Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

[arbanais83]

La première question à se poser est "pourquoi les gens n'ont-ils pas (ou plus) confiance dans les instances scientifiques et les grands groupes industriels"? Je pense que c'est beaucoup plus une question "affective" que de culture scientifique (sans dire pour autant que ce n'est pas rationnel).

Pour ma part j'ai déjà répondu à cette question. Et je m'aperçois à la lecture de différents posts sur différents sujets que nous sommes nombreux à partager le même point de vue car il revient souvent, même si l'on sent de vraies réticences coté scientifiques ( tout au moins à la lecture des fils de ce site )
Etudes refaites et vérifiées par des laboratoires indépendants avec des scientifiques indépendants ( pour beaucoup cela semble être la quadrature du cercle et il n'y a pas de réelles volontés et coté scientifique et coté politique pour arriver )
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[invite70ee757a]

Etudes refaites et vérifiées par des laboratoires indépendants avec des scientifiques indépendants

Et on va te rappeler que ta définition d'indépendant est restrictive, que les labos dit indépendants devraient être considérés comme tel jusqu'à preuve du contraire, et que le financement par l'industriel des études sur ses propres produits ne constitue pas un conflit d'intérêt, et que la société n'a pas les moyens de supporter le coût des toutes les études qu'on pourrait avoir envie de réaliser.

A la rigueur on peut demander à ce que l'état récupère en personne le résultat de telles études mais c'est tout.

[invitea4a042cf]

De nos jours (mon fiston a 24 ans), j'en vois peu démonter un ipad ou un iphone, et encore moins les réparer. Et même parmi les gens d'un niveau intellectuel élevé, il y en a bon nombre qui sont totalement réfractaires aux sciences en général.

Y a-t-il plus de réfractaires aux sciences et techno qu'il y a 30 ans ? Ca reste à prouver. Quant aux i-phones, il vaut mieux ne pas les démonter, et vu la taille des composants, personne ne peut les réparer. En revanche, renseignez-vous sur l'émergence des fablabs, où des gens ré-apprennent à concevoir et fabriquer des objets.

Je pense qu'il est sain pour la discussion de réaliser que ça veut dire que vous pensez que M. Nordon à tort

Je pense qu'il a raison sur l'existence d'oeillères. On en a tous, on ne peut s'en affranchir qu'en partie.

Eh bien je ne peux expliquer ce qu'il se passait dans la tête de Pauling précisément, mais il ne faut pas oublier que l'on peut encore se tromper même quand on essaye d'être honnête, et l'erreur sait être persistante, et ça ne veut pas dire qu'on est dogmatique. Il est impossible d'utiliser ce genre d'anecdote pour prouver quoique ce soit. Oui les gens peuvent être dogmatique, mais est ce qu'ils sont forcément prisonnier des idéologies qu'ils forment dans leur tête ?

L'histoire des sciences montre que cette attitude n'est pas une exception, elle est très fréquente. Depuis le refus de l'existence des atomes de Marcellin Berthelot (qui a fait prendre 30 ans de retard à la chimie française) au refus de la relativité d'Einstein par de nombreux physiciens français (il faut dire que c'était de la "science allemande", voire de la "science juive", et il a fallu tout le talent de persuasion de Paul Langevin pour qu'on ne prenne pas, là aussi, 20 ans de retard par dogmatisme), il existe des centaines d'exemples de ce type ! Ces dernières décennies encore, beaucoup de biologistes ont refusé l'hypothèse du prion, qui remettait en cause leurs dogmes, d'autres se sont moqués de Marshall et Warren qui affirmaient que des bactéries pouvaient être à l'origine de cancers... ils ont moins rigolé quand ces derniers ont reçu le prix Nobel en 2005.
On est dogmatique quand, malgré des indices forts et persistants voire des preuves, on refuse de remettre en cause ce que l'on croyait acquis. Et ça arrive souvent en sciences.

[invite79ff59a2]

Bonjour Cécile, Bonjour à toutes et à tous,

Y a-t-il plus de réfractaires aux sciences et techno qu'il y a 30 ans ? Ca reste à prouver. Quant aux i-phones, il vaut mieux ne pas les démonter, et vu la taille des composants, personne ne peut les réparer. En revanche, renseignez-vous sur l'émergence des fablabs, où des gens ré-apprennent à concevoir et fabriquer des objets.

Je pense que nous disons à peu près la même chose. Mon propos tendait à dire que les objets technologiques actuels sont beaucoup moins "accessibles" que ceux d'il y a 30 ou 40 ans à la curiosité naturelle d'un jeune. Donc, mon fils et pas mal de ses copains non-scientifiques vivent selon la perception que j'en ai dans un monde "magique". Ils sont attentifs aux fonctionnalités des objets qui les entourent, mais indifférents à la façon dont ces objets sont conçus et fabriqués.

Il est par ailleurs de notoriété publique qu'aujourd'hui, il est "plus facile" de rentrer dans une prépa ou école d'ingénieurs que dans une prépa ou école de commerce, ce qui est l'inverse de la situation d'il y a 30 ou 40 ans.

Quant aux "fablabs", ils ne s'adressent qu'à ceux qui ... font la démarche de s'y intéresser par eux-mêmes - et qui n'ont donc pas besoin qu'on les "aide" !

Amitiés,

Jean

[invite179e6258]

Qu'en pensez-vous ?

j'en pense que supposer que les gens qui refusent ou décrient certaines technologies sont des ignorants est un point de départ plutôt méprisant.

