Bonjour,
j'entends de plus en plus parler de croissance négative. J'en ai même vu dans des rapport officiels, pour ne pas dire un rapport de l'INSEE.
Dans le milieu scientifique, ce terme est il valable ?
ps: j’hésitais à poster dans mathématiques, mