Ordinateur du futur

[invite79ff59a2]

Bonjour Paminode, Re-,

Je me demande si l'on peut faire un parallèle entre la question de l'émergence d'une intelligence - une conscience ? - informatique et celle de l'émergence d'une intelligence - une conscience ? - organique extra-terrestre.
Peut-être à travers une question générale : quelles sortes de structures permettraient-elles de telles émergences ?

Franchement, aucune idée ...

Reste à prouver que l'art est vraiment la preuve d'une grande intelligence, et non au contraire la tentative de gérer, avec les moyens du bord, des tares dans le fonctionnement mental inconscient.

Peut-être le feraient-elles si elles avaient précisément des défauts de fonctionnement structurels, qui les handicaperaient et qu'elles chercheraient à compenser. Il serait peut-être justement très intéressant d'examiner ce qu'elles seraient susceptibles de produire...

Je ne pense pas que l'art soit la preuve d'une "grande intelligence", qui resterait d'ailleurs à définir. L'art et le "beau", avec les émotions qu'ils suscitent, sont pour moi la manifestation la plus évidente de la "transcendance" ... Peut-être est-ce la manifestation d'imperfections, du désordre ou du chaos (la poésie de Mallarmé, la Voie Lactée dans le ciel, ou un coucher de soleil sur la baie de mon Calvi ancestral ...).

Il y a bien eu des parents pour lancer un "on" à un moment...

Certes, certes, ... C'était toutefois un "on" unique et irréversible. Tous les matins, j'allume l'ordi sur lequel je suis en train d'écrire, tous les soirs je l'éteins, ... et tous les jours, cet esclave absolu reproduit à ma demande les caprices que je lui IMPOSE.

Pour mieux préciser ma pensée, est-ce qu'il n'est pas immanquable qu'une structure - quel que soit son substrat, organique ou non, analogique ou numérique - suffisamment complexe pour faire émerger de "l'intelligence" et/ou de la "conscience" doive précisément être d'un tel niveau de complexité qu'elle ne puisse pas être "parfaite" et soit nécessairement porteuse de défauts, ou tares, et produise inévitablement des aberrations de ci de là dans ses productions ?

Peut-être, je ne sais ... C'est à mon avis indécidable !

Amitiés,

Jean
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[inviteaf48d29f]

ta remarque est totalement tautologique :
SI on sait faire la même chose, alors on sait faire la même chose.
ça ne prouve en rien la capacité à le faire.

C'est des architectures différentes mais qui mathématiquement reviennent à la même chose et se ramène in fine à des machines de Turing. Or tout calcul qui est faisable par une machine de Turing est faisable sur une architecture à base de silicone.

Ma remarque ne servait qu'à faire remarquer que ce que vous explicitiez n'étaient que des différences architecturales entre des réalisations différentes de machines de Turing mais on sait faire sur ordinateur n'importe quel calcul que peut faire une machine de Turing (pourvu qu'on sache quel calcul il faut faire et qu'on ait une machine suffisamment puissante).

avant d'investir autant, il faudrait prouver :
- qu'ils soient capables d'innover
- et si oui ( mais uniquement dans ce cas ) que le rapport bénéfice/investissement soit supérieur aux années de travail de chercheurs collaborant ensemble que cela représente.

il n'est aucunement question de "peur" de la machine, mais de pragmatisme.

Il y a déjà des gens qui investissent énormément dans ce domaine alors qu'il n'y a pas encore eu de résultats sensiblement prometteurs qui pourraient laisser penser que ça aboutirait. Outre les 1,2 milliards sur dix ans pour le HBP il y a Google, surtout par l'intermédiaire de Ray Kurzweil, qui s'intéresse beaucoup à cette éventualité. S'il y a des progrès intéressant les investissements vont suivre.

Jean-Guerin disait que même si des IA viables étaient développées on pourrait toujours les débrancher. Sans doute, mais on ne le fera pas. Si la singularité technologique est possible ce n'est pas l'humain qui va l'empêcher de se produire en débranchant la prise ou en cessant d'investir sous prétexte que... bof, les IA c'est surfait.

[invite79ff59a2]

Re-,

... investissent énormément dans ce domaine alors qu'il n'y a pas encore eu de résultats sensiblement prometteurs qui pourraient laisser penser que ça aboutirait. Outre les 1,2 milliards sur dix ans pour le HBP il y a Google, surtout par l'intermédiaire de Ray Kurzweil, qui s'intéresse beaucoup à cette éventualité. S'il y a des progrès intéressant les investissements vont suivre.

Jean-Guerin disait que même si des IA viables étaient développées on pourrait toujours les débrancher. Sans doute, mais on ne le fera pas. Si la singularité technologique est possible ce n'est pas l'humain qui va l'empêcher de se produire en débranchant la prise ou en cessant d'investir sous prétexte que... bof, les IA c'est surfait.

C'est vrai ... Aux Xe-XIIe siècles, il y a des gens qui ont investi énormément dans les cathédrales, toujours visibles, au nom d'une croyance de nature religieuse !

Pour moi, la démarche de Google relève du même processus mental (par exemple à travers Google books ...). Ca ne signifie pas que la "singularité" va émerger un beau matin de juin 2035, pas plus que le Messie n'est revenu sur Terre dans la basilique de l'abbé Suger ou dans l'immense église de l'abbaye de Cluny !