[invite51d17075]

j'en pense que supposer que les gens qui refusent ou décrient certaines technologies sont des ignorants est un point de départ plutôt méprisant.

il ne me semble pas avoir lu cela, mais lu : "réfractaires" qui n'est pas la même chose.
cela ne me choque pas de voir que tous les jours, les gens utilisent leur voiture ou regarde la télé sans chercher à savoir comment ça marche.
parce que cela les intéresse peu ou pas du tout.
je prend volontairement des exemples banals.

et à la vrai question qui serait "comment aiguiser leur appétit ?" , je ne sais répondre .

cordialement

[invite79ff59a2]

Bonjour ansset, Bonjour à toutes et à tous,

il ne me semble pas avoir lu cela, mais lu : "réfractaires" qui n'est pas la même chose.
cela ne me choque pas de voir que tous les jours, les gens utilisent leur voiture ou regarde la télé sans chercher à savoir comment ça marche.
parce que cela les intéresse peu ou pas du tout.
je prend volontairement des exemples banals.

Il sont d'autant moins des "ignorants" qu'il existe par exemple des matheux purs de très haut niveau qui n'ont aucune compétence ni appétence pour la technique en général ...

et à la vrai question qui serait "comment aiguiser leur appétit ?" , je ne sais répondre .

Il n'y a pas de réponse, et je ne suis même pas sûr que ce soit souhaitable ... A chacun son "truc" !

Amitiés,

Jean

[invitebdf515f4]

Un peu de philo à 2 balles sortie de mon chapeau :

Pour ma part je ne crois pas que la culture scientifique puisse changer significativement l'acceptation des technologies par les populations.
En fait, toute société est traversée par des courants idéologiques qui vont conditionner l'acceptation ou le rejet d'une technologie.
Ces courants idéologiques sont alimentés par toutes sortes de critères variés : économiques, religieux, philosophiques, politiques, culturels, traditionnels, etc.
Les critères scientifiques existent aussi, mais ont une influence finalement minime.

Si on prend le cas des plantes/animaux transgéniques, on touche à la nourriture : c'est un terrain miné, particulièrement propice aux idéologies. Il suffit de voir toutes les prescriptions alimentaires qu'on trouve dans la plupart des systèmes philosophiques et religieux.

Donc, il n'est pas improbable qu'on arrive à une situation ou les aliments transgéniques seront bannis dans certaines sociétés ou groupes et acceptés dans d'autres, comme c'est le cas de la consommation de porc. Si vous essayez de convaincre "scientifiquement" un musulman de manger du porc, vous vous trompez de méthode car les déterminants ne sont pas scientifiques. Au pire, il vous dira d'aller vous faire foutre. Au minimum, il invoquera un critère culturel ou traditionnel.

C'est exactement ce vers quoi on tends lorsqu'on entends certaines personnes dire "A propos des OGM, je me fiche de savoir si c'est toxique ou pas, veux juste pouvoir choisir d'en consommer ou pas". On voit bien que la science n'a aucune prise là-dessus. Les gens ne cherchent pas nécessairement à se justifier. Et même si certains cherchent à justifier leurs choix alimentaires, il est plus probable qu'ils fassent appel à la tradition ou au sophisme du naturel, plutôt qu'à des critères scientifiques.

Pour les autres technologies, par exemple les nano-technologies ou les ondes électromagnétiques basses fréquence, c'est la même chose.
Certains groupes refusent la transfusion sanguine. Croyez-vous qu'en leur expliquant bien la composition et la circulation du sang ils changeront d'avis ?
Les Amish refusent toute technologie moderne, la vulgarisation scientifique peut-elle leur faire changer d'avis ?

Si vous pensez que les gens que je cite sont juste des intégristes, c'est que vous ne voyez pas que toute société humaine, y compris la notre aujourd'hui, est traversée par des courants idéologiques, qui n'ont pas vocation à reposer sur des connaissances scientifiques. Je ne crois donc pas que la culture scientifique puisse contenir ces courants.

Je suis pour ma part très favorable à encourager la culture scientifique. Mais je ne crois pas que la culture scientifique permette de limiter le foisonnement des idéologies. Or je pense que ce sont bien des idéologies "à la mode" qui vont conditionner l'acceptation ou le rejet d'une technologie à un moment donné.

[invitea4a042cf]

Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est pourquoi ce rapport m'a fait réagir, car pour ses auteurs, il semble que le but de la culture scientifique et technique soit de faire accepter les technos. Alors que pour moi, c'est juste d'acquérir cette culture, pour éventuellement mieux comprendre le monde qui nous entoure.

[Geb]

Bonsoir,

Peut-être que la culture scientifique n'a pas pour vocation de mener à l'acceptation de toutes les technologies, mais ne pensez-vous pas qu'un minimum de culture scientifique puisse éviter ce genre de dérives ?

LHC : effrayée, une Indienne se suicide

Cordialement.

[invitebdf515f4]

Peut-être que la culture scientifique n'a pas pour vocation de mener à l'acceptation de toutes les technologies, mais ne pensez-vous pas qu'un minimum de culture scientifique puisse éviter ce genre de dérives ?

Quel "genre de dérive" précisément ?

Pour répondre globalement, je pense que oui, "certaines dérives" peuvent être évitées par une meilleure éducation et en particulier une meilleure culture scientifique.
Mais les polémiques dont il est question dans ce fil (OGM, antennes-relais, nanotechnologies, biologie de synthèse, gaz de schiste) ont des déterminants qui ne sont pas du tout scientifiques.
Par exemple, les antennes-relais, comme les éoliennes, on les acceptes chez les autres, mais pas près de chez soi.
Alors, la culture scientifique, c'est bien, mais ça ne résoudra pas ce genre de problème.

