Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

[mh34]

Le but des nouvelles technologies c'est de se faire du fric à 99,99%, c'est pour cela que certaines maladies qui auraient pu être éradiquées, il y a fort longtemps font encore des victimes.

On peut avoir des précisions sur les maladies en question?
-----

[arbanais83]

On peut avoir des précisions sur les maladies en question?

Peut-être pensait-il a un sujet comme celui-ci.
J'ai le souvenir de l'affirmation du responsable d'un labo pharmaceutique (de mémoire je ne me rappelle plus lequel)qui disait qu'il était beaucoup plus rentable pour un labo de travailler sur des médicaments que le malade devrait prendre toute sa vie, que de rechercher un vaccin que l'on ne pourrait facturer qu'une seule fois.
Et de mémoire ( mais c'est loin ) le sujet était le virus de l'herpès.

[mp3dux]

et qui décide de ce qu'est le "bien être" humain ?
...

Ça ne peut être qu'un choix de société. Dans notre société actuelle cela repose principalement sur les ministres du gouvernement et leurs conseillers pour chaque secteur.
Des fois ils sont spécialistes du secteur et compétents, des fois non. Il arrive aussi que des lobbys influencent sur les décisions, gaz de schiste, OGM, tabac, médicaments, etc.
Cependant de plus en plus de décisions sont pris au niveau européen, concernant les pays de l'UE, ainsi un pays peut être sanctionné par de lourdes amendes s'il ne respecte pas les décisions prises
par l'Europe.

On peut avoir des précisions sur les maladies en question?

Dans quel but ?
-Par définition les maladies rares et surtout orphelines, tu as tout une liste disponible sur le site du Téléthon( qui finance 70% de la recherche sur les maladies rares en France, selon le Leem.)
Il faudrait assez de moyens pour lancer des recherches. (Dès fois la barrière qui empêche d'aller plus loin peut être l’éthique (utilisation des cellules souches etc)).
-les maladies tropicaux typiques du tiers monde.
-Les différents types de cancers dont on ne cesse de solliciter des dons dans les médias... Les laboratoires cotées en bourse ne vont tout de même pas investir à perte...


Un exemple : je reste uniquement dans le domaine de la recherche médicale
Un labo français -dont je tairais le nom-, qui avait interrompu la production d'une substance contre la maladie du sommeil en
1995, en invoquant sa non-rentabilité, l'a relancée après qu'on lui a découvert un nouvel usage contre la pousse de duvet sur le visage" C'est une maladie mortelle et c’était le seul traitement !

A la page 184 du 1er document concernant le tabac,

« Marchands de doute ». Dans cet ouvrage, Naomi Oreskes a démontré que, sur le risque sanitaire du tabac, comme sur l’évolution du climat, des scientifiques ont délibérément distordu la présentation des faits pour duper l’opinion publique.

Les gens se méfient donc à raison...

[mh34]

Dans quel but ?

Juste pour savoir si vous avez vraiment du biscuit, pour être aussi affirmatif.
Parce que, déjà, pour les maladies rares, qui sont des maladies génétiques, votre affirmation est fausse ; non, elles ne seraient pas guéries depuis longtemps. On n'a les techniques de thérapie génique que depuis peu.
Et encore mieux que le téléthon, vous avez ce site ; http://www.orpha.net/consor/www/cgi-...dex.php?lng=FR.
Quant aux cancers, je me demande ce qui vous fait dire avec autant d'aplomb qu'ils seraient guéris depuis longtemps?

[khurnous]

Bonjour,

Je peux vous affirmer que certains traitement ne sont pas recherchés car considéré comme non rentables par ex et ne concernent pas que les maladies rares/orphelines :

1°Tout ce qui touche aux maladies rénales, aucun labo n'a proposé de nouveau traitement depuis au moins 30 à 40 ans. Les recherches dans ce domaines ont été plus ou moins stoppées (étant suivi par un néphrologue, je sais de quoi je parle).
2°En matière de lutte contre les virus/microbes/bactéries : Certaines pistes ont été abandonnées dans les années 1940 (de mémoires) car non rentables (par ex les phages). Depuis les antibiotique, les sulfamides n'ont que peut évolués car les antibio sont une source colossale de profit (médecine et élevage par ex).

Bref, l'industrie pharmaceutique a bien une très lourde responsabilité dans la raréfaction de certaines armes, ou contribue à la création d'une pseudo pénurie uniquement pour augmenter ses marges.