Amitiés,

Jean

[inviteaf48d29f]

Je me demande si l'on peut faire un parallèle entre la question de l'émergence d'une intelligence - une conscience ? - informatique et celle de l'émergence d'une intelligence - une conscience ? - organique extra-terrestre.
Peut-être à travers une question générale : quelles sortes de structures permettraient-elles de telles émergences ?

Reste à prouver que l'art est vraiment la preuve d'une grande intelligence, et non au contraire la tentative de gérer, avec les moyens du bord, des tares dans le fonctionnement mental inconscient.

La problème vient aussi de ce qu'on définit par l'art et c'est un concept extrêmement flou. Typiquement pour que quelque chose soit considéré comme artistique il faut que ce soit une réalisation humaine. J'ai déjà entendu dire "tous les joueurs d'échecs sont des artistes". Sauf Deep Blue ?
De même la danse nuptiale de certains animaux est très jolie, mais c'est de l'instinct et pas de l'art. Tandis que la danse est le cinquième art pour les humains.

Finalement le critère de l'art ne me semble pas très valable. C'est considéré comme une bonne distinction car l'art serait une manifestation d'un caractère transcendantale, mais si une machine produit quelque chose de joli on ne lui accordera pas forcément pour autant le statu d'art ni ne reconnaîtras-t-on son caractère transcendantale.

C'est vrai ... Aux Xe-XIIe siècles, il y a des gens qui ont investi énormément dans les cathédrales, toujours visibles, au nom d'une croyance de nature religieuse !

Pour moi, la démarche de Google relève du même processus mental (par exemple à travers Google books ...). Ca ne signifie pas que la "singularité" va émerger un beau matin de juin 2035, pas plus que le Messie n'est revenu sur Terre dans la basilique de l'abbé Suger ou dans l'immense église de l'abbaye de Cluny !

Yep exactement.

Tu remarqueras que je n'ai jamais affirmé que cette singularité allait se produire. Ce que je dis c'est que l'hypothèse est concevable et je raisonne à partir d'hypothèses. Dans le cas où elles serait possible, je ne pense pas que c'est l'homme qui va appuyer sur le bouton "off" (à moins d'un événement majeur) et que si quelque chose l'empêche ce ne sera pas pour cette raison.

[invite79ff59a2]

Re-,

La problème vient aussi de ce qu'on définit par l'art et c'est un concept extrêmement flou. Typiquement pour que quelque chose soit considéré comme artistique il faut que ce soit une réalisation humaine. J'ai déjà entendu dire "tous les joueurs d'échecs sont des artistes". Sauf Deep Blue ?
De même la danse nuptiale de certains animaux est très jolie, mais c'est de l'instinct et pas de l'art. Tandis que la danse est le cinquième art pour les humains.

C'est bien pour cela que j'ai parlé de la Voie Lactée et du coucher de soleil sur la baie de Calvi ... Rien d'humain là-dedans ! La "transcendance" est dans la nature elle-même et dans l'art et le concept de "beau" chez l'Homme ...

Finalement le critère de l'art ne me semble pas très valable. C'est considéré comme une bonne distinction car l'art serait une manifestation d'un caractère transcendantale, mais si une machine produit quelque chose de joli on ne lui accordera pas forcément pour autant le statu d'art ni ne reconnaîtras-t-on son caractère transcendantale.

Ma foi, il y a de "belles" machines ! Mais leur "beauté" est - toujours - produite par un Homme. Moi, j'aime bien les hauts-fourneaux, tiens !

Dans tout cela, on est "au contact" avec le transcendant. Il n'y a plus rien de scientifique, contrairement au fonctionnement d'une machine, quelle qu'elle soit, qui obéit à des principes et lois scientifiques et à leurs applications techniques.

Et c'est justement sur ce point - à mon sens - que se situe le point d'achoppement des raisonnements qui prédisent la "singularité" ... Tous les progrès scientifiques et techniques sont largement issus de démarches et de décisions "non scientifiques" au départ. Mais intuitives, aléatoires, etc. Qui ont permis - après coup - de construire l'édifice des sciences et des techniques actuel.

Amitiés,

Jean

[inviteaf48d29f]

Je préfère ne plus trop te suivre sur ce terrain Jean-Guerin, on commence à s'éloigner du sujet tout en se dirigeant dangereusement vers du hors charte.

[invite79ff59a2]

Re-,

Je préfère ne plus trop te suivre sur ce terrain Jean-Guerin, on commence à s'éloigner du sujet tout en se dirigeant dangereusement vers du hors charte.

On est tout à fait d'accord ... La possibilité de faire naître une "conscience" ou une "autonomie" ou un "libre arbitre" ou une "aptitude à la reproduction" chez une machine, dans l'état actuel de la science, est à mon sens indécidable. On est donc "hors charte", aussi bien en prétendant que c'est possible - voire certain - qu'en prétendant le contraire !

Ma position "scientifique" - dans tout le fil et les autres fils sur le sujet - est "je ne sais pas". Ma position d'investisseur est "je n'investis pas", et ça s'arrête là !

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Ceci mis à part, je suis tout à fait convaincu de l'émergence de fonctions tout à fait nouvelles liées à la miniaturisation des éléments et à leur couplage biologique de plus en plus intime avec le corps humain, de façon à obtenir le "sixième sens" dont parlait ansset. A savoir la connexion permanente et instantanée avec tout le savoir accumulé de l'Humanité, et avec les autres humains, la capacité à gérer à tout instant son propre corps et son fonctionnement, à diriger toutes les machines esclaves qui peupleront notre environnement, de l'automobile aux systèmes d'éclairage de notre logement ...