Quant à l'indienne qui se suicide à cause du LHC. En l'espèce, on ne peut pas empêcher des journalistes de faire du sensationnalisme pour vendre. D'ailleurs, je ne serais pas étonné que l'article sensationnaliste soit en fait celui qui est référencé dans ce fil.

[Geb]

Quel "genre de dérive" précisément ?

Les dérives pseudo-scientifiques qui mènent parfois jusqu'à l'hystérie collective. Les exemples sont déjà assez nombreux...

Mais les polémiques dont il est question dans ce fil (OGM, antennes-relais, nanotechnologies, biologie de synthèse, gaz de schiste) ont des déterminants qui ne sont pas du tout scientifiques.

Je m'excuse d'avoir élargi le débat si les polémiques étaient centrées sur ces cinq "technologies décriées". Cela dit, il me paraît évident que si ce débat avait lieu aux États-Unis, certains y auraient ajouté la vaccination. Alors que cette dernière ne fait heureusement pas débat en France ou en Europe francophone.

À ce sujet, voir cette courte conférence (16 minutes) du journaliste Michael Specter, filmée en février 2010 : The danger of science denial

Le sensationnalisme, ou la "controverse du trou noir du jugement dernier", comme aimaient à l'appeler les Américains, est apparue après qu'un professeur de biochimie, Otto Rössler, a lancé l'hystérie.

Cordialement.

[invitea4a042cf]

Je ne pense pas que le manque de culture scientifique soit à l'origine d'hystéries collectives. Pour cela, il faudrait pouvoir montrer que ceux qui succombent à ces hystéries sont moins cultivés scientifiquement que la moyenne. Ce qui n'a rien d'évident. Il me semble par exemple que les personne qui se font avoir par les sectes (sectes souvent très pseudo-scientifiques) sont généralement plus éduqués que la moyenne.

[invite6f9dc52a]

Il me semble par exemple que les personne qui se font avoir par les sectes (sectes souvent très pseudo-scientifiques) sont généralement plus éduqués que la moyenne.

Dans ce cas, on peut peut être dire qu'ils sont juste assez éduqués pour que les raisonnement fallacieux ou les mots alignés proposés par les sectes leur fassent écho mais qu'ils ne soient pas assez "éduqué" ou persuadé d'être suffisamment au fait des connaissances, pour en reconnaitre la fausseté et pas armé (je ne sais pas quels termes employer ici) pour voir la manipulation ?

Ça fait poser le problème d'apprendre au gens qu'en apprenant, ils ne sauront et ne comprendront pas tout ; en fait, que ça ne leur permettra que de se faire "une image mentale" utilisable pour eux mais qui ne permettra pas d’extrapoler quoique ce soit (je parle de la vulgarisation, pas des cours magistraux).

[invitebdf515f4]

Je m'excuse d'avoir élargi le débat si les polémiques étaient centrées sur ces cinq "technologies décriées".

Il ne faut pas t'excuser, je posais cette question parce que j'ai pensé un instant qu'il s'agissait seulement de l'indienne qui s'est suicidée. J'ai l'esprit un peu embrouillé parfois.

À ce sujet, voir cette courte conférence (16 minutes) du journaliste Michael Specter, filmée en février 2010 : The danger of science denial

Très bonne vidéo.

Elle nous amène à nous poser des questions :
Pourquoi certaines personnes perdent-elles la foi dans le progrès ?
Pourquoi certaines personnes pensent au passé avec nostalgie, sur le mode du "c'était mieux avant" ?
Pourquoi certains prix Nobel ou scientifiques de haut niveau soutiennent-ils des mouvement anti-vaccination ou anti-OGM ?
Pourquoi certaines personnes préfèrent utiliser des "médecines douces" (!!!) plutôt que des médicaments ?
Pourquoi 5000 médecins sont-ils homéopathes en France ?

Pour ma part, je ne crois pas que le manque de culture scientifique soit un critère majeur. Cela peut contribuer aussi, mais marginalement.

Je ne sais pas dire exactement ce qui conduit à cela, n'ayant aucune connaissance en sociologie, mais je rattache plutôt cela à des peurs irraisonnées, ou à des logiques mercantiles, ou à des philosophies de vie particulières (du genre vivre en accord avec sa nature profonde, bla, bla). Je ne vois pas en quoi avoir une culture scientifique développée empêcherai le développement de ce type de phénomène. La connaissance scientifique ne nous délivre pas de nos angoisses (mais les anxiolytique, si), de notre appât du gain, de notre désir de transcendance ou d'harmonie (cosmique, bien sûr).

C'est comme les adeptes des sectes, ils le sont pour des raisons qui peuvent être l'envie de vivre en communauté "vachement trop cool", ou la recherche d'une libération sexuelle, ou d'une vie moins agitée que notre monde moderne, etc. Et pour cela, il sont prêt parfois à accepter des idées farfelues. Je pense que la culture scientifique a peu de prise là dessus.

Le sensationnalisme, ou la "controverse du trou noir du jugement dernier", comme aimaient à l'appeler les Américains, est apparue après qu'un professeur de biochimie, Otto Rössler, a lancé l'hystérie.

Wikipedia me dit :
En 2008 Rössler fut médiatisé en critiquant l'expérience de collision de protons "Large Hadron Collider" (LHC) menée à CERN. Son argumentation emprunté à la théorie de la relativité conduisait à une menace de la fin du monde par cette expérience.
Ce "lanceur d'alerte" avait-il une bonne culture scientifique ?
Et les quelques uns qui l'on cru avaient-ils envie de le croire de toute façon, pour diverses raison, ou bien ont-ils été convaincu par l'argumentation scientifique elle même ?
Les jeunes indiennes de 16 ans devraient-elles connaitre la théorie de la relativité afin d'être immunisées contre ce type de charlatan ?

