Puisqu'il est enfin admis maintenant que ces ressources vont s'épuiser, est-ce que quand ces ressources seront épuisées*, la production va baisser ?Envoyé par evrardo
*On laisse de coté toutes les subtilités sur la possible impossibilité d'exploiter certains reliquats.
Re-,
Il semble que ce soit plutôt plusieurs décennies, avec des coûts croissants toutefois. Je m'explique :
- Pendant des décennies, l'extraction du charbon a été organisée en fonction de l'habileté manuelle du haveur, qui attaquait la veine à coups de rivelaine, et avançait d'un pas / rampait un peu plus loin quand il avait abattu quelques décimètres cubes ...
- Il a été miraculeux de trouver dans le pétrole une énergie qui "giclait" toute seule en ... faisant un trou dans le sol ...
- De nos jours, on retrouve la "méthode du haveur" avec l'exploitation des "gaz de schiste" par "fracturation hydraulique" : on va "un peu plus loin" quand on a épuisé le contenu de la roche accessible à la "rivelaine".
- Un puits "traditionnel" (qui-gicle-tout-seul ...) réputé "épuisé" contient encore 70 % du pétrole total, mais seuls 30 % ont "giclé" naturellement en faisant le trou
- Il semble bien que l'ensemble de la croûte terrestre soit pleine d'anfractuosités elles-mêmes pleines d'eau ou ... d'hydrocarbones (hydrocarbones = pétrole + charbon + lignites) ; je parle sous le contrôle des experts FS, par exemple Tawahi-Kiwi ... ;
- Les techniques de forage évoluent profondément, et de plus en plus vite. Voir par exemple l'offshore. Longtemps domaine des plongeurs humains de la Comex, l'offshore est aujourd'hui le domaine exclusif des robots télécommandés, et ... la Comex n'existe plus (ou quasiment ...) ;
- Les espaces "libérés" dans le sous-sol de la planète par l'extraction des hydrocarbones peuvent très bien être employés pour stocker sur des durées "géologiques" le CO2 produit en surface par la combustion des hydrocarbones fossiles - les techniques commencent à exister ...
- Cela n'enlève rien au problème de base : il y a une quantité limitée d'hydrocarbones fossiles !
- Reste la solution à "long" terme de produire des hydrocarbones par un circuit biomasse "court". Dans ce domaine, le "charbon de bois" existe depuis ... des siècles. Cela résout largement le problème du CO2, pour ces hydrocarbones. Les "solutions" sont au stade du labo : bactéries / plantes à la photosynthèse "bricolée" et autres bioréacteurs exotiques ...
En conclusion, les solutions de très long terme pour l'énergie relèvent toutes de notre capacité à mieux exploiter l'énergie solaire (à l'origine de tous les hydrocarbones fossiles ou en "circuit court"). Cette énergie solaire est inépuisable à l'échelle humaine, et l'énergie que le Soleil envoie sur Terre est plusieurs ordres de grandeur au-dessus des besoins énergétiques humains. Mais tout cela est très vague, très hypothétique, et demande des dirigeants visionnaires et énergiques ... Vaste programme !
Amitiés,
Jean
!!!!!!!!!!
Si les ressources sont épuisées, il n'y a plus de production, la production ne peut donc pas baisser.
Les ressources baissent et vont finir par s'épuiser.
Mais ce que j'aimerais savoir, c'est à partir de quand ces ressources vont baisser? Concrètement, à partir de quand la production mondiale d'nergie va diminuer?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Re-,
L'autre "grande voie" de production d'énergie est évidemment la fusion nucléaire, ce qui revient à domestiquer l'énergie solaire elle-même. Il y a très loin de l'énoncée de cette proposition à sa réalisation pratique : des décennies de recherche fondamentale et de R&D ...
Amitiés,
Jean
Est ce que Myoper est d'accord avec cette idée?