[invite6f9dc52a]

Je peux vous affirmer ...


(étant suivi par un néphrologue, je sais de quoi je parle).

Je ne savais pas que la maladie et se faire soigner par un professionnel donnait ces compétences (par osmose ? Plus besoin d'étudier ?) mais si vous les avez, pourquoi vous faire suivre ?

2°En matière de lutte contre les virus/microbes/bactéries : Certaines pistes ont été abandonnées dans les années 1940 (de mémoires) car non rentables (par ex les phages). Depuis les antibiotique, les sulfamides n'ont que peut évolués car les antibio sont une source colossale de profit (médecine et élevage par ex).

Pour pouvoir affirmer cela, vous tenez donc sans doute à jour une bibliographie exhaustive sur toutes les recherches menées.
De mémoire, un fil récent donnait justement des références récentes.
En cinq minutes, sur ce forum, je trouve ces références :
http://www.phage.ulaval.ca/index.php?langueChoisie=fr
http://www.defense.gouv.fr/sante/a-l...enne-phagoburn

http://www.phage.ulaval.ca/fileadmin...2013-01-08.pdf
http://www.phage.ulaval.ca/bibliographie/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC33707/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC103694/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC217620/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20810181
http://arxiv.org/find/all/1/all:+bac.../0/1/0/all/0/1
http://www.em-consulte.com/article/184066
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...4/?tool=pubmed
Etc.

Bref avant d'affirmer quelque chose de faux, vous renseigner un tout petit peu serait le minimum.

Bref, l'industrie pharmaceutique a bien une très lourde responsabilité dans la raréfaction de certaines armes, ou contribue à la création d'une pseudo pénurie uniquement pour augmenter ses marges.

Ce n'est pas parce qu'elle cherche qu'elle trouve, d’ailleurs il existe des chercheurs n'appartenant pas au privé qui cherchent (vous en trouverez dans les références).
La meilleure preuve, et c'est vous qui l'apportez, étant qu'il n'y a pas de vraie nouveauté en antibiotiques malgré "la source colossale de profits" qu'ils représentent.

[mh34]

Bonsoir.

1°Tout ce qui touche aux maladies rénales, aucun labo n'a proposé de nouveau traitement depuis au moins 30 à 40 ans. Les recherches dans ce domaines ont été plus ou moins stoppées (étant suivi par un néphrologue, je sais de quoi je parle).

On ne sait pas guérir l'insuffisance rénale. Mais on ne sait pas guérir non plus bien d'autres maladies, comme la maladie veineuse par exemple, et pourtant c'est pas faute de mettre sur le marché des tas de médicaments tous plus inutiles les uns que les autres, à telle enseigne qu'ils ont tous été déremboursés!

Depuis les antibiotique, les sulfamides n'ont que peut évolués car les antibio sont une source colossale de profit (médecine et élevage par ex).

Bah ça ce serait précisément une raison pour qu'ils continuent les recherches sur le sujet, parce que les résistances qui apparaissent font que les ATB actuellement utilisés ne seront bientôt plus efficaces, donc ne seront plus achetés par personne! Sans compter que nombre d'entre eux sont actuellement dans le domaine public, donc ne rapportent sans doute plus grand chose aux labos qui les ont "inventés".

[mp3dux]

...
Parce que, déjà, pour les maladies rares, qui sont des maladies génétiques, votre affirmation est fausse ; non, elles ne seraient pas guéries depuis longtemps. On n'a les techniques de thérapie génique que depuis peu.
...

Personnellement cela ne me dérange guère, si tu peux avoir raison et que ce que j'eusse dit, fût vrai.

je pense qu'il est utile de se rappeler les différentes étapes dans le domaine et dans le monde de la recherche, c'est une course qui se fait entre plusieurs centres de recherches. Les budgets sont alloués dynamiquement en fonction des résultats, des retards, de l'avance des autres labos, des perspectives du marché etc.

-Si tu considères aujourd’hui qu'on a la thérapie génique, pourquoi ne guérit on pas de toutes les maladies génétiques alors...?
-Penserais tu par hasard que toutes les maladies génétiques se guérissent à base de thérapie génique ? je peux te citer des maladies génétiques qui sont guéries par se simples chirurgies

 Cliquez pour afficher

va t'on encore me demander lesquelles ?