[shokin]

Les journées n'ont que 24 heures, d'accord, mais les gens n'ont aucun problème pour les remplir autrement. Chacun fait ses choix, et je constate que la science ne fait pas partie des priorités, pour diverses raisons, malheureusement trop souvent mauvaises.

N'y aurait-il qu'à la science qu'il vaut la peine de nous consacrer ? Que dire des arts, des langues et des jeux ? Certaines personnes peuvent décider de se consacrer à un nombre restreint de disciplines (scientifiques, artistiques, linguistiques, ludiques, etc.) pendant que d'autres peuvent essayer de diversifier leurs activités (par exemple parce qu'elles s'intéressent à beaucoup de choses différentes).

Sur nos 168 heures par semaine, on peut déjà éliminer au moins un tiers pour le sommeil, plus quelques heures pour le gagne-monnaie, pour cuisiner et manger, etc.

Quant à avoir un avis définitif (une représentation définitive) sur un sujet, c'est tentant, mais cela me semble en contradiction avec la démarche scientifique car celle-ci envisage toujours la réfutation (par l'expérience, par un contre-exemple), donc un changement de nos représentations. Mais cela demande un effort cognitive constant (pour caricaturer : toujours être en alerte, vigilant, critique, au lieu de se laisser tenter par la naïveté, la confiance aveugle).

Mais je suis aussi de l'avis que développer ses connaissances scientifiques est utile, notamment :

- pour être moins influençable ; faire aveuglément confiance à une prémisse, laquelle pourra constituer une amorce pour la personne sophiste,
- pour éviter de polariser les débats ou, du moins, pour prendre du recul face à la polarisation,
- apprendre différemment ; chaque nouvelle connaissance peut nous aider à développer des nouvelles manières d'apprendre, ou nous faire découvrir d'autres sources.

Pour faire accepter les technologies décriées, et pour éviter justement de polariser en passant d'un extrême à l'autre (les accepter aveuglément sur un piédestal ou en faire des boucs-émissaires), je pense qu'il est judicieux d'être impartial (ni pour ni contre), et d'observer les divers arguments (pour/indifférent/contre) selon les divers critères (éthiques/sociaux/environnementaux/idéologiques [même si c'est idéologique, il vaut la peine d'écouter]). Un outil a un impact (n'est pas anodin), même si l'on dit que tout dépend de l'usage (et de l'intention ; mais ça peut virer en procès d'intention) et/ou du contexte. Que j'utilise un ordinateur pour lire des pdf ou pour taper du texte ou pour jouer aux échecs, il y a de l'électricité consommée et des yeux fatigués. Après, si un outil n'est pas encore assez connu, faute de connaissances, d'études et de recul, ça peut revenir au débat (mais pas ici) sur le principe de précaution.

Veut-on nous faire accepter les technologies (en en parlant ad nauseam) juste pour qu'on les achète plus ? La course à qui aura le dernier cri ? J'aime bien l'idée de le faire toi-même (do it yourself), même s'il est plus compliqué de réparer des ordinateurs (les téléphones en étant) que des vélos.

[Geb]

Comme le dit Michael Specter, la plupart du temps, ce qui inquiète les gens, ce n'est pas ce sur quoi le processus qu'il appelle la démarche scientifique a prise. Ce qui inquiète, ce sont souvent d'autres considérations. Là où la science a une réflexion à mener, c'est au sujet du principe de précaution, très à la mode en Europe, et relativement décrié, dans une certaine mesure, dans les pays anglophones. Je crois qu'à ce sujet, il y a deux choses qui pourraient profiter à ce débat :

Tout d'abord, un pdf de Marianne Talbot, chercheuse en bioéthique de l'Université d'Oxford :

Common arguments 2: `it’s too risky´

À ce propos, j'ai beaucoup apprécié une autre petite conférence (19 minutes) présentée au TED Talks en juillet 2005 par le physicien britannique David Deutsch :

Chemical scum that dream of distant quasars

J'aime beaucoup sa réflexion finale.

Cordialement.

[inviteb14aa229]

Il me semble par exemple que les personnes qui se font avoir par les sectes (sectes souvent très pseudo-scientifiques) sont généralement plus éduquées que la moyenne.

Bonjour,

Au risque de me tromper, je m'appuierais sur l'hypothèse que notre cervelle comporte des réseaux neuronaux plus ou moins indépendants gérant des questions différentes et travaillant en parallèle, certains pouvant prendre le pas sur les autres selon l'intérêt du moment.
Si "l'intérêt du moment" veut que l'on fasse preuve d'un sens critique s'appuyant sur des apprentissages de processus logiques et rationnels, les réseaux concernés se mettraient en route ; si "l'intérêt du moment" veut que l'on fasse preuve d'une soumission à une croyance, les réseaux précédents seraient priés de rester déconnectés et d'autres prendraient le relais. Ce serait la nature de la gratification attendue qui déterminerait la mise en route ou à l'opposé en sommeil de tels ou tels réseaux.
Des exemples :
Telle personne ferait preuve de capacités d'analyse à toute épreuve quand il s'agirait de résoudre un problème logique, car ce serait alors gratifiant pour elle, et se montrerait tout à fait crédule à propos de l'astrologie par exemple, car ce serait cela qui lui apporterait alors une gratification (les réseaux logiques étant alors déconnectés en tant qu'empêcheurs de gratifier en rond).
Telle personne ferait preuve de capacités d'analyse à toute épreuve quand il s'agirait de démolir le discours d'une personnalité politique "de l'autre bord", car ce serait alors gratifiant pour elle, et se montrerait tout à fait crédule et admirative en écoutant le discours d'une personnalité politique "de son bord", car là aussi ce serait cela qui lui apporterait sur le moment une gratification.
En d'autres mots : le charpentier n'emporte pas son marteau au bal.