Mais comment obtenir des carburants avec l'énergie solaire et avec un rendement intéressant?En conclusion, les solutions de très long terme pour l'énergie relèvent toutes de notre capacité à mieux exploiter l'énergie solaire (à l'origine de tous les hydrocarbones fossiles ou en "circuit court"). Cette énergie solaire est inépuisable à l'échelle humaine, et l'énergie que le Soleil envoie sur Terre est plusieurs ordres de grandeur au-dessus des besoins énergétiques humains. Mais tout cela est très vague, très hypothétique, et demande des dirigeants visionnaires et énergiques ... Vaste programme !
Sachant qut 30% de l'énergie mondiale est utilisée pour les transports. Et 14 % pour le chauffage des batiments avec des carburants d'orifine fossile.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Cette façon d'aborder le problème est très étroite et complètement fausse.
C'est le même raisonnement qui conduit à dire que la consommation d'énergie n'est rien par rapport à ce que le soleil nous apporte.
C'est vrai que si on raisonne comme ça, l'énergie totale consommée par l'humanité c'est 12 700 MTep par an (source IEA) soit 0,036 W/m2 alors que l'énergie solaire absorbée c'est 243 W/m2. Effectivement c'est très peu
sauf que l'augmentation des gaz à effet de serre fait beaucoup mieux que ça: 2,4 W/m2 soit pas très loin de 100 fois plus (suffit d'attendre un peu).
L'arbre qui cache la forêt evrardo, ça te dit qq chose?
Précision sur tes chiffres: d'après la FAO4.3 Agricultural land
At present some 11 percent (1.5 billion ha) of the globe's land surface (13.4 billion ha) is used in crop production (arable land and land under permanent crops). This area represents slightly over a third (36 percent) of the land estimated to be to some degree suitable for crop production.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ne détournez pas la discussion: son sujet c'est l'anthropocène, pas l'énergie!
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
On y vient, il fallait se mettre d'accord sur l'énergie puisque lorsque les énergies fossiles vont commencer à sérieusement diminuer, ce qu'on utilisera aura certainement une influence déterminante sur la planète.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Re-,
J'ajouterai que ce qui caractérise à mon sens l'"anthropocène", c'est justement le recours à l'énergie sous toutes ses formes pour modifier profondément l'environnement, que cet environnement soit biologique ou minéral.
Cette démarche de modification de l'environnement à partir de sources d'énergie commence en fait avec la domestication du feu, puis des animaux domestiques / esclaves humains, puis les énergies tirées directement de l'environnement (moulins à eau, à vent, charbon de bois, ...).
En gros, il semble bien que l'"anthropocène" se manifeste justement par la consommation d'énergie, et ses résultats visibles : nouvelles races d'animaux et de plantes, voire de virus, disparition d'autres races, modifications de l'atmosphère, production de déchets nucléaires à très longue vie, production de nouvelles roches sédimentaires (voir la production de quasi-minerais en déchets ultimes de recyclage, devenir par exemple du béton sur une durée géologique ...), traces d'exploitation du sous-sol, sondes interstellaires ou interplanétaires qui subsisteront pendant des millions d'années, ...
D'autre part, la composition de l'atmosphère peut certainement se réguler sur le très long terme, aujourd'hui en "piégeant" le CO2 au sortir des installations industrielles, et en l'enfouissant dans des couches géologiques, demain par d'autres moyens difficiles à imaginer aujourd'hui.
Accessoirement, nous disposons avec le manteau végétal de la Terre d'une forme de "sphère de Dyson" qui récupère l'énergie solaire, actuellement avec un très faible rendement (de l'ordre de 0,5 %) pour produire de la biomasse (humains compris ...).
Les 13 000 Mtep consommés par l'humanité "consciemment" représentent actuellement environ 15 % si mes souvenirs sont bons de ces 0,5 % ...