-La thérapie génique elle aussi est sortie des labos et n' échappe donc pas à la sempiternelle règle..., un petit tour sur wikipedia

bref, je voudrais clore cette parenthèse que je trouve assez restrictive sur un sujet d'une telle portée, je suis ouvert à toute nouvelle discussion, dans un autre sujet. je n'avais pas développé plus dans mon précédent post car je voulais faire court et rebondir sur les nanotechnologies, car j'avais vu plus haut une déclaration que je voudrais discuter. Pas de bol @mh34 voulait des détails et il a tout à fait raison de les demander

[khurnous]

Bonsoir,

>Myoper

Pas de mauvaise foi s'il vous plait.

J'évoque les pistes de traitements pour l'insuffisance rénale avec mon néphro, et je présume qu'il connait son sujet, depuis suffisamment longtemps pour connaitre les médicaments disponibles. Et lorsque je dis que l'industrie pharmaceutique n'a pas engagé de véritables recherches sur le sujet, c'est parce que nous en parlons (il est spécialiste des greffes rénales) et que ce sont des considérations de rentabilités qui en sont à l'origine.

D'autre part, même un médecin ne s'auto soigne pas.

I) Les Phages

Tout les pays n'ont pas la même politique en la matière. Le premier lien renvoi à un institut canadien, qui collectionne les phages et travail dessus. La politique de santé publique en France interdit l'utilisation des phages

Il n'y a que très peu de pays ou l'on peut s'en procurer

Ha je vous suggère la lecture de ce lien (au cas ou vous ne connaitriez pas) :

http://phagespoirs.unblog.fr/ et une phrase "Nous particperons également à une table ronde sur les freins actuels du cadre réglementaire, quant à l’utilisation des bactériophages en thérapeutique humaine."

Je parle bien de recherches médicales appliquées et non de biologie moléculaire.


II) Les antibiotiques

La question de la résistance aux antibiotiques et à chercher dans la multiplication de leur utilisation (dans l'élevage intensif par ex) et qui se retrouvent dans la chaine alimentaire en plus de leur utilisation médicale. Sans parler d'une utilisation de ceux-ci comme pesticide (oui vous avez bien lu). Donc, d'un point de vue économique, pourquoi faire des recherches particulièrement couteuse tant que l'on maitrise encore un peu la situation ? Il existe une intervention récente de la ministre anglaise de la santé sur ce sujet. Vraiment très instructive.

[invite6f9dc52a]

Pas de bol @mh34 voulait des détails et il a tout à fait raison de les demander

Ben forcément, puisque c'est cet argument qui sous-tend votre affirmation et que, sinon, elle est fausse .

I) Les Phages[B][U]
[...]
Ha je vous suggère la lecture de ce lien (au cas ou vous ne connaitriez pas) :...

Inutile de me le proposer (c'est un des multiples liens sur lequel je suis tombé en 5 minutes au message 41 de ce fil): vous avez affirmé qu'il n'y avait plus de recherche depuis 1940 (de mémoire, pour vous citer) et je vous ai prouvé que c'était faux.
En tous cas, j'apprécie le fait que vous me proposiez un lien qui figure dans la recherche que je vous ai indiqué comme si je ne le connaissais pas et surtout comme si vous étiez au fait du problème alors qu'il y a à peine deux messages vous n'aviez strictement aucun embryon de connaissances après 1940 sur le sujet (de mémoire, hein).

D'autre part, même un médecin ne s'auto soigne pas.

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire ça et n'est pas pour rien que le corps médical a une consommation médicale plusieurs fois inférieure à la moyenne nationale - je vous laisse en discuter avec votre néphrologue ; c'est indiqué sur les annexes qui lui sont adressées en même temps que certaines de ses cotisations - (encore une erreur et puisque vous êtes sensibles aux arguments d'autorité, à mon dernier recensement, il y avait environ 17 médecins dans la famille et tous se soignaient eux mêmes à chaque fois que possible - qu'ils en avaient la compétence).
Et ça ne vous rend toujours pas compétent pour autant et vos affirmations sont toujours fausses.

Je parle bien de recherches médicales appliquées et non de biologie moléculaire.

Et à partir de quoi vous appliquez une quelconque médecine, sans aucun travail biologique, de la magie ?