[Geb]

Je devrais aussi ajouter les conférences de Kevin Kelly, à la fois techno-sceptique et techno-enthousiaste :

Voilà par exemple la première à ma connaissance, datée de février 2005 :

How technology evolves (20 minutes)

Cordialement.

[inviteb14aa229]

Pour faire accepter les technologies décriées, et pour éviter justement de polariser en passant d'un extrême à l'autre (les accepter aveuglément sur un piédestal ou en faire des boucs-émissaires), je pense qu'il est judicieux d'être impartial (ni pour ni contre), et d'observer les divers arguments (pour/indifférent/contre) selon les divers critères (éthiques/sociaux/environnementaux/idéologiques [même si c'est idéologique, il vaut la peine d'écouter]).

Mais croyez-vous vraiment que tout le monde ait envie d'être impartial ?
Quand vous écoutez des discussions sur les ogm ou le nucléaire, avez-vous toujours l'impression que les interlocuteurs cherchent à se faire des représentations rationnelles de ces sujets ?
Est-ce que ce n'est pas bien au contraire les aspects passionnels et pulsionnels de telles discussions qui semblent motiver certaines personnes comme si elles réécrivaient le scénario des Sept mercenaires ?

[invite70ee757a]

N'y aurait-il qu'à la science qu'il vaut la peine de nous consacrer ? Que dire des arts, des langues et des jeux ? Certaines personnes peuvent décider de se consacrer à un nombre restreint de disciplines (scientifiques, artistiques, linguistiques, ludiques, etc.) pendant que d'autres peuvent essayer de diversifier leurs activités (par exemple parce qu'elles s'intéressent à beaucoup de choses différentes).

Sur nos 168 heures par semaine, on peut déjà éliminer au moins un tiers pour le sommeil, plus quelques heures pour le gagne-monnaie, pour cuisiner et manger, etc.

Je ne vois pas le rapport. Quand on a pas de temps à consacrer à un sujet, on adopte une position intellectuellement honnête qui consiste justement à ne pas prendre position. Il n'est pas question de devenir un expert dans les domaines en question, ni de ne faire que ça, mais d'au moins faire l'effort de chercher des informations sur des sujets à propos desquels on prétends donner notre avis pour influencer des décisions politiques.

[invite70ee757a]

Mais croyez-vous vraiment que tout le monde ait envie d'être impartial ?
Quand vous écoutez des discussions sur les ogm ou le nucléaire, avez-vous toujours l'impression que les interlocuteurs cherchent à se faire des représentations rationnelles de ces sujets ?
Est-ce que ce n'est pas bien au contraire les aspects passionnels et pulsionnels de telles discussions qui semblent motiver certaines personnes comme si elles réécrivaient le scénario des Sept mercenaires ?

Moi j'ai souvent une impression de ce genre. Pour être plus précis, j'ai souvent l'impression que les gens préfèrent trouver un maximum d'individus avec qui être d'accord, et avec qui former un groupe (Qui à dit politique ?), que de se prendre la tête à être honnête. C'est plus confortable et moins fatiguant. Et ils accordent tellement de valeur à cette facette de leurs relations sociales qu'ils deviennent, du coup, un brin trop impliqués dans la partialité ... Enfin bon, allez savoir ce qu'il se passe dans la tête des gens ...

[JPL]

Cela dit, il me paraît évident que si ce débat avait lieu aux États-Unis, certains y auraient ajouté la vaccination. Alors que cette dernière ne fait heureusement pas débat en France ou en Europe francophone.

Là tu es d'une candeur touchante : la France est une des pays où l'hostilité aux vaccins est importante.

Quand on a pas de temps à consacrer à un sujet, on adopte une position intellectuellement honnête qui consiste justement à ne pas prendre position.

Non : la position intellectuellement honnête est de faire confiance au consensus scientifique sur le sujet et à ne pas renvoyer dos à dos les arguments des scientifiques compétents d'une part et, d'autre part, les "arguments" de scientifiques ultra-minoritaires ou plus encore ceux de militants dont la "certitude" n'a d'égale que leur incompétence.

Bien entendu le consensus majoritaire correspond à "l'état actuel des connaissances" et il pourra évoluer en fonction du développement ultérieur de ces connaissances. Mais nous passons notre vie dans presque tous les domaines à prendre des décisions qui nous semblent raisonnables sur la base de connaissances nécessairement incomplètes. Alors pourquoi demander plus aux sciences ? Prétendre refuser la vaccination, le téléphone portable ou les OGM au motif qu'on ne sait pas tout sur ces techniques aboutirait dans la vie de tous les jours à ne jamais se marier, ne jamais avoir d'enfants, ne jamais faire une excursion en montagne... ou ne jamais traverser une rue au motif que le risque nul n'existe pas ou que nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve.

[invite70ee757a]

Mais JPL, le consensus scientifique n'a aucun intérêt dans ce contexte, puisque pour en tenir compte il faudrait justement se renseigner à son propos ! Une personne dont la source d'information principale, voire unique sont les medias généralistes ne peut absolument pas déterminer ce qu'est le consensus scientifique. Elle se heurte à ce qui consitue nécéssairement un argument d'authorité, sans jamais pouvoir établir ne serait ce que le début d'un niveau de confiance.