C'est déjà une révolution en soi. Cela, si l'on y réfléchit un peu, a des conséquences sociales extrêmement importantes, voire inimaginables. A partir de ces hypothèses, comment quelqu'un peut-il rester non qualifié, voire illettré ? Comment concevoir un délinquant dans un contexte de ce genre ? Autre point lourd, comment imaginer, avec des analyses permanentes du corps et de ses composants, qu'un humain puisse ignorer quels sont ses père et mère biologiques ? Tout le fonctionnement de la société est totalement à revoir.

Voili voilou, amitiés,

Jean

[inviteaf48d29f]

On est tout à fait d'accord ... La possibilité de faire naître une "conscience" ou une "autonomie" ou un "libre arbitre" ou une "aptitude à la reproduction" chez une machine, dans l'état actuel de la science, est à mon sens indécidable. On est donc "hors charte", aussi bien en prétendant que c'est possible - voire certain - qu'en prétendant le contraire !

Ah non, nous ne sommes pas du tout d'accord la dessus. Je refuse de te suivre alors que tu essaies de ramener la question à un problème transcendantale ce qui est hors charte. La question de l'intelligence artificielle n'est pas une question de religion ni de croyance mais est tout ce qu'il y a de plus matérialiste. L'intelligence se compose de plusieurs choses telles que la capacité à résoudre des problèmes, à apprendre, à innover, ça peut aussi comprendre la créativité, l'adaptabilité à des situations nouvelles, le raisonnement critique....
Toutes ces capacités sont étudiées chez l'homme entre autre par les psychologues qui ont tendance à prétendre que leur discipline est scientifique et non religieuse. Donc l'étude de la possibilité de l'intelligence chez les machines n'est pas plus hors charte que ne l'est la psychologie.

J'ai remarqué que tu utilisais beaucoup le mot "indécidable", à mon avis à tort. Pour qu'une question soit scientifiquement indécidable il faut que ce soit une question scientifique telle que la science ne puisse jamais y apporter une réponse, or tu ne sais pas si la science pourra répondre à cette question un jour ou non. Si tu veux affirmer que quelque chose est indécidable il faut que tu en soit en mesure de le démontrer scientifiquement et pourtant le seul argument que tu as avancé c'est ta croyance personnel en cette indécidabilité et ça ce n'est pas un argument scientifique.

"dans l'état actuel de la science, est à mon sens indécidable."
Un sujet sur "l'ordinateur du futur" est un sujet de futurologie. C'est vrai que la futurologie n'est pas tout à fait une science exacte mais elle peut quand même être abordé avec des méthodes scientifiques et en faisant preuve de rigueur sur la manière dont on extrapole les évolutions futurs. De plus sur un forum qui s'appel "futura-science" on a un peu envie de parler des sciences du futur ^^.
Dans l'état actuelle de la science et avec la technologie telle qu'elle est, les IA n'existent pas. Ce n'est pas indécidable du tout donc, avec notre science actuelle, il n'y a pas d'IA. Sauf que ce n'est pas l'ordinateur d'aujourd'hui qui nous intéresse ici.

"On est donc "hors charte", aussi bien en prétendant que c'est possible - voire certain - qu'en prétendant le contraire ! "
Heureusement la science autorise à faire des hypothèses et c'est parfaitement scientifique de considérer l'hypothèse que notre technologie s'améliore sur la même lancée qu'elle a progressé jusqu'ici. Ensuite à partir de là on étudie les conséquences des différents cas possibles.

Prétendre que quelque chose est possible est la première étape du raisonnement scientifique, on commence par poser une hypothèse et on en étudie les conséquences possibles. Si tu interdis le fait même de considérer une hypothèse sous le prétexte de ta croyance personnel alors effectivement il n'y a plus de science possible et c'est pour ça que je ne voulais pas te suivre sur ce terrain.

Ma position "scientifique" - dans tout le fil et les autres fils sur le sujet - est "je ne sais pas".

Non tu ne te contente pas d'affirmer que tu ne sais, tu affirmes qu'il est impossible de savoir et qu'il ne faut pas l'envisager. Ce n'est pas la même chose.

edit : Ajout du raisonnement critique.

[invite51d17075]

Un sujet sur "l'ordinateur du futur" est un sujet de futurologie. C'est vrai que la futurologie n'est pas tout à fait une science exacte mais elle peut quand même être abordé avec des méthodes scientifiques et en faisant preuve de rigueur sur la manière dont on extrapole les évolutions futurs. De plus sur un forum qui s'appel "futura-science" on a un peu envie de parler des sciences du futur ^^.
Dans l'état actuelle de la science et avec la technologie telle qu'elle est, les IA n'existent pas. Ce n'est pas indécidable du tout donc, avec notre science actuelle, il n'y a pas d'IA. Sauf que ce n'est pas l'ordinateur d'aujourd'hui qui nous intéresse ici.
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ben , c'est là ou peut se demander si on parle du même sujet.
futura.......
quelle est la durée de projection raisonnable pour rester dans un débat scientifique.
si on parle de futurologie la limite appartient à l'auteur de ses propres propos.
les points qui ont été soulevés comme l'adaptabilité permanente, l'innovation , voir "l'intuition" pose réellement des obstacles de modélisation conceptuels auquels on ne peut simplement répondre en terme de puissance informatique.
aujourd'hui.
donc y répondre aussi scientifiquement que possible suppose d'avoir le début de la queue d'un modèle.
( pas uniquement d'appliquer une loi de moore qui est aujourd'hui dépassée )
pour ma part, je ne parle pas d'impossibilité ad vitam, j'observe l'absence de chemin dans ce sens.
Les annonces des uns des autres ne sont pas des chemins.
IBM en son temps avait déjà annoncé le futur ordinateur pensant après la victoire de Blue One sur Kasparov et en pariant justement sur une explosion exponentielle des algorithmes d'IA. ( encore un terme bien choisi qui sème la confusion, tout comme réseaux neuronaux )
( remarquons qu'à chaque fois , l'horizon est placé à 30 ans )
suffisamment court pour faire rêver , et suffisamment long pour revoir la copie entre temps.
car entre-temps, il se passe forcement qcq chose.
D'ailleurs c'est souvent très différent de ce qu'on a imaginé.