La question de la résistance aux antibiotiques et à chercher dans la multiplication de leur utilisation (dans l'élevage intensif par ex) et qui se retrouvent dans la chaine alimentaire en plus de leur utilisation médicale. Sans parler d'une utilisation de ceux-ci comme pesticide (oui vous avez bien lu). Donc, d'un point de vue économique, pourquoi faire des recherches particulièrement couteuse tant que l'on maitrise encore un peu la situation ? Il existe une intervention récente de la ministre anglaise de la santé sur ce sujet. Vraiment très instructive.

Qui ça "on" maitrise un peu quelle situation ?
Les labos n'ont strictement aucune vocation à maitriser quoique ce soit, vous amalgamez les pouvoir public, les médecins, les soins, la recherche publique et la recherche privée, l'usage et les soins vétérinaires, les élevages, etc. et au final, votre phrase n'a plus aucun sens.

Chaque année en Europe, plus de 25 000 personnes meurent d’une infection bactérienne multirésistante

http://www.biomerieux.com/fr/resista...-antibiotiques
Moi, je n’appelle pas ça maitriser la situation (tiens, mais c'est un labo qui se préoccupe de ça, c'est étrange, quand on pense aux sommes faramineuses à la clé de toutes avancées en le domaine).

J'évoque les pistes de traitements pour l'insuffisance rénale avec mon néphro, et je présume qu'il connait son sujet, depuis suffisamment longtemps pour connaitre les médicaments disponibles. Et lorsque je dis que l'industrie pharmaceutique n'a pas engagé de véritables recherches sur le sujet, c'est parce que nous en parlons (il est spécialiste des greffes rénales) et que ce sont des considérations de rentabilités qui en sont à l'origine.

Évoquer n'est pas étudier et je ne vois toujours pas les références qui vous permettent de dire, à vous ou votre néphrologue que des recherches ne sont pas faites, c'est tout.
Vous me dites qu'il est spécialiste des greffes rénales mais pas spécialiste des recherches en cours (en général, les médecins ont juste assez de temps pour prendre connaissance des résultats des recherches et jamais assez pour les étudier mais vous êtes libres de penser qu'il perd son temps à rechercher ce que les laboratoires étudient, parfois en secret).
J'aime bien aussi le "véritable" qui peut vous permettre de discréditer n'importe quelle recherches, mêmes les plus prometteuses.

Quand on considère les profits énormes que permettraient d'engranger toute nouveauté thérapeutique sur la maladie, votre argument financier se retourne contre votre raisonnement.
(vous l'ai-je précisé ? Mon néphro, ultra-spécialiste-génial, prétend exactement le contraire, justement, à cause des très gros profits à la clé, alors qui croire ?).

>Myoper

Pas de mauvaise foi s'il vous plait.

>Khurnous: il n'y a donc aucune mauvaise foi de ma part, je vous lis.

[invite51d17075]

etes vous sur de ne pas avoir restreint le fil à des considérations économico politique sur la santé et les labos ?

[invite935b1a97]

pour revenir un peu sur le débat initial. Je voudrais reprendre une citation du deuxième lien

Les études scientifiques peuvent donner naissance de vrais débats contradictoires. Exactement le contraire de ce que font les promoteurs des technologies citées, puisque la plupart des industriels refusent de mettre sur la place publique leurs données scientifiques.

et ma question dans ce contexte est: comment peut on faire de la vulgarisation sur des sujets qui eux même sont chaudement discutés par les scientifiques? ne cours t'on pas le risque de dénaturer le débat qui s'effectuent alors sur "la place publique"? comment éviter en essayant de vulgariser que des arguments primaires soient utilisés dans les débats politiques? alors que les problèmes sont plus complexes et parfois incompris par les scientifiques eux même ?

cordialement,

[invite6f9dc52a]

etes vous sur de ne pas avoir restreint le fil à des considérations économico politique sur la santé et les labos ?

C'est bien vu et pour revenir au sujet, ce HS a été fait sans aucune référence et ne relate que ce qui a pu être compris de propos dont la source supposée n'est elle même pas une référence sur le sujet (qui était ici la recherche en néphrologie et non pas la néphrologie ni l'état de la recherche dans la spécialité) et pourtant, on lit des affirmations péremptoires et la plupart, fausses.
Ce qui confirme pas mal de propos qui ont été tenus sur le sujet.

[mh34]

-Si tu considères aujourd’hui qu'on a la thérapie génique, pourquoi ne guérit on pas de toutes les maladies génétiques alors...?