[invite51d17075]

bonjour MadMarx, bonjour tous.
qu'entends-tu par "consensus scientifique".
concernant le nucléaire ( je ne prend que cet exemple parce qu'il a été cité à plusieurs reprises )
il y a t-il UN consensus scientifique ?
avec UNE réponse OUI ou NON.
S'il s'agit de rappeler que l'avis des scientifiques est indispensable, celui ci ne peut être totalement tranché.
Il y a souvent une appréciation bénéfices/risques dans les technologies de pointe.
( en incluant l'aspect économique ou géostratégique par exemple ).
une présentation idéologies versus sciences me semble bien trop dichotomique.

me corriger si j'ai mal interprété tes propos, ce qui peut arriver sur ce type de fil
cordialement

[inviteb14aa229]

Je ne vois pas le rapport. Quand on n'a pas de temps à consacrer à un sujet, on adopte une position intellectuellement honnête qui consiste justement à ne pas prendre position.

Je ne sais pas très bien qui vous entendez par ce "on".
Mais, encore une fois : et si ce qui plaisait à tant de personnes était précisément de prendre position ? Du moment que c'est en accord avec leur bonne conscience ?
Il me semble que le discours de certaines personnes médiatiquement bien en vue (dois-je en citer ?) est de dire : qu'importe qu'on se trompe ou non, l'important est de s'engager et d'être sincère...

Il n'est pas question de devenir un expert dans les domaines en question, ni de ne faire que ça, mais d'au moins faire l'effort de chercher des informations sur des sujets à propos desquels on prétend donner notre avis pour influencer des décisions politiques.

Pour ma part, je discernerais deux façons de "chercher des informations" :
- Lire des bouquins ou des revues pour essayer d'acquérir des notions scientifiques sur des domaines complexes comme les ogm, le nucléaire, le climat. Ce n'est pas gagné d'avance...
- Lire quotidiens et hebdomadaires pour acquérir un vague vocabulaire de base afin de se donner l'illusion de savoir quelque chose, de pouvoir se forger une opinion, et dès lors pouvoir se lancer dans des discussions passionnelles. Beaucoup me donnent l'impression de penser qu'ils peuvent s'arrêter là.

Enfin bon, allez savoir ce qu'il se passe dans la tête des gens ...

Je ne connais pas en détail "les gens", mais quand je jette un regard sur la devanture d'un kiosque à journaux, je me dis que cela me donne peut-être une idée de ce qui en intéresse beaucoup.

Non : la position intellectuellement honnête est de faire confiance au consensus scientifique sur le sujet et à ne pas renvoyer dos à dos les arguments des scientifiques compétents d'une part et, d'autre part, les "arguments" de scientifiques ultra-minoritaires ou plus encore ceux de militants dont la "certitude" n'a d'égale que leur incompétence.

Encore une fois, tout dépend de qui on parle. Je ne peux que me répéter : n'est-ce pas un vrai plaisir pour certains de renvoyer dos à dos ce que vous dites, quand on a pour soi sa bonne conscience ? Il m'apparaitrait que, pour beaucoup, la "position intellectuellement honnête" soit de soutenir et diffuser Marie-Monique Robin. Voilà, me semble-t-il, ce que dicterait cette volonté tenace d'avoir bonne conscience.

Une personne dont la source d'information principale, voire unique sont les medias généralistes ne peut absolument pas déterminer ce qu'est le consensus scientifique. Elle se heurte à ce qui constitue nécessairement un argument d’autorité, sans jamais pouvoir établir ne serait ce que le début d'un niveau de confiance.

La confiance irait plutôt pour les maîtres de la formule lapidaire, du discours pré-mâché, immédiatement compréhensible et mémorisable, plutôt que pour les scientifiques laborieux.

[invitea4a042cf]

Elle nous amène à nous poser des questions :
Pourquoi certaines personnes perdent-elles la foi dans le progrès ?
Pourquoi certaines personnes pensent au passé avec nostalgie, sur le mode du "c'était mieux avant" ?
Pourquoi certains prix Nobel ou scientifiques de haut niveau soutiennent-ils des mouvement anti-vaccination ou anti-OGM ?
Pourquoi certaines personnes préfèrent utiliser des "médecines douces" (!!!) plutôt que des médicaments ?
Pourquoi 5000 médecins sont-ils homéopathes en France ?

1- la "foi dans le progrès" montre bien qu'il s'agit de croyance. En effet, décréter que les évolutions technologiques actuelles sont par définition un progrès, c'est de la foi, pas du raisonnement.
2 - probablement parce que sur certains points, en effet, c'était mieux avant (et sur d'autres points, c'était moins bien). Et l'équilibre bienfaits/inconvénients dépend des valeurs de chacun, ce n'est pas une donnée scientifique.
3 - pour l'anti-vaccination, je pense que c'est une connerie. Pour l'anti-OGM, j'attends toujours qu'on me démontre que l'intérêt pour le consommateur est supérieur aux risques (je ne parle pas de toxicité, mais de risque environnemental et économique)
4- il me semble que pour bien des pathologies légères, mieux vaut ne pas utiliser de "vrais" médicaments qui ont toujours quelques effets indésirables, et laisser notre corps se débrouiller. Si, grâce à l'effet placebo, notre corps se défend encore plus efficacement avec des pseudo-médicaments, pourquoi pas ?
5- peut-être parce que les homéopathes prennent plus le temps de les écouter, ce qui in fine permet de mieux guérir (effet placebo, là encore, qui dépend énormément de l'intérêt que le médecin porte au malade).
Bref, ces comportements ne sont pas forcément anti-scientifiques !