Amitiés,
Jean
Re-,
Je n'en sais rien ... On sait faire en labo, avec des micro-organismes bricolés ... mais pour le moment, ça s'arrête là. Dès aujourd'hui, des aéronefs volent avec des carburants d'origine 100 % végétale.
* Dans les transports, on peut "assez" facilement remplacer les carburants fossiles par de l'électricité - qu'il faut produire (aujourd'hui surtout avec des carburants fossiles !) et c'est beaucoup plus difficile pour le transport aérien.
* Pour le chauffage, on sait construire dès aujourd'hui des bâtiments totalement autosuffisants en énergie. Mais, pour le moment, ce n'est pas "rentable" (prix de l'énergie trop bas ...).
Amitiés,
Jean
Un peu bizarre, ce raisonnement. La question posée n'est pas de savoir si dans l'avenir on va avoirmais si d'ores et déjà cette influence est perceptible à l'échelle globale.une influence déterminante sur la planète
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
A partir de quel point on peut considérer qu'on a une influence sur la planète?
Dès que les premiers humains ont appris à faire du feu, cela a eu une influence sur la planète.
Ce serait mieux de demander: à partir de quel point les réactions de la planète à notre activité nous touchent. Mais là encore cela reste très subjectif!
Dernière modification par evrardo ; 17/05/2014 à 12h55.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
La question d'origine est si l'influence des humains est déjà suffisante pour y voir un changement d'ère géologique, à l'instar de la collision avec un objet extra-terrestre qui détermine la limite entre cénozoïque et mésozoïque?
Ou encore, en mode hypothétique, si l'humanité disparaissait maintenant, et que la planète était découverte dans 60 millions d'années seulement par des géologues, est-ce que ceux-ci utiliseront les marqueurs d'origine humaine comme limite d'ères géologiques, à l'instar des pratiques actuelles?
Dernière modification par Amanuensis ; 17/05/2014 à 13h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci. J'aurais du être plus précis en effet.
Ceci dit, dans le contexte, ça voulait dire une influence déterminante à l'échelle de la planète et déjà perceptible.
Dernière modification par yves25 ; 17/05/2014 à 13h07.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour Amanuensis, Re-,
Pour moi, l'anthropocène ainsi défini se manifeste très tôt, avec des éléments paléontologiques : traces de boucherie sur des squelettes animaux, bifaces, crânes humains trépanés et cicatrisés, traces de foyers, ... C'est un matériel tout à fait original et spécifique de l'humain.
Ensuite, il me semble que l'intervention de plus en plus massive de l'humain sur l'environnement se constate proportionnellement à sa consommation d'énergie ...
Amitiés,
Jean
C'est une réponse possible, cette discussion n'est qu'échanges d'opinions. On peut raffiner la question en essayant de "quantifier" l'importance de la couche ainsi marquée.
Quand on regarde un peu la limite mésozoïque/cénozoïque, elle a d'emblée été un repère essentiel à cause de la perte majeure d'une partie du plancton marin, ce qui a déterminé des différences immédiatement visibles dans les couches sédimentaires, et ce à l'échelle planétaire. En plus, le changement de la macrofaune fossile est majeur et bien visible, pas seulement la fin des grands dinosaures.
Raffiner la réponse serait "placer" la transition actuelle relativement à ce genre de grands événements.
On peut défendre l'idée que ce serait des marqueurs aussi significatifs que ceux de la transition il y a 65 millions d'années, et donc que les géologues futurs hypothétiques y verraient le début d'une grande ère au même rang que mésozoïque et cénozoïque ; ou, en utilisant la terminologie ancienne, les marqueurs du début de l'ère quaternaire, qui s'étalerait (en supposant l'absence d'autre événement majeur) jusqu'à leur arrivée.
Et ce, nullement parce qu'ils donneraient une importance particulière à l'espèce humaine en tant que telle, mais de par l'importance, la facilité de les reconnaître, leur simultanéité planétaire, etc., desdits marqueurs dans les strates géologiques.