Au delà d'un certain temps de projection, il devient impossible de se prononcer, c'est dans ce sens que j'interprète le mot "indécidable" de Jean.

Cordialement.

[inviteaf48d29f]

encore un terme bien choisi qui sème la confusion, tout comme réseaux neuronaux

Personnellement je suis mathématicien et le concept de réseau neuronal était un concept mathématique il ne me confond pas plus que ça. Ce qui est discutable c'est leur similitude avec des neurones biologiques mais leur fonctionnement et leur potentiel n'a rien de mystique.

remarquons qu'à chaque fois , l'horizon est placé à 30 ans

En l'occurrence c'est plutôt 10 ans ce qui est un sacré écart. Les premiers supercalculateur exaflopique sont prévus pour 2020 tandis que la première moitié des années 20 devrait voir l'aboutissement du HBP et donc la première simulation complète d'un cerveau humain. Ce qui fait que d'ici 2024 on devrait avoir une bonne idée de la direction que va prendre les technologies neuromorphiques et de leur potentiel.

La seule chose annoncée pour un horizon de 30 ans c'est l'immortalité par le transfert de notre conscience sur support informatique. C'est ce que pronostique Ray Kurzweil pour 2045, à mon avis il s'avance quand même beaucoup et c'est en tout cas aller beaucoup plus loin que ce dont on se contentait dans cette discussion.

[invite51d17075]

Personnellement je suis mathématicien et le concept de réseau neuronal était un concept mathématique il ne me confond pas plus que ça. Ce qui est discutable c'est leur similitude avec des neurones biologiques mais leur fonctionnement et leur potentiel n'a rien de mystique.
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pas pour moi non plus, mais c'est un terme dont tu reconnaitras qu'il n'est pas sans évoquer beaucoup plus que ça pour qcq qui voit déjà l'informatique comme mystérieux !

En l'occurrence c'est plutôt 10 ans ce qui est un sacré écart. Les premiers supercalculateur exaflopique sont prévus pour 2020 tandis que la première moitié des années 20 devrait voir l'aboutissement du HBP et donc la première simulation complète d'un cerveau humain. Ce qui fait que d'ici 2024 on devrait avoir une bonne idée de la direction que va prendre les technologies neuromorphiques et de leur potentiel.
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alors là, je veux bien parier tout ce que j'ai !
en reprenant exactement tous les termes de l'expression bien sur.....

ps: je n'ai jamais été "rigoureux" avec mes finances !

cordialement

[invite51d17075]

le parallèle que tu évoques au début est plus que discutable, il est quasi-inexistant.
sauf qu'il s'agit d'un réseau. c'est tout.

[inviteaf48d29f]

pas pour moi non plus, mais c'est un terme dont tu reconnaitras qu'il n'est pas sans évoquer beaucoup plus que ça pour qcq qui voit déjà l'informatique comme mystérieux !

Yep, ça je le reconnais. Mais bon, on essaie de parler de la crédibilité et de la forme que va prendre l'informatique dans le futur pas du fait que le concept d'IA est vendeur ^^.

alors là, je veux bien parier tout ce que j'ai !
en reprenant exactement tous les termes de l'expression bien sur.....

En relisant ma phrase je me rend compte que la formulation n'est pas la bonne. Je voulais parler d'une "simulation fonctionnelle d'un cerveau humain complet". Simulation complète ne veut pas dire grand chose, je voulais simplement dire qu'on va simuler le cerveau non par partie mais d'un seul bloc.
Sinon je ne parie jamais à moins d'être capable de démontrer que mon espérance de gain est positive ^^.


Quelque chose que j'aimerai lancer dans le débat, food for thoughts plus qu'autre chose, c'est les résultats du superordinateur Watson d'IBM. Il a été fait dans l'optique de comprendre les langages naturels et en 2011 il a participé au jeu Jeopardy (un jeu tv de question/réponse) contre les plus grand champions du jeu.
La performance de cet ordinateur pour ce qui est de l'analyse de questions posée en anglais est à tomber de sa chaise, je vous conseil de regarder l'émission en question, c'est très impressionnant. De ce que j'ai lu l'équipe qui s'occupe de Watson le fait préparer le concours d'entrée à l'université de Tokyo en ce moment, ils pensent qu'il devrait réussir à le passer d'ici 2021.
Il pourrait servir d'aide au diagnostique médical.