Mais je suis aussi de l'avis que développer ses connaissances scientifiques est utile, notamment :

- pour être moins influençable ; faire aveuglément confiance à une prémisse, laquelle pourra constituer une amorce pour la personne sophiste,
- pour éviter de polariser les débats ou, du moins, pour prendre du recul face à la polarisation,
- apprendre différemment ; chaque nouvelle connaissance peut nous aider à développer des nouvelles manières d'apprendre, ou nous faire découvrir d'autres sources.

D'accord avec toi. Et aussi parce que l'apprentissage du raisonnement scientifique (ou du moins rationnel) peut nous aider dans d'autres domaines que les sciences.

Quand on a pas de temps à consacrer à un sujet, on adopte une position intellectuellement honnête qui consiste justement à ne pas prendre position. Il n'est pas question de devenir un expert dans les domaines en question, ni de ne faire que ça, mais d'au moins faire l'effort de chercher des informations sur des sujets à propos desquels on prétends donner notre avis pour influencer des décisions politiques.

les opposants aux technologies citées sont souvent bien plus informés que la population, voire que certains experts. Et en tout cas bien plus informés que les politiques qui prennent les décisions sur ces technos, et que leurs conseillers.

[invitebdf515f4]

1- la "foi dans le progrès" montre bien qu'il s'agit de croyance. En effet, décréter que les évolutions technologiques actuelles sont par définition un progrès, c'est de la foi, pas du raisonnement.
2 - probablement parce que sur certains points, en effet, c'était mieux avant (et sur d'autres points, c'était moins bien). Et l'équilibre bienfaits/inconvénients dépend des valeurs de chacun, ce n'est pas une donnée scientifique.
3 - pour l'anti-vaccination, je pense que c'est une connerie. Pour l'anti-OGM, j'attends toujours qu'on me démontre que l'intérêt pour le consommateur est supérieur aux risques (je ne parle pas de toxicité, mais de risque environnemental et économique)
4- il me semble que pour bien des pathologies légères, mieux vaut ne pas utiliser de "vrais" médicaments qui ont toujours quelques effets indésirables, et laisser notre corps se débrouiller. Si, grâce à l'effet placebo, notre corps se défend encore plus efficacement avec des pseudo-médicaments, pourquoi pas ?
5- peut-être parce que les homéopathes prennent plus le temps de les écouter, ce qui in fine permet de mieux guérir (effet placebo, là encore, qui dépend énormément de l'intérêt que le médecin porte au malade).
Bref, ces comportements ne sont pas forcément anti-scientifiques !

D'accord avec toi. Et aussi parce que l'apprentissage du raisonnement scientifique (ou du moins rationnel) peut nous aider dans d'autres domaines que les sciences.
les opposants aux technologies citées sont souvent bien plus informés que la population, voire que certains experts. Et en tout cas bien plus informés que les politiques qui prennent les décisions sur ces technos, et que leurs conseillers.

Cécile, la série de questions que je posais était directement liée à la vidéo de TED qui était proposée.
La vidéo indique qu'il y a de plus en plus de polémiques liés à des technologies, qui n'auraient pas existé à l'époque de nos grand parents.
Alors, c'était maladroit, mais je ne demandait pas d'émettre un avis sur les OGM ou autres techno, je voulais juste suggérer la question :
Pourquoi y a-t-il davantage de problèmes aujourd'hui qu'avant à faire accepter les nouvelles technologies ?

Et je voulais aussi suggérer (subtilement) la réponse suivante (c'est raté) :
On ne peut pas dire que la culture scientifique des gens soit aujourd'hui moindre que celles des génération précédente. Au contraire, la culture scientifique est est plutôt meilleure aujourd'hui qu'avant. Donc, davantage de culture scientifique ne semble pas contribuer à l'acceptation des nouvelles technologies. Et en voyant le nombre de médecins, de professeurs ou de scientifiques de métier dans les mouvements d'opposition, on peut même avoir l'impression que plus les gens ont un niveau important de culture scientifique, plus ils sont réticents par rapport aux nouvelles technologies.

Ce qui revient à aller dans le sens de ton tout premier post :
Si l'auteur du rapport en question espère qu'une meilleure diffusion de la culture scientifique permettrait de limiter les polémiques sur les nouvelles technologies, il se trompe lourdement : l'effet serait inverse.

Bon, en fait, je ne défends pas vraiment cette thèse, je la présente, car c'est que m'inspire la vidéo de TED.

En revanche, je défends plutôt que l'acceptation des nouvelles technologies n'a pratiquement pas de rapport avec le niveau de culture scientifique, mais dépends d'autres critères ...
(promis, à l'avenir, je serais moins elliptique)

[invite70ee757a]

bonjour MadMarx, bonjour tous.
qu'entends-tu par "consensus scientifique".
concernant le nucléaire ( je ne prend que cet exemple parce qu'il a été cité à plusieurs reprises )
il y a t-il UN consensus scientifique ?
avec UNE réponse OUI ou NON.
S'il s'agit de rappeler que l'avis des scientifiques est indispensable, celui ci ne peut être totalement tranché.
Il y a souvent une appréciation bénéfices/risques dans les technologies de pointe.
( en incluant l'aspect économique ou géostratégique par exemple ).
une présentation idéologies versus sciences me semble bien trop dichotomique.

me corriger si j'ai mal interprété tes propos, ce qui peut arriver sur ce type de fil
cordialement

Eh bien, en fait je ne comprends pas trop pourquoi tu me poses la question, plutôt qu'à JPL, mais bon, Clairement, dans son message, "consensus scientifique" désigne la discours de la majorité (écrasante) des chercheurs de la discipline, en acceptant la prémisse qu'on peut leur faire confiance.

