OGM.
Alors contamination trop fort, diffusion pas assez fort, on le remplace par quoi pour rester neutre ?
Pour ma part je vais arrêté là d'utiliser cet exemple pour illustrer la difficulté à rester neutre même en restant dans la présentation des faits on l'aura compris ne serait-ce quand dissertant sur un seul mot. Je vous laisse apprécier la difficulté si on veut traiter le sujet complet et le nombre de mot qu'il va falloir utiliser et peser.

[invitea4a042cf]

Il suffit de voir suite au séisme en italie ce qu'il s'est passé... pas étonnant que certains scientifiques finissent par être frileux.

En Italie, les chercheurs avaient donné un avis scientifique, pas politique.
Et les lois françaises sont différentes des lois italiennes.

Je pense par exemple qu'un agriculteur (qu'il soit pro- ou anti- OGM) a plein de choses intéressantes et étayées à dire sur la culture des OGM.

S'il sait vraiment ce qu'est un OGM, oui. Dans le cas inverse, non.

Et pourtant, que tu le veuilles ou non, si un agriculteur plante des OGM dans son champs, après avoir cultivé le même type de plante non-OGM pendant longtemps, il est quand même le mieux placé pour observer ce qui se passe en conditions réelles : efficacité ou non, résistances ou non, rendements... Il acquiert donc de vraies connaissance sur les OGM.
Même l'INRA, qui a longtemps été dans la position du "je crée les connaissances agronomiques que je dispense aux agriculteurs" commence aujourd'hui à s'intéresser aux connaissances développées par ces mêmes agriculteurs, notamment en culture bio.
Tiens, un petit lien pour rappeler que les connaissances de base dans certains domaines viennent d'abord des citoyens locaux, et qu'elles sont même parfois pillées par les chercheurs : http://abonnes.lemonde.fr/sciences/a...8_1650684.html
Il faut arrêter de croire que seuls les scientifiques produisent de la connaissance scientifique.

Autre exemple, les associations de malades, après avoir été longtemps méprisées par le corps médical, ont aujourd'hui leur place (parfois encore difficilement) dans de nombreux débats médicaux.

Quand les questions ne sont pas techniques, oui évidemment. Mais s'il s'agit par exemple de choisir entre un examen d'imagerie ou un autre pour suivre l'évolution d'une maladie, non.

Je ne parle pas de détails comme le choix entre tel ou tel examen ! Mais de connaissances générales développées par les associations de malades et qui servent à lutter contre la maladie.
Là encore, il faut arrêter de croire que seuls les médecins produisent de la connaissance médicale.

Je ne pense pas qu'en 1950 on aurait intenté un procès à Einstein pour ses prises de position ( et d'ailleurs lesquelles? Sur quels sujets? )

Aujourd'hui non plus, pour la bonne raison qu'on est dans un pays où la liberté d'expression est la règle, et les limites à cette liberté doivent être justifiées et proportionnées. Autrement dit, n'importe quel scientifique a le droit de s'exprimer sur la politique, notamment la politique de recherche, sur les thèmes scientifiques controversés... Personne ne peut condamner un scientifique qui aura dit "les OGM c'est génial" ou "les OGM c'est de la merde" (je caricature, bien sûr).
Concernant les prises de position d'Einstein, je pense notamment à son pacifisme, puis sa lutte contre le nazisme. On peut aussi mentionner Frédéric Joliot, qui a lancé l'appel de Stockholm visant à l'interdiction de la bombe atomique. Et ce en pleine guerre froide, et alors qu'il était haut commissaire au CEA, et qu'il supervisait la construction de Zoé, le premier réacteur nucléaire français. Autrement dit, il prenait une position scientifique et politique sur une question extrêmement controversée, sur laquelle il s'opposait à la position officielle de son pays. Courageux, non ?

[invite51d17075]

je trouve le sujet typique.
mais la neutralité peut être indirecte en présentant simplement les "arguments" sans les commenter.
quand au "mot" choisi" pour les OGM, on peut parler d'influence supposée ou non sur les agricultures voisines.
c'est un peu la même chose en histoire , non ?
et pourtant, elle est enseignée.

[arbanais83]

je trouve le sujet typique.
mais la neutralité peut être indirecte en présentant simplement les "arguments" sans les commenter.