Ben parce qu'il faut du temps pour élaborer les thérapies géniques.

je peux te citer des maladies génétiques qui sont guéries par se simples chirurgies

Non, on ne les guérit pas, on répare les dégâts phénotypiques engendrés par la mutation ( et encore...). C'est très différent.

bref, je voudrais clore cette parenthèse que je trouve assez restrictive sur un sujet d'une telle portée,

Je suis d'accord aussi pour en rester là.

[inviteb14aa229]

@mh34 voulait des détails et il a tout à fait raison de les demander

Bonjour,

En l'occurrence, "il" est plutôt "elle". "Mh" signifie "Marie-Hélène", qui est médecin, et connaît bien son affaire.

[mh34]

ma question dans ce contexte est: comment peut on faire de la vulgarisation sur des sujets qui eux même sont chaudement discutés par les scientifiques?

En commençant par expliquer pourquoi il y a débat entre les scientifiques, déjà, ce serait pas mal.

ne cours t'on pas le risque de dénaturer le débat qui s'effectuent alors sur "la place publique"?

Bah si...c'est d'ailleurs bien ce qui se passe chaque fois. De même que la récupération de ces débats hors de la sphère scientifique, à l'appui de conceptions politiques, économiques, éthiques/morales/sociétales...mais je ne vois pas bien comment éviter ça.
Il existe une solution, en théorie...que le débat en question ne sorte pas de la communauté scientifique. Mais ça, aujourd'hui, ce n'est plus possible.

[invite179e6258]

Les Phages

Il n'y a que très peu de pays ou l'on peut s'en procurer

comme tout le monde, tu en as des milliards de milliards dans le bide. C'est vraiment pas dur de s'en procurer.

[invite6f9dc52a]

Les Phages

Il n'y a que très peu de pays ou l'on peut s'en procurer

comme tout le monde, tu en as des milliards de milliards dans le bide. C'est vraiment pas dur de s'en procurer.

En même temps, le fait qu'une thérapie ne soit pas au point ou non encore utilisable n'a pas de rapport avec les recherches en cours sur elle (qu'on peut supposer pourtant d’autant plus importantes qu'elles n'ont pas abouties) alors que Khurnous l'avance ici comme argument pour démontrer l'absence de recherche (sinon, je ne vois pas l'utilité de son intervention).

[invitee4e79868]

Bonjour à tous,

Pour en revenir sur la "culture scientifique du grand public", il faut que ce "grand public" ai la possibilité de le comprendre (via la vulgarisation) mais également la volonté. Et plus les technologies vont évoluer, moins il sera possible de partager avec le "grand public". Même si la technologie est déjà à leur disposition.
Déjà que je bataille à leur expliquer (à mon entourage) pourquoi le ciel et l'eau et bleu pour les grands volumes, pourquoi on voit telle couleur de cette façon, le principe du micro-onde ou une des applications de la physique quantique (le spin et l'IRM) (en ordre de complexité)...

Alors faire un débat avec "leur" avis sur des sujets décriées (cause du changement climatique, OGM, thérapie génique, cellules souches...) où une partie des recherches sont en contradiction, où il reste encore pas mal de "points sombres" et encore trop de suppositions/théorie sans fondements (ou légers)... Déjà que pour les spécialistes, c'est galère, alors...

Je ne sais plus qui a dit ça : les technologies évoluent tellement vite qu'il devient impossible pour le commun de comprendre leur fonctionnement. Mais tant que le commun peut les utiliser, les technologies continueront d'évoluer.

Et je rajouterai que si un beau (ou très mauvais) jour, TOUT les programmes informatiques étaient supprimé, on serait vraiment dans la m****. Car qui est encore capable de coder des logiciels acceptables en langage binaire?

[invitec0b62935]

Peut-être pensait-il a un sujet comme celui-ci.
J'ai le souvenir de l'affirmation du responsable d'un labo pharmaceutique (de mémoire je ne me rappelle plus lequel)qui disait qu'il était beaucoup plus rentable pour un labo de travailler sur des médicaments que le malade devrait prendre toute sa vie, que de rechercher un vaccin que l'on ne pourrait facturer qu'une seule fois.

Cet argument n'est pas complètement vrai. Il néglige notamment le fait que la plupart des traitements sont initialement mis au point par des laboratoires publics et non privés, le public ayant lui tout intérêt à faire baisser le cout des traitements (au moins dans les pays disposant d'un système public d'assurance maladie). Un laboratoire privé qui refuserait de travailler avec le public sur un traitement prendrait le risque de se faire doubler par un concurrent et de tout perdre.