[invite51d17075]

c'est intéressant,
je n'ai plus le temps de poursuivre ce soir.
bonne soirée.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

J'entends dans tout cela plusieurs voies et options futures :

• 1) D'une part, l'évolution des ordinateurs dans leurs voies prévisibles, selon les techniques connues ou en cours de développement actuelles, qui vont vers des améliorations radicales, voire des changements complets :
• des performances et de la diversification des utilisations des "ordinateurs unitaires" (en cours),
• des réseaux et des stockages de données, appelons cela le "cloud" ... (en cours),
• des interfaces avec l'Homme au sens large, y compris bio-électroniques (en cours).
  
• 2) D'autre part, il y a une autre voie de recherche, totalement différente, qui tend à concrétiser une immortalité de l'Homme, au sens individuel, avec deux séries de techniques :
  • a - les techniques purement biologiques (manipulations de l'ADN et des cellules-souches, étude approfondie de la machinerie cellulaire, évolution totale dans les prochaines décennies de la pharmacopée et des traitements) (en cours). Le tout destiné à retarder, voire inverser les phénomènes de vieillissement et à éradiquer les maladies, et donc à obtenir l'immortalité du corps humain biologique (faisabilité à démontrer) ;
  • b - les techniques mécaniques et informatiques appliquées à l'Homme, du type cristallin artificiel, prothèse de hanche ou de genou (en cours), tendant à construire in fine des prothèses de cerveau, et même un cerveau artificiel (faisabilité à démontrer). Le tout destiné à terme à transférer la totalité d'un Homme dans un ensemble mécanique et électronique, et pourquoi pas à lui donner les moyens de se transvaser "ad libitum" d'une machine à un corps biologique et réciproquement, ou encore à lui faire vivre l'expérience de divers corps biologiques à partir de simulations 3D à partir d'une vie humaine purement électronique (faisabilité à démontrer).
  • c - entre les deux, on trouve des outils de simulation, du genre Human Brain Project, ou encore Human Brain Connectome par exemple (en début de développement de recherche fondamentale).

Il me semble qu'aujourd'hui, il existe effectivement des investisseurs puissants qui cherchent à démontrer la faisabilité des techniques évoquées dans 2) b. Ces techniques, si elles sont faisables, sont pour moi de la même nature que la création d'un "robot pensant" ou d'une "vie électronique". Et les investisseurs en question prévoient de faire déboucher leurs recherches dans la seconde moitié du XXIe siècle au plus tard.

Il me semble également que les techniques évoquées dans 2) a sont aujourd'hui beaucoup plus près de "déboucher" que celles de 2) b, surtout en ce qui concerne une future "prothèse de cerveau" : la "réparation" du cerveau biologique en optimisant ses capacités naturelles me semblant "plus facile" que sa modélisation et son fonctionnement "numérisés".

Quant à savoir ce qui sera réalisé concrètement dans 50 ans par rapport au paragraphe 2 et à ses deux séries de techniques, aucune idée.

Voili voilou,

Amitiés,

Jean

[mh34]

Bonjour jean.

Le tout destiné à terme à transférer la totalité d'un Homme dans un ensemble mécanique et électronique, et pourquoi pas à lui donner les moyens de se transvaser "ad libitum" d'une machine à un corps biologique et réciproquement

Ah...et...on se le procure comment, ce corps biologique de "transvasement"?

[invite79ff59a2]

Bonjour Marie-Hélène, Re-,

J'ai juste essayé de résumer les "hypothèses" pour amener justement ce type de question !

Ah...et...on se le procure comment, ce corps biologique de "transvasement"?

C'est une excellente question ! Je suppose en commençant par "transvaser" dans un ordinateur la personne qui l'habite ? C'est pour cela que pour le moment, pour moi, la "faisabilité" ... reste à démontrer. Il est clair que ces types de spéculation débouchent sur des problèmes éthiques disons épineux. Mais bon, il existe un type de 40 ans, un certain Ken Hayworth, qui se prépare à se suicider pour devenir immortel. Il a tout prévu pour ça. Son "truc", c'est de conserver son cerveau en état fonctionnel pour que des gens puissent - un jour - le brancher sur un ordinateur. Il a même développé tout un tas de techniques dans ce but.

Amitiés,

Jean

[inviteaf48d29f]

Si la possibilité d'uploader sa conscience vers un corps synthétique est envisagé par les humanistes je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de recherche pour ce qui concerne le voyage dans l'autre sens. Les transhumanistes n'ont pas spécialement l'intention de revenir à un corps biologique après coup tandis que ceux qui s'y opposent n'ont pas du tout l'intention de quitter leur corps biologique en premier lieu.
Ce qui fait que l'intérêt d'une technologie pour transférer une conscience sur support artificiel vers un corps biologique ne semble pas tout à fait flagrant, du moins à l'heure actuelle, je pense que c'était le sens de la remarque de mh34.

[invite79ff59a2]

Bonjour S321, Re-,

Si la possibilité d'uploader sa conscience vers un corps synthétique est envisagé par les humanistes je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de recherche pour ce qui concerne le voyage dans l'autre sens.

Je suppose évidemment qu'il s'agit des "transhumanistes". Disons que j'ai pris les deux hypothèses parce qu'après tout, si on sait faire dans un sens, on peut imaginer qu'on sait faire dans l'autre. Quand on est un "homme électronique", le fait de venir se transvaser dans un corps biologique peut avoir un intérêt tout simplement ... sportif !

Les transhumanistes n'ont pas spécialement l'intention de revenir à un corps biologique après coup tandis que ceux qui s'y opposent n'ont pas du tout l'intention de quitter leur corps biologique en premier lieu.
Ce qui fait que l'intérêt d'une technologie pour transférer une conscience sur support artificiel vers un corps biologique ne semble pas tout à fait flagrant, du moins à l'heure actuelle, je pense que c'était le sens de la remarque de mh34.