Tout à fait, mais le but c'est quand même de susciter une discussion sur le sujet, s'il est relativement facile d'énoncer des faits avec des mots choisis pour tenter de rester neutre lors de l'introduction d'un cours, cela devient plus difficile au cours d'un débat oral où il n'est pas toujours possible de peser et poser ses mots comme on le souhaiterait.

[invite51d17075]

certes,
mais dans d'autres disciplines, on ne juge pas l'opinion.
prenons une dissertation, ce n'est pas le point de vue qui est apprécié, c'est la rigueur du raisonnement.

Et le but n'est pas de convaincre, mais d'éclairer sur le pourquoi du débat.
je n'ai pas dit que c'était facile, j'ose penser que c'est utile et pas impossible.

[Thomaslechatbleu]

Bonsoir à tous.

Je suis ce fil depuis le début et, depuis le début, je suis étonné de l'absence de distinction qu'établissent les participants entre la vulgarisation scientifique et la culture scientifique.

Il me semble que la vulgarisation de tel ou tel sujet devrait être l'illustration d'un point particulier de la méthode ou de la démarche scientifique, et sur cette dernière l'accord est unanime entre tous les chercheurs.

La culture scientifique pourrait aborder entre autre l'histoire de la science et des technologies, les fondements de la méthode scientifique, ses rapports avec les mathématiques , pourquoi et comment classer, pourquoi et comment compter, pourquoi et comment mesurer, comment exploiter les résultats des mesures, la statistique, etc.

L'objectif premier étant d'acquérir des outils de compréhension, d'appréciation et de critique du discours scientifique et non pas de présenter de manière objective ou pas les enjeux économiques, sociétaux, etc, de telle ou telle technologie.

Que pensez-vous de cette distinction?

Thomas.

[invite51d17075]

La culture scientifique pourrait aborder entre autre l'histoire de la science et des technologies, les fondements de la méthode scientifique, ses rapports avec les mathématiques , pourquoi et comment classer, pourquoi et comment compter, pourquoi et comment mesurer, comment exploiter les résultats des mesures, la statistique, etc.
.

houla ! tu pousses le bouchon assez loin.
à quel public proposes-tu cette vision globale.

et pour quelle raison serait elle primordiale devant l'histoire des cultures, la géopolitique, l'économie ( pour laquelle la plupart des gens n'y connaissent absolument rien ).......

[invitea4a042cf]

Bonjour Thomas,

Tout est question de définition. Pour ma part, je mets dans le mot "vulgarisation" une définition très large, incluant les livres, les articles pour les journaux, les conférences, les journées portes ouvertes, les fêtes de la science, les présentations devant des scolaires, les expositions, les animations scientifiques diverses, tout ce qui se fait dans les CCSTI... Il y a même des pièces de théâtre sur des sujets scientifiques, comme ce que fait Comédie des ondes, et c'est de la très bonne vulgarisation ! Même une discussion de famille entre un scientifique et ses proches, c'est de la vulgarisation.
Je trouve que votre définition de la vulgarisation comme "l'illustration d'un point particulier de la méthode ou de la démarche scientifique" est très réductrice.
La culture scientifique, je ne vois pas trop ce que c'est, c'est trop vague pour moi.

[invite6f9dc52a]

Le danger évoqué ici n'est pas forcément un danger pour la santé d'une population mais un danger pour maintenir les récoltes annexes indemnes des gènes diffusés par les cultures OGM.
Le mot est aussi cité tel quel dans les rapports officiels (notamment ceux qui prévoyaient d'indemniser les agriculteurs dont les semences auraient été contaminées ) et encore je ne parle même pas du langage des sites engagés.
Le mot est même cité tel quel dans les procès qui ont été intenté pour ces raisons là, sans préjuger de l'issue du procès.
Le mot diffusion que tu préconises lui serait trop faible car il ne fait pas référence non plus aux conséquences ( ici juridiques ) qu'il y a à introduire une proportion supérieure à 1% de gènes OGM dans une récolte non OGM.
Alors contamination trop fort, diffusion pas assez fort, on le remplace par quoi pour rester neutre ?
Pour ma part je vais arrêté là d'utiliser cet exemple pour illustrer la difficulté à rester neutre même en restant dans la présentation des faits on l'aura compris ne serait-ce quand dissertant sur un seul mot. Je vous laisse apprécier la difficulté si on veut traiter le sujet complet et le nombre de mot qu'il va falloir utiliser et peser.