Et de mémoire ( mais c'est loin ) le sujet était le virus de l'herpès.

L'herpès est considéré -à tort- comme une maladie anodine + la mise au point d'un vaccin s'annonce très difficile --> C'est relégué loin dans les listes de priorité.

[inviteb6b93040]

Il y a aussi un manque d'outils pour officialiser une guérison.
Ayant eu un cancer du cardia mon oncologue m'a affirmé qu'il n'y avais jamais eu de cas de guérison avant la fin des 6 séances sur 3 moi de chimio et bien comme j'avais des symptômes évidant puisque je ne pouvais plus manger à cause de glaire abondantes dés les premières bouchés j'ai pu constater un début de guérison dés la 2emme chimio et une guérison complète après la 3emme. Mon oncologue ne croyait cependant pas que j'étais guéri et me conseillait vivement de continuer jusqu’à la fin malgré des effets secondaires très invalidant.
J'ai donc pris la responsabilité d’arrêter la chimio mais aucun test à par le tep scan ne pouvais valider ma guérison?
Cela fait maintenant 4 mois et je ne me résous pas a demander un tep scan malgré un MIC KEY et un port à cath qui ne me servent plus depuis 2 mois. Le tep scan est pénible (20 minutes) et radioactif
On m'a déjà changé le MIC KEY au CHU et une infirmière à domicile vient toute les semaines pour changer l'eau du ballon
tout ça pour rien puisque ça ne sert plus.
J'ai lu sur un forum que des patients l'ont gardé plusieurs années pour rien.

[invite6f9dc52a]

Pour clore ce HS:

Il y a aussi un manque d'outils pour officialiser une guérison.
[...]
...aucun test à par le tep scan ne pouvais valider ma guérison?

Tout à fait et même le TEP ne peut le faire et il est strictement inutile pour ça (il ne donne qu'une indication à cet instant sans pouvoir préjuger de l'évolution ultérieure).

En l'état actuel des connaissances, il est donc strictement impossible de distinguer un cancer qui serait guéri d'un cancer évolutif qui va récidiver plus ou moins rapidement, la sédation des signes clinique tout en étant très positif ne peut absolument pas valider pas une guérison (et c'est justement parce qu’on est loin de constater que tous les cancers qui ne présentent plus de signes sont guéris ou ne récidivent pas), c'est pour cette raison que sont laissés les divers "implants" dont la repose, pas toujours possible, présente plus de risques que les laisser plus ou moins longtemps, même s'ils ne servent pas ou plus.

En tous cas, la recherche est très présente dans le secteur (il me semble même que c'est en oncologie que sont effectuées la plupart des innovations, que ce soit pour le suivi ou le traitement).

[JPL]

Malgré tout le respect que j'éprouve pour les cas particuliers de certains ici, il me semble souhaitable que la parenthèse sur la santé soit close maintenant.

[mp3dux]

...Pour en revenir sur la "culture scientifique du grand public", il faut que ce "grand public" ai la possibilité de le comprendre (via la vulgarisation) mais également la volonté. Et plus les technologies vont évoluer, moins il sera possible de partager avec le "grand public".

L’intérêt de la science par rapport aux dogmes, aux religions et autres, c'est qu'en science on peut vérifier par des expériences les faits. C'est l'essence même de la science, mais les connaissances devenant de plus en plus pointues, il est impossible pour chacun de les vérifier toutes, ainsi on se fie donc à des institutions plus ou moins spécialisées qui sont les garants de "ces vérités". Ces vérités nous sont retransmises à travers des manuels scolaires, des rapports, etc.

A l'heure actuelle moi je serais contre la vulgarisation du bien fondé de différentes technologies, je serai plutôt pour exhorter le public aux danger de ces technologies. Si un plan fini par être adopté pour la vulgarisation de la culture scientifique, il fortement probable que ce plan sera tronqué, car à l'heure actuelle nous n'avons pas d’institution assez solide pour être incorruptible. On présentera une technologie néfaste comme révolutionnaire. On le fait bien pour les guerres.

Le pire c'est que quand les gens ne connaissent pas, ils sont prudents, mais dès qu'ils pensent connaitre, ils ne prennent plus de précautions et le danger devient omniprésent.
Concernant les institutions, on peut revenir sur l'affaire du réchauffement climatique, vous avez remarqué qu'on en parle plus beaucoup n'est ce pas, une affaire a explosé entre temps, "Le climategate", (aussi la fraude a la taxe carbone dans un autre registre pas très éloigné).