Note: En rapport avec les transuranides, cités à un moment, on peut rappeler que le marqueur qu'est l'iridium n'a été découvert que bien après que la limite de couche ait été identifiée, nommée et utilisée.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/05/2014 à 13h34.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re-,
Exact, Amnanuensis, dans ce cas, l'"anthropocène" se manifeste au cours du XXe siècle, avec un début au XIXe, dates auxquelles les traces "anthropiques" dans les couches géologiques futures deviennent à mon sens très significatives.
Et avec des traces d'artefacts peut-être pas très "visibles", mais très significatives aussi sur la Lune, Mars ou ailleurs dans l'espace (Pioneer & Voyager ...).
Il me semble d'ailleurs que le volume de ces traces va encore grimper à la verticale dans les prochaines décennies.
Amitiés,
Combien de races de chiens fossilisées ? Pas assez pour définir une ère géologique suivant nos critères actuels.l'apparition subite, à l'échelle géologique, des centaines de races de chiens créées par l'homme. Demain les chiens.
Quelles traces ? La prochaine glaciation va déjà en effacer une bonne partie.....l'"anthropocène" se manifeste au cours du XXe siècle, avec un début au XIXe, dates auxquelles les traces "anthropiques" dans les couches géologiques futures deviennent à mon sens très significatives.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Précisément, qu'est ce qui permet d'assurer que le cycle des glaciations va perdurer ?
Les niveaux de CO2 (et des autres gaz à effet de serre) vont probablement plus que doubler par rapport aux niveaux qu'ils atteignaient depuis deux millions d'années. Evidemment, on a du temps, la prochaine glaciation est dans plusieurs milliers d'années et on peut penser que le niveau de CO2 diminuera lentement mais sûrement . Mais ça, ça revient à raisonner dans un cadre fort étroit: celui où fondamentalement, on reste dans le même "équilibre" climatique . (j'ai mis des guillemets parce qu'il n'y a pas vraiment d'équilibre mais plutôt un attracteur) . En fait , ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu des états "d'équilibre" très différents. On peut donc fort bien basculer dans un autre et si on parle de limiter le réchauffement à 2°C ce n'est pas parce qu'on a trouvé une sorte de lilite mais simplment parce qu'on sait que récemment on a déjà eu des températures de cet ordre sans que cela nous fasse basculer dans un autre état. C'est tout.
Penser que demain sera comme aujourd'hui ou comme hier est une pensée à courte vue. En fait, on s'aventure en terre inconnue.
C'est vrai pour le climat, c'est très probablement vrai pour d'autres domaines (en fait, j'en suis certain mais moins compétent)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour SK69202, yves25, Bonjour à toutes et à tous
Les races de chiens peut-être pas, mais des traces d'autres animaux domestiques et de végétaux "domestiqués", quasi-certainement ...
J'ajoute au point d'yves25 que les glaciations ne supprimeront pas les traces d'exploitation minière, ni les traces sur la Lune ou Mars, ou dans l'espace lointain, ni les traces de quasi-minerais d'origine artificielle stockés dans les couches géologiques ...
Amitiés,
Jean
Comme déjà dit, cette discussion est un échange d'opinions, rien d'autre. Chacun est libre d'avoir une opinion et de l'exprimer, de manière courtoise ou discourtoise, en prenant ou pas les autres pour des imbéciles parce qu'ils ont une opinion différente.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En quoi les traces humaines sur la Lune, Mars et autres endroits extérieurs serviraient elles pour définir une ère géologique sur Terre ?
Pour faire des traces fossiles exploitables dans des millions d'années, il faut que l'empreinte d'origine soit immense.
Combien de fossile laisse le cheptel domestique, dans un monde qui râpe les os pour fabriquer autre chose ?