Je ne parle pas de de ce que les sites engagés, les gens partiaux ou tartenpion utilisent comme mots, je parle des mots qui décrivent la réalité scientifique et le terme contaminer ne convient pas ou alors vous devez préciser que les champs non OGM contaminent les champs OGM pour les maintenir indemnes des gènes diffusés par les cultures OGM, ce que vous avez très soigneusement omis de faire (ou alors, vous pensez ue magiquement, les cultures non OGM ne diffusent pas leur gènes et ne contaminent pas généreusement l'environnement ?).
Ensuite, vous devez montrer ou est la contamination, scien-ti-fi-que-ment établie, par rapport a toutes les définitions du verbe qui sont utilisées et que je vous ai pourtant mises en lien (à partir de combien de répétitions qu'on est sur un forum scientifique, que le sujet est la culture scientifique et j'ai souligné à chaque réponse que c'était une approche scientifique du sujet, comprenez vous que les aspects juridiques, religieux ou politiques sont ici hors sujet ??).

Encore une fois, je ne parle pas de faits juridique, de religion ou de politique mais de faits scientifiques et on voit en effet toute la difficulté quand des gens tiennent à enseigner des faits partiaux et trompeurs en faisant passer pour scientifique quelque chose qui ne l'est pas du tout.

Il n'y a strictement aucune difficulté quand quelqu’un de bonne foi utilise le mot correct en connaissance de cause mais sinon, on voit que toutes les dérives sont permises.
Cependant, l'enseignement sera confié à des gens compétents qui auront un programme fait par des gens compétents qui ne reproduiront pas vos erreurs (ce n'est pas parce que vous les faites que les autres les feront et que ce sera difficile pour eux de les éviter).

[invite6f9dc52a]

Bonsoir Cécile.

Et pourtant, que tu le veuilles ou non, si un agriculteur plante des OGM dans son champs, après avoir cultivé le même type de plante non-OGM pendant longtemps, il est quand même le mieux placé pour observer ce qui se passe en conditions réelles : efficacité ou non, résistances ou non, rendements... Il acquiert donc de vraies connaissance sur les OGM.
Même l'INRA, qui a longtemps été dans la position du "je crée les connaissances agronomiques que je dispense aux agriculteurs" commence aujourd'hui à s'intéresser aux connaissances développées par ces mêmes agriculteurs, notamment en culture bio.
Tiens, un petit lien pour rappeler que les connaissances de base dans certains domaines viennent d'abord des citoyens locaux, et qu'elles sont même parfois pillées par les chercheurs : http://abonnes.lemonde.fr/sciences/a...8_1650684.html
Il faut arrêter de croire que seuls les scientifiques produisent de la connaissance scientifique.

Comment vérifie t'on que ces connaissances sont valides et ne sont pas fardées de tous les biais possibles et en fin de compte ne correspondraient pas à la réalité ou le contraire et n’émaneraient pas à des catastrophes ?

Est-ce donc à dire que la science peut être faite par n'importe qui n'importe comment et être valide et donner de bon résultats ?

Il est bien normal et évident que les chercheurs s'intéressent à ce qui est dit sur le terrain mais il est indispensable qu'ils le vérifient sinon on en revient à une science d'il y a quelques siècles en s'asseyant sur la totalité des progrès scientifiques de ces derniers siècles.

Je ne parle pas de détails comme le choix entre tel ou tel examen ! Mais de connaissances générales développées par les associations de malades et qui servent à lutter contre la maladie.
Là encore, il faut arrêter de croire que seuls les médecins produisent de la connaissance médicale.

Ces connaissances permettent justement et entre autres, de choisir l'examen le plus adapté, donc s'ils les ont, ils peuvent le déterminer sinon, ce n'est pas de la connaissance qu'ils ont (sauf celles qu'ils ont lu et qui est produite par les scientifiques) mais de l'information et c'est bien différent.