Tout ça reste pour moi du bricolage, de mon point de vue la civilisation pour faire une synthèse n'est pas bâti sur des briques de la science et du savoir. Les technologies font peur parce qu'il n y aucune garantie qu'elle soient saines, en dehors des accidents imprévisibles liés à toute technologie, les gens ont surtout peur parce qu'ils n'ont pas confiance dans leurs institutions, confère paragraphe ci dessus.

...
Par exemple je suis persuadé qu'une majeur partie de la population se fait des idées complètement fantaisistes sur les nano-technologies et il est en effet de notre devoir de démonter ces fantaisies.

Pourrais tu citer 2 de ces idées, questions que je sache si j'ai bien compris...

[JPL]

Ce n'est pas le lieu pour introduire par la petite porte une polémique sur le réchauffement climatique et ressortir le faux scandale du climategate dont l'aspect "fabriqué de toutes pièces" a été démontré depuis longtemps. C'est l'application de l'adage bien connu : médisez médisez il en restera toujours quelque chose.

[invite51d17075]

une "bonne" vulgarisation n'implique pas ( et c'est ce que je souhaite ) de présenter une vision unilatérale d'un sujet scientifique.
elle peut tout à fait être complétée par:
les questions qui restent en suspend
les différents points de vue aujourd'hui constatés, etc...
bref, d'informer sans affirmer d'un point de vue dogmatique.

cela ne peut d'ailleurs qu'induire ceux qui s'intéressent à la question de poursuivre leur propre analyse personnelle.
on dire peut être que je vois la vie un peu "rose", mais c'est toujours mieux que de laisser le flux d'information médiatique ( souvent contradictoire ) laisser agir seul.
cordialement.

[invitea4a042cf]

une "bonne" vulgarisation n'implique pas ( et c'est ce que je souhaite ) de présenter une vision unilatérale d'un sujet scientifique.
elle peut tout à fait être complétée par:
les questions qui restent en suspend
les différents points de vue aujourd'hui constatés, etc...
bref, d'informer sans affirmer d'un point de vue dogmatique.

OUI, entièrement d'accord !
Ce qui répond d'ailleurs à Anacarsis :

ma question dans ce contexte est: comment peut on faire de la vulgarisation sur des sujets qui eux même sont chaudement discutés par les scientifiques?

ne cours t'on pas le risque de dénaturer le débat qui s'effectuent alors sur "la place publique"?

Pourquoi ? De toute façon, la plupart des sujets qui nous concernent sont controversés : OGM, gaz de schiste... Faudrait-il s'interdire d'en débattre ?

comment éviter en essayant de vulgariser que des arguments primaires soient utilisés dans les débats politiques?

Impossible. Et alors ? Accepter de débattre, c'est aussi accepter d'entendre et de répondre à des arguments qui nous semblent primaires (et qui ne le sont pas forcément !)

alors que les problèmes sont plus complexes et parfois incompris par les scientifiques eux même ?

Donc on ne devrait pas en parler ? De toute façon, ces problèmes n'ont pas que des arguments scientifiques, et tout le monde est fondé à s'exprimer dessus.

Ce serait peut-être bien de commencer à préciser quelques chiffres, au lieu de rester dans le qualitatif.
Combien de personnes, en France, s'intéressent vraiment à la vulgarisation scientifique ?
Ainsi, quelles les ventes de Pour la Science et La Recherche, de Science & Vie et Science & Avenir ?
Combien de personnes, inscrites sur FS, y viennent régulièrement ?
En comparaison, combien y a-t-il de personnes inscrites dans des clubs de pêche à la ligne ?

Les chiffres, c'est facile : http://www.ojd.com/chiffres/section/PPGP
La Recherche : 30775 (-8,47 % en 2013/2012)
Pour la Science : 26982 (-3,61 %)
Science et vie : 282777 (-1,73 %)
Science et vie junior : 165054 (-2,15 %)
Sciences et avenir : 262441 (-1,68 %)
Pas si mal, me semble-t-il !
Bon, à côté, les revues de pêche ne semblent pas avoir de grands tirage, mais le Chasseur français a vendu 298934 exemplaires en moyenne.
Cela dit, on s'en fout, de comparer la science et la pêche, non ?