Pour le moment, je ne suis pas en termes d'"opposant" ou de "partisan", mais en termes de faisabilité. On n'est pas "partisan" ou "opposant" d'une évolution scientifique ou technique. Elle est ce qu'elle est. On peut choisir de s'en servir ou non, c'est tout !

Amitiés,

Jean

[noureddine2]

salut , je pense que la conscience est une forme d'intelligence .
on peut simuler un cerveau comme on simule la météo ou n'importe quelle prédiction .
mais on a toujours des erreurs de mesures qui faussent notre simulation .
donc une simulation de cerveau à 100% est impossible , peut être qu'on pourra réussir une simulation 80% .

[inviteaf48d29f]

salut , je pense que la conscience est une forme d'intelligence .
on peut simuler un cerveau comme on simule la météo ou n'importe quelle prédiction .
mais on a toujours des erreurs de mesures qui faussent notre simulation .
donc une simulation de cerveau à 100% est impossible , peut être qu'on pourra réussir une simulation 80% .

C'est à mon avis une mauvaise comparaison car les phénomènes météorologiques sont chaotiques et très instables. Le cerveau en revanche est tout de même construit de manière à être robuste et à continuer de fonctionner correctement même en cas de perturbation. Un battement d'aile de papillon de plus ou de moins ne va pas faire dérailler complètement ton cerveau, ça va peut-être affecter perceptiblement ton fil de pensé mais ça ne t'empêchera pas de penser et ce n'est donc pas gênant pour qu'une simulation du cerveau soit un succès total.

Une simulation du cerveau n'a pas pour but de prédire ce que tel individu va penser dans 1 heure, elle a simplement pour objectif de fonctionner de la même manière qu'un cerveau humain. Une simulation météorologique même sur plusieurs années ne va pas forcément mimer ce que fait notre climat mais elle va tout de même continuer à se comporter comme le ferait un climat terrestre "quelconque".
Si une simulation est capable de réfléchir comme le ferait un cerveau humain c'est largement suffisant (et c'est déjà colossal).

[noureddine2]

Une simulation du cerveau n'a pas pour but de prédire ce que tel individu va penser dans 1 heure, elle a simplement pour objectif de fonctionner de la même manière qu'un cerveau humain..

quand o mesure un objet on fait une erreur à cause de l'incertitude qui n'est jamais nulle ,
dans un cerveau avec des milliards de neurones , cette petite incertitude va être amplifiée des milliards de fois .
la complexité amplifie les erreurs de mesure .
même une simulation à 50% sera une grande avancée .

[Deedee81]

Salut,

quand o mesure un objet on fait une erreur à cause de l'incertitude qui n'est jamais nulle ,
dans un cerveau avec des milliards de neurones , cette petite incertitude va être amplifiée des milliards de fois .
la complexité amplifie les erreurs de mesure .
même une simulation à 50% sera une grande avancée .

Tu t'avances. Amha on n'en sait rien (concernant le cerveau).

De plus, le but n'est pas de prendre un vrai cerveau dans l'état X précis et de prédire comment il sera au bout d'un temps T.

Le but actuel est de simuler le fonctionnement d'un cerveau modèle, pas d'un cerveau réel donné (le mien par exemple ). Afin de comprendre comment il marche, mais aussi pour tester l'effet de médicaments, etc.

C'est comme si on utilisait un logiciel de météorologie mais pas dans le but de prédire le temps qu'il va faire.

[invite51d17075]

Bonjour, je reviens la dessus faute d'avoir eu le temps de commenter hier.

En relisant ma phrase je me rend compte que la formulation n'est pas la bonne. Je voulais parler d'une "simulation fonctionnelle d'un cerveau humain complet". Simulation complète ne veut pas dire grand chose, je voulais simplement dire qu'on va simuler le cerveau non par partie mais d'un seul bloc.
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pardon, mais pour moi, on mets ce qu'on veux derrière cette description.
version basse : on a quasiment "cartographié" le cerveau à l'instar des naturalistes qui ont observé et listé l'ensemble détaillé des organes du corps humain, avec une "certaines" idée de leur role, mais sans vraiment savoir "comment" ils fonctionnent.
version haute : modélisation "complète" qui , justement , elle est explicite, mais à mon sens illusoire dans un futur déterminé.

pour le reste, j'approuve la segmentation de Jean dans le post #76.
ça evite de parler des choux et des carottes ( je sais c'est bon pour la soupe, mais là, on veux éviter de faire une soupe ).

pour revenir à l'ordi d'IBM qui répond aux questions, cela va tout à fait dans l'envisageable ouvert à tous.
à savoir en extrapolant , une connection vers une mega banque de donnée.
c'est une sorte de version améliorée d'un candidat qui aurait accès à internet face à JP Foucault.

Et ceci me semble tout à fait dans l'esprit de l'idée qui avait été évoquée des améliorations via une connection homme-machine.

d'un point de vue plus général, cette réflexion m'évoque aussi autre chose.( un peu HS mais pas trop il me semble )
la vie biologique existe depuis des lustres, et on découvre encore des "secrets" d'innovation de la vie biologique.
Je cite deux exemples:
- le geko qui grimpe à la verticale sur toute surface.
on sait depuis peu que cette faculté vient d'une structure très particulière de la peau des ses extrémités tactiles ( qui en sorte multiplie artificiellement N fois la surface apparente ). On cherche à en s'en inspirer pour certains matériaux.
- la surface de certains plantes hydrofuges ou d'ailes de papillon dont la structure présente des irrégularité inférieures à la taille d'une goute d'eau.( idem, on s'en inspire ).

ici , on parle du cerveau, et je ne vois aucune raison pour laquelle il ne serait pas lui aussi extrêmement optimisé pour les multi-taches qu'il doit accomplir.

j'aurais donc plutôt tendance ( outre les aspects d'amélioration évoqués ) de voir les projet HBP etc, comme des sources d'inspiration pour les ordinateur du futur.

[invite79ff59a2]

Bonsoir ansset, Re-,

pardon, mais pour moi, on mets ce qu'on veux derrière cette description.
version basse : on a quasiment "cartographié" le cerveau à l'instar des naturalistes qui ont observé et listé l'ensemble détaillé des organes du corps humain, avec une "certaines" idée de leur role, mais sans vraiment savoir "comment" ils fonctionnent.
version haute : modélisation "complète" qui , justement , elle est explicite, mais à mon sens illusoire dans un futur déterminé.

Ken Hayworth, lui, est sur encore autre chose : garantir la conservation sur longue durée de son cerveau avec un ECG plat, mais totalement fonctionnel (exactement comme un ordinateur éteint !) ... C'est certes beaucoup plus "simple", et il compte le tester lui-même !

pour le reste, j'approuve la segmentation de Jean dans le post #76.
ça evite de parler des choux et des carottes ( je sais c'est bon pour la soupe, mais là, on veux éviter de faire une soupe ).

Très honoré

pour revenir à l'ordi d'IBM qui répond aux questions, cela va tout à fait dans l'envisageable ouvert à tous.
à savoir en extrapolant , une connection vers une mega banque de donnée.
c'est une sorte de version améliorée d'un candidat qui aurait accès à internet face à JP Foucault.

Et ceci me semble tout à fait dans l'esprit de l'idée qui avait été évoquée des améliorations via une connection homme-machine.

Avec un bon moteur de recherche, on est bien d'accord. Pour une entrée à l'Université X, avec la mauvaise habitude qu'ont prise les universités de remplacer les devoirs rédigés par des QCM, ça doit être possible !

d'un point de vue plus général, cette réflexion m'évoque aussi autre chose.( un peu HS mais pas trop il me semble )
la vie biologique existe depuis des lustres, et on découvre encore des "secrets" d'innovation de la vie biologique.
Je cite deux exemples:
- le geko qui grimpe à la verticale sur toute surface.
on sait depuis peu que cette faculté vient d'une structure très particulière de la peau des ses extrémités tactiles ( qui en sorte multiplie artificiellement N fois la surface apparente ). On cherche à en s'en inspirer pour certains matériaux.
- la surface de certains plantes hydrofuges ou d'ailes de papillon dont la structure présente des irrégularité inférieures à la taille d'une goute d'eau.( idem, on s'en inspire ).

ici , on parle du cerveau, et je ne vois aucune raison pour laquelle il ne serait pas lui aussi extrêmement optimisé pour les multi-taches qu'il doit accomplir.

j'aurais donc plutôt tendance ( outre les aspects d'amélioration évoqués ) de voir les projet HBP etc, comme des sources d'inspiration pour les ordinateur du futur.

Certes ...

Amitiés,

Jean

[inviteaf48d29f]

quand o mesure un objet on fait une erreur à cause de l'incertitude qui n'est jamais nulle ,
dans un cerveau avec des milliards de neurones , cette petite incertitude va être amplifiée des milliards de fois .

L'erreur de mesure n'est pas un problème pertinent dans ce contexte. D'ailleurs il n'y a même pas de mesure puisqu'on fait une simulation à partir d'un modèle, pas d'un cerveau réel.

Imagine deux situations, tu es en train de te balader tranquillement dans un parc perdu dans tes pensées puis :
Cas 1) La balade se continue sans événement particulier.
Cas 2) En marchant sans trop faire attention où tu vas tu te prends un poteau dans la tronche.
A partir du moment où tu te prends le poteau les conditions initiales sont radicalement différentes et le fil de tes pensées change du tout au tout. Cette différence de condition initiale est équivalente à une différence de mesure qui va affecter deux modèles différents.
Un an après avoir fait cette balade ce à quoi tu penses dans le cas 2 est toujours très différent de ce que tu aurais été en train de penser dans le cas 1 (bien que tu ai oublié la balade depuis longtemps) mais dans les deux cas tu es toujours en train de penser comme un être humain.

la complexité amplifie les erreurs de mesure .

Cette affirmation est fausse. Ce qui amplifie les erreurs de mesure c'est le caractère chaotique d'un système or certains système très simples sont chaotiques tandis que d'autre extrêmement complexes ne le sont pas.

même une simulation à 50% sera une grande avancée .

Les pourcentages que tu donnes ne correspondent à rien du tout. L'idée du HBP n'est pas de simuler la moitié d'un cerveau. Même si la simulation est mauvaise et peu utile ce sera quand même un cerveau complet qu'elle va simuler.

ici , on parle du cerveau, et je ne vois aucune raison pour laquelle il ne serait pas lui aussi extrêmement optimisé pour les multi-taches qu'il doit accomplir.

j'aurais donc plutôt tendance ( outre les aspects d'amélioration évoqués ) de voir les projet HBP etc, comme des sources d'inspiration pour les ordinateur du futur.

Je suis tout à fait d'accord la dessus. On est encore en plein travail de reverse engineering de la biologie et on a eu des succès très prometteurs dans cette direction en particulier récemment et même en ce qui concerne certains aspect du cerveau humain mais ce travail est loin d'être fini et le HBP ne sera a priori qu'un pas en avant rien de plus.
Niveau optimisation, rien qu'en voyant qu'un cerveau humain se contente d'une alimentation énergétique de 10W alors qu'il est prévu que le supercalculateur du HBP consomme 20MW pour faire un travail très certainement inférieur...

Avec un bon moteur de recherche, on est bien d'accord. Pour une entrée à l'Université X, avec la mauvaise habitude qu'ont prise les universités de remplacer les devoirs rédigés par des QCM, ça doit être possible !

L'ordinateur Watson est capable d'un peu mieux que ça, ce n'est pas juste un moteur de recherche il est capable de donner un sens à du texte écrit en langage naturel (en anglais en l'occurrence) en procédant par association d'idée. Ainsi le phrasage et les mots clés ne sont plus limitant et par exemple si un document médical parle de "température corporelle élevée" alors que Watson recherche des informations sur les conséquences d'une "fièvre" il fera le rapprochement.
En jouant à Jeopardy il a montré qu'il pouvait répondre de manière assez fiables à des questions ambiguës, parfois même reposant sur des jeux de mots.

De ce que j'en ai vu IBM prépare Watson à l'examen d'entrée à l'université de Tokyo qui est d'un niveau à peu près équivalent au bac (en beaucoup plus sélectif) et n'est pas du tout sous la forme d'un QCM. Il y a des questions de science exactes et humaines ainsi que de langue et de littérature posées en anglais (pour la version internationale) et qui demandent une réponse rédigée.

[invite79ff59a2]

Re-,

L'ordinateur Watson est capable d'un peu mieux que ça, ce n'est pas juste un moteur de recherche il est capable de donner un sens à du texte écrit en langage naturel (en anglais en l'occurrence) en procédant par association d'idée. Ainsi le phrasage et les mots clés ne sont plus limitant et par exemple si un document médical parle de "température corporelle élevée" alors que Watson recherche des informations sur les conséquences d'une "fièvre" il fera le rapprochement.
En jouant à Jeopardy il a montré qu'il pouvait répondre de manière assez fiables à des questions ambiguës, parfois même reposant sur des jeux de mots.

De ce que j'en ai vu IBM prépare Watson à l'examen d'entrée à l'université de Tokyo qui est d'un niveau à peu près équivalent au bac (en beaucoup plus sélectif) et n'est pas du tout sous la forme d'un QCM. Il y a des questions de science exactes et humaines ainsi que de langue et de littérature posées en anglais (pour la version internationale) et qui demandent une réponse rédigée.

Si c'est ça, c'est intéressant à suivre ... La capacité à écrire un texte élaboré dans une langue donnée est à mon sens une "pierre de touche" des capacités d'une IA ... puisque c'est horriblement compliqué.

Amitiés,

Jean

[invite51d17075]

merci pour la précision sur l'ordinateur Watson.!
je me demandais justement jusqu'ou allait son "filtre sémantique" !

[inviteaf48d29f]

J'essaie de me renseigner en ce moment sur le fonctionnement et les capacités de cette machine, un peu difficile de faire le tri entre les documents publicitaires où les ingénieurs d'IBM disent que c'est fantastique et qu'ils sont très excités et le fait que l'ordinateur fait des progrès à une vitesse impressionnante. Par exemple un document datant de 2011, date de son match de Jeopardy, n'est plus à jour. Entre temps son volume a diminué de 90% et ses performances ont été multipliés par 24.

Pour ce qui est de son filtre sémantique il utilise en compétition plusieurs algorithmes d'analyse linguistique (des milliers à ce qu'ils disent mais je ne sais pas trop comment prendre ce nombre), il commence par cataloguer les réponses possibles à la question qu'on lui pose en cherchant toutes les associations possibles dans son corpus de document et ensuite il cherche des preuves confirmant la pertinence des différentes réponses.
Si de nombreux algorithmes trouvent la même réponse ça augmente d'autant sa crédibilité, de même les algorithmes qui ont de bons résultats voient leur indice de confiance augmenter. Watson associe aussi un indice de confiance à ses documents suivant s'ils sont bon pour trouver des réponses et/ou proposer des justifications. Par exemple ses indices de notations sont arrivés à la conclusion que Wikipédia était une excellente source pour trouver des réponses aux questions mais légèrement moins efficace pour trouver des preuves de leur validité.

IBM montre aussi ce dont est capable Watson pour l'aide au diagnostique avec le cas d'une patiente atteinte d'un cancer des poumons. Il analyse le dossier médical, les symptômes, les préférences du patient (qui ne veut pas perdre ses cheveux). Il pose des questions s'il a des données incomplètes, dans le cas présenté il demande si la patiente tousse du sang ou non. Le plus intéressant c'est qu'il peut suggérer des tests additionnels et des traitements tout en proposant une justification dans un anglais grammaticalement correct (même si je ne comprend pas bien les termes médicaux), en proposant les publications sur lesquels il s’appuie et en surlignant les passages pertinent desdites publications.
C'est cette capacité de justification et d'évaluer la crédibilité de sa réponse qui n'est pas visible dans sa partie de Jeopardy et qui me semble pourtant la plus intéressante.