Même réponse: ces avis sont collectés scientifiquement pour être exploités mais ne représentent en eux même pas plus une connaissance que n'importe quelle autre observation faites en situation incontrôlée soumise à tous les biais existant de la part de quelqu'un qui n'a pas les connaissances pour les interpréter (je parle donc de ceux qui n'ont pas ces connaissances).


Mais sinon, je suis d'accord mais on peut dire qu'absolument tout est connaissance scientifique et tout le monde en produit car absolument tout peut être étudié scientifiquement mais je ne vois pas quelle différence tu fait entre le scientifique-agriculteur, le scientifique-malade ou le scientifique spécialement formé pour ça, dans la démarche, la qualité des résultats et l'utilité finale de ces derniers.
.

[invitea4a042cf]

Comment vérifie t'on que ces connaissances sont valides et ne sont pas fardées de tous les biais possibles et en fin de compte ne correspondraient pas à la réalité ou le contraire et n’émaneraient pas à des catastrophes ?

Est-ce donc à dire que la science peut être faite par n'importe qui n'importe comment et être valide et donner de bon résultats ?

Il est bien normal et évident que les chercheurs s'intéressent à ce qui est dit sur le terrain mais il est indispensable qu'ils le vérifient sinon on en revient à une science d'il y a quelques siècles en s'asseyant sur la totalité des progrès scientifiques de ces derniers siècles.

Ce ne sont pas les gens de terrain seuls qui font une recherche valide. Mais ils ont beaucoup à apporter à la recherche, en collaboration notamment avec les chercheurs. Dans certains cas, ce sont même les gens de terrain qui apportent la majorité des connaissances.

[invite6f9dc52a]

Ce ne sont pas les gens de terrain seuls qui font une recherche valide. Mais ils ont beaucoup à apporter à la recherche, en collaboration notamment avec les chercheurs. Dans certains cas, ce sont même les gens de terrain qui apportent la majorité des connaissances.

Oui, tout à fait, ils apportent des informations et les scientifiques peuvent leur donner les outils pour améliorer la qualité de ces informations qui pourront alors êtres scientifiques (et on peut se demander dans quelle mesure cet homme de terrain formé ne peut pas être considéré comme un scientifique à partir du moment ou il utilise des méthodes scientifiques pour produire des résultats scientifiques).
Mais tu noteras que tu n'as pas fait de différence entre informations et connaissances (ici, sous entendu, scientifique à chaque fois) , ce qui fait que tout le monde, sans aucune exception, apporte des informations, donc des connaissances mais peu sont utilisables mais une fois appliqué une méthode scientifique pour les utiliser, on obtient des informations scientifiques (c'est ce que j'appelle connaissance (scientifique ici) pour faire la différence avec la simple information brute mais c'est une définition qui n'engage que moi et il importe que tu précises ce que tu entends par connaissance et comment tu la différencies de la simple information qui peut n'être qu'une simple perception plus ou moins élaborée).

[inviteb14aa229]

Merci Myoper pour ce subtil distinguo entre information et connaissance (laquelle serait la seule apte à conduire à une représentation du monde).

http://abonnes.lemonde.fr/sciences/a...8_1650684.html

Ce texte ne m'apparaît pas relever vraiment de la vulgarisation scientifique.
J'y retrouverais, pour ma part, l'habituel penchant d'une certaine presse à partir de toute situation qui s'y prêterait pour déboucher, rapidement, sur la sempiternelle dramaturgie de la bonne-conscience-à-tout-prix
(s'indigner, compatir, critiquer...).

[invite51d17075]

Oui, tout à fait, ils apportent des informations et les scientifiques peuvent leur donner les outils pour améliorer la qualité de ces informations qui pourront alors êtres scientifiques (et on peut se demander dans quelle mesure cet homme de terrain formé ne peut pas être considéré comme un scientifique à partir du moment ou il utilise des méthodes scientifiques pour produire des résultats scientifiques).
Mais tu noteras que tu n'as pas fait de différence entre informations et connaissances (ici, sous entendu, scientifique à chaque fois) , ce qui fait que tout le monde, sans aucune exception, apporte des informations, donc des connaissances mais peu sont utilisables mais une fois appliqué une méthode scientifique pour les utiliser, on obtient des informations scientifiques (c'est ce que j'appelle connaissance (scientifique ici) pour faire la différence avec la simple information brute mais c'est une définition qui n'engage que moi et il importe que tu précises ce que tu entends par connaissance et comment tu la différencies de la simple information qui peut n'être qu'une simple perception plus ou moins élaborée).