[invite51d17075]

A l'heure actuelle moi je serais contre la vulgarisation du bien fondé de différentes technologies, je serai plutôt pour exhorter le public aux danger de ces technologies. Si un plan fini par être adopté pour la vulgarisation de la culture scientifique, il fortement probable que ce plan sera tronqué, car à l'heure actuelle nous n'avons pas d’institution assez solide pour être incorruptible. On présentera une technologie néfaste comme révolutionnaire. On le fait bien pour les guerres.
...

ben voyons, c'est énormément constructif comme approche.
dans cet esprit j'abonnerai toute la population aux diff revues liées aux théories du complot.

[mh34]

Pourquoi ?

parce que, pour porter un jugement ou avoir une opinion étayée donc intéressante sur certains sujets, en particulier des sujets techniques, il faut avoir des connaissances de base. Je m'en suis rendue compte en écoutant un exposé fait par un géophysicien sur l'exploitation des gas de schistes, récemment.

De toute façon, la plupart des sujets qui nous concernent sont controversés : OGM, gaz de schiste... Faudrait-il s'interdire d'en débattre ?

On peut en débattre, bien sûr mais ça ne fera pas avancer le schmilblick d'un iota. Enfin en tout cas dans mon domaine c'est le cas. Je n'ai personnellement aucun besoin de l'avis d'X, Y ou Z ne connaissant pas les techniques de diagnostic prénatal pour me dire la conduite à tenir pour affiner ce diagnostic. Après, la décision finale ne m'appartient pas, mais pour donner les éléments nécessaires au jugement, ce n'est pas l'avis du quidam lambda qui ma me servir.

Impossible. Et alors ? Accepter de débattre, c'est aussi accepter d'entendre et de répondre à des arguments qui nous semblent primaires (et qui ne le sont pas forcément !)

Oui, mais l'inconvénient c'est le risque d'entrainer les scientifiques dans des discours qui ne seront pas de leur ressort en tant que scientifiques ; ils ne doivent, par exemple, pas conseiller le politique sur la conduite à tenir, mais juste présenter l'état de l'art au moment où il leur est demandé. Et pas plus.

Donc on ne devrait pas en parler ? De toute façon, ces problèmes n'ont pas que des arguments scientifiques, et tout le monde est fondé à s'exprimer dessus.

De toutes les façons à l'heure d'Internet, c'est peine perdue que de penser qu'un sujet va pouvoir demeurer secret. Et ça ne fait pas toujours du bien au sujet en question, quelque fois ( et le plus souvent,) c'est un frein dommageable.

Donc non, tout vulgariser n'est pas une bonne chose.

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pour porter un jugement ou avoir une opinion étayée donc intéressante sur certains sujets, en particulier des sujets techniques, il faut avoir des connaissances de base.

Sauf que les sujets techniques ne sont pas que techniques. Et que les scientifiques ne sont pas les seuls à avoir ce que tu appelles "les connaissances de base". Je pense par exemple qu'un agriculteur (qu'il soit pro- ou anti- OGM) a plein de choses intéressantes et étayées à dire sur la culture des OGM. Autre exemple, les associations de malades, après avoir été longtemps méprisées par le corps médical, ont aujourd'hui leur place (parfois encore difficilement) dans de nombreux débats médicaux. Enfin, dans le cas des gaz de schiste, les habitants des zones concernées ont évidemment des choses intéressantes à dire. Inversement, il existe de nombreux cas où la parole officielle des instances scientifiques s'est révélée dogmatique.

[les scientifiques] ne doivent, par exemple, pas conseiller le politique sur la conduite à tenir, mais juste présenter l'état de l'art au moment où il leur est demandé. Et pas plus.

Je ne suis pas d'accord. Prenons l'exemple du climat : je trouve que le rôle des scientifiques est de conseiller le politique sur la seule conduite à tenir, à savoir la réduction des gaz à effet de serre. Après, c'est au politique de prendre la décision et d'imaginer les moyens de cette réduction des GES, mais je pense que le devoir du climatologue est d'alerter et de conseiller le politique sur ce sujet.
C'est assez bizarre, cette crainte actuelle du scientifique de s'engager politiquement, alors que de nombreux grands scientifiques s'étaient fortement engagés au 20ème siècle. Citons par exemple Einstein et Langevin.

Donc non, tout vulgariser n'est pas une bonne chose.

Tu veux dire que sur certains sujets, il faudrait maintenir volontairement le maximum d'opacité ??? Je ne peux pas être d'accord !