Il est sûr que les conditions climatiques peuvent évoluer très vite dans un sens ou dans l'autre, mais à si long terme la position des masses et reliefs continentaux entre en jeu avec des conséquences qui nous restent inconnues, mais à court terme la prochaine glaciation aura bien lieu.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Si juste dater ces traces et les rapporter à leur civilisation sur terre ou savoir que des changements dus à l’humain ont donné une impulsion particulière "à l'évolution" est insuffisant, il risque en effet de ne pas pouvoir être défini quoique ce soit...
Re-,
C'est une question de définition. Disons que la présence d'artefacts d'origine terrienne sur la Lune ou Mars ou ailleurs est un "point singulier" de l'histoire de la Terre ...
L'empreinte d'origine EST immense. Les paysages ont été façonnés par des millénaires d'exploitation agricole, les forêts aussi. Il est loin d'être sûr qu'une glaciation les élimine tous. A l'échelle des millions d'années, il subsistera forcément dans le sous-sol tous les restes de l'activité humaine souterraine.
Oui ... tout dépend de la notio de "court terme" !
Amitiés,
Jean
Ca c'est dit sur le ton d'une évidence alors que ce n'en est pas une, c'est une forte probabilité sans doute mais pas une certitude
Dernière modification par yves25 ; 18/05/2014 à 14h19.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est sûr, les certitudes n’appartiennent qu'au passé.
Quelques siècles de vie sauvage effacent ces traces tout aussi vite, les glaciers et la pluie rabotent les continents bien mieux et plus longtemps que nos millions de charrues et autres bulldozers. Une mine abandonnée se remplie d'eau qui à tout le temps de déposer de quoi les combler etc.L'empreinte d'origine EST immense. Les paysages ont été façonnés par des millénaires d'exploitation agricole, les forêts aussi. Il est loin d'être sûr qu'une glaciation les élimine tous. A l'échelle des millions d'années, il subsistera forcément dans le sous-sol tous les restes de l'activité humaine souterraine.
Maintenant le géologue des temps futurs, n'accordera pas forcément d'importance à des veines de minéraux se croisant à angle droit. Dit plus haut par Yves 25:
Penser que demain sera comme aujourd'hui ou comme hier est une pensée à courte vue. En fait, on s'aventure en terre inconnue.
C'est vrai pour le climat, c'est très probablement vrai pour d'autres domaines (en fait, j'en suis certain mais moins compétent)
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour tous,
Me voici de retour.
Je n’avais pas abandonné cette discussion, c’est internet qui m’avait laissé tomber.
Cette dernière page est d’avantage dans le sens de ma question initiale.
Vous parlez de « traces », cela ne suffit pas à mon sens à justifier d’une nelle ère ( terme à prendre ici au sens large ).
La question est de savoir si l’empreinte humaine change ou est en train de changer structurellement l’ensemble de notre biosystème mondial de manière suffisamment irréversible.
Certains ont évoqué une prochaine glaciation, je suis probablement mal renseigné, mais je n’ai rien lu qui soit de l’ordre des grandes transitions passées ; je ne parle pas des « petites » périodes glaciaires.
Effectivement, chacun donne ici son opinion.
La mienne est que le changement est majeur, mais n’est pas comparable dans sa nature initiale avec les changements purement « géologiques » du passé.
Il me semble que dans notre « transition » présente, la cause n’est évidemment pas géologique, mais que les effets induits sur le climat, les eco-systèmes, la faune, la flore est ( elle ) comparable.
Cordialement.
Bonsoir ansset, Re-,
Internet a ses raisons ...
Il ne me semble pas que l'"anthropocène" soit comparable aux grandes extinctions du passé, genre KT ou fin du carbonifère, si mes souvenirs sont bons.
Bah ! Si on attend "assez" longtemps, pourquoi pas ?
La chute d'une grosse météorite est-il un changement "purement géologique" ?
Amitiés,
Jean
l'emploi du mot géologique est en effet mal venu.
j'aurai du employer "phénomène physique" ou "astrophysique" par opposition à l'influence d'une espèce vivante.