En fait je ne suis pas tout à fait d'accord avec la démarche qu'il propose mais je me suis contenté de pointer du doigt ce qui est important selon moi dans le contexte de cette discussion.

Je ne sais pas très bien qui vous entendez par ce "on".

C'est un "on" totalement impersonnel, qui désigne un individu ou groupe d'individu imaginaire qui représente dans mon discours l'ensemble de la population concernée par cette discussion.

les opposants aux technologies citées sont souvent bien plus informés que la population, voire que certains experts. Et en tout cas bien plus informés que les politiques qui prennent les décisions sur ces technos, et que leurs conseillers.

Est ce que ça veut dire qu'on exclu la population du champ de la discussion. Il faut me le dire parce que j'arrête de participer dans ce cas. Le problème de savoir pourquoi certaines technologies sont rejetées et ce qu'on peut y faire ne peut se discuter que si on tient compte des gens qui votent ... On en parlerait même pas, d'ailleurs, si ça ne concernait que "quelques personnes bien informées".

1- la "foi dans le progrès" montre bien qu'il s'agit de croyance. En effet, décréter que les évolutions technologiques actuelles sont par définition un progrès, c'est de la foi, pas du raisonnement.
2 - probablement parce que sur certains points, en effet, c'était mieux avant (et sur d'autres points, c'était moins bien). Et l'équilibre bienfaits/inconvénients dépend des valeurs de chacun, ce n'est pas une donnée scientifique.
3 - pour l'anti-vaccination, je pense que c'est une connerie. Pour l'anti-OGM, j'attends toujours qu'on me démontre que l'intérêt pour le consommateur est supérieur aux risques (je ne parle pas de toxicité, mais de risque environnemental et économique)
4- il me semble que pour bien des pathologies légères, mieux vaut ne pas utiliser de "vrais" médicaments qui ont toujours quelques effets indésirables, et laisser notre corps se débrouiller. Si, grâce à l'effet placebo, notre corps se défend encore plus efficacement avec des pseudo-médicaments, pourquoi pas ?
5- peut-être parce que les homéopathes prennent plus le temps de les écouter, ce qui in fine permet de mieux guérir (effet placebo, là encore, qui dépend énormément de l'intérêt que le médecin porte au malade).
Bref, ces comportements ne sont pas forcément anti-scientifiques !

Heu ... Si, ils le sont. Si les gens pensaient que l'homéopathie était certainement un placebo, ils arrêteraient d'en utiliser, et justement, ils laisseraient à leur corps le temps de faire son boulot.

A propos du point 3, tu parles de démontrer que la rapport bénéfice/risque est suffisament élevé en terme environnemental et économique. Bon, la question environnemental demenderait une discussion en soi qui n'aiderait en rien celle-ci, mais pour la question économique, il y'a un truc qui me surprend : Pourquoi est ce que quelqu'un devrait prendre une décision à la place des clients principaux, c'est à dire les agriculteurs ? Personne ne les oblige à rien dans ce domaine, et si jamais ils se plantent, eh bien, c'est inhérent à leur méteir d'entrepreneur, c'est un risque qui est permanent et qui n'est pas spécifique à cette technologie. Quel intérêt de laisser l'état avoir le monopole de l'opinion en ce qui concerne ce qui est économiquement viable ou pas ? Et surtout : En quoi cette question peut elle être tranchée par une bonne information scientifique ? (des maths niveau collège peut être ?)

[invite51d17075]

Eh bien, en fait je ne comprends pas trop pourquoi tu me poses la question, plutôt qu'à JPL, mais bon, Clairement, dans son message, "consensus scientifique" désigne la discours de la majorité (écrasante) des chercheurs de la discipline, en acceptant la prémisse qu'on peut leur faire confiance.

En fait je ne suis pas tout à fait d'accord avec la démarche qu'il propose mais je me suis contenté de pointer du doigt ce qui est important selon moi dans le contexte de cette discussion.

bonsoir,
je me suis peut être un peu mélangé les crayons, effectivement, mais vous sembliez partager le même point de vue.
j'aurais du par prudence m'adresser à vous deux.

concernant les OGM, c'est certes aux agriculteurs de prendre leurs responsabilités, mais le point est double :
-sur les risques alimentaires , pour lesquels ( sans faire de conclusion personnelle ) je n'ai lu nul part d'étude démontrant la dangerosité, donc c'est au nom du trop fameux principe de précaution ( dont on peut en dire long )
- mais aussi sur la nuisance éventuelle environnementale qui dépasse leur pré-carré ( jeu de mot volontaire ) et notamment sur les abeilles , etc...
mais, comme je ne connais pas bien le sujet, je m'abstiens de porter une opinion technique.
ce second point mérite à mon sens plus d'approfondissement.

concernant aussi les ondes électromagnétiques, il y a des normes très variables entre les pays, et un seuil retenu.
un des points soulevé par les partisans du principe de précaution est qu'il n'est pas tenu compte des personnes qui seraient potentiellement beaucoup sensibles que les autres. ( ce qui est vrai )
Ce qui semble rassurant néanmoins, ( j'ai lu un peu la dessus ) , c'est que bien que ces différences existent, elles ne sont pas perceptibles même pour les personnes à forte sensibilité.
des tests en double-aveugle ( si elles ont été faites correctement , ce que je veux bien croire ) le montre.
se sachant sensibles, ces personnes transforment leur craintes ( légitimes ) en impression de douleur.
En revanche, ce qui est moins évoqué, c'est les dégâts potentiels sur tous les appareils électroniques "délicats".

cordialement.