bonjour Myoper,
je ne me prononce pas dans le cas "OGM" que je ne connais pas.
mais ce distingo informations/résultats scientifiques ne me semble pas si tranché.
Dans le domaine médical ( là je parle d'une pathologie que j'ai connu ) il existe des traitements lourds de longue durée ( sans garanti à % du resultat, 50% pour mon génotype ).
Le point est que souvent les patient abandonnent le traitement à cause des effets secondaires, qui certes sont potentiellement listés,( longue comme le bras ) mais que seul les patients ressentent.
de surcroit la frequence de ces effets et leur importance ne peut être évaluée statistiquement QUE par le retour des malades.
c'est plus qu'une information, car cela induit à modifier dans une direction ou l'autre, les traitements de façon à atténuer les effets les plus lourds et/ou les plus fréquent de façon à améliorer "l'observance" des patients. (abandon = source N°1 des echec des traitements )
( je parlais de l'hépatite C )
cordialement.

[invitea4a042cf]

Oui, tout à fait, ils apportent des informations et les scientifiques peuvent leur donner les outils pour améliorer la qualité de ces informations qui pourront alors êtres scientifiques (et on peut se demander dans quelle mesure cet homme de terrain formé ne peut pas être considéré comme un scientifique à partir du moment ou il utilise des méthodes scientifiques pour produire des résultats scientifiques).

Mais non, il n'y a pas d'un côté les scientifiques avec leur méthode scientifique, de l'autre les agriculteurs un peu cons-cons qui se contentent d'apporter des informations ! (je caricature, mais c'est un peu ce que je ressens à te lire). Des agriculteurs en bio, par exemple, n'ont attendu personne pour tester différentes méthodes, évaluer ces dernières année après année, échanger sur leurs pratiques avec leurs pairs pour comparer les résultats... bref, mener une véritable démarche de recherche, alors que rien n'existait sur ce sujet, et que les chercheurs étaient focalisés sur l'agriculture conventionnelle. Ce sont quand même les agriculteurs qui ont inventé une nouvelle méthode, et les chercheurs sont venus après !
Même le site du ministère de l'agriculture, pourtant très productiviste, parle de co-conception entre chercheurs et agriculteurs. Et d'un échange de savoir, pas d'informations, ni de chercheurs qui transmettent leur savoir aux agriculteurs.

La conception de systèmes agricoles innovants est un front de recherche en agronomie, à l’interface avec l’écologie, les sciences économiques et sociales et les sciences de la conception. Il s’agit :
de mettre au point et de promouvoir des démarches de co-conception de systèmes en agriculture biologique, mobilisant à la fois les acteurs de la recherche, du développement et les agriculteurs (voire les consommateurs) ; un véritable échange de savoirs entre ces différents acteurs doit être organisé.[...]

source

Mais tu noteras que tu n'as pas fait de différence entre informations et connaissances (ici, sous entendu, scientifique à chaque fois) , ce qui fait que tout le monde, sans aucune exception, apporte des informations, donc des connaissances mais peu sont utilisables mais une fois appliqué une méthode scientifique pour les utiliser, on obtient des informations scientifiques

Non, je n'ai pas fait cette distinction, parce que les chercheurs ne sont pas les seuls à appliquer une méthode scientifique et à créer de la connaissance.

[obi76]

Effectivement, je pense que le cas des OGM et de l'agriculture en général est assez particulier : il y a pas mal de collaboration entre l'INRA et les agriculteurs... C'est un mauvais exemple. Idem pour le médical, si un médicament a des effets secondaires trop importants, ce sont les patients qui vont finir par faire monter l'information....

Dans le cas du nucléaire par contre.... tout le monde utilise l'électricité, mais le retour des particuliers sur la manière dont les centrales devraient être faites.... ben c'est zéro (à part gueuler parce qu'ils ont peur / connaissent pas / n'en veulent pas etc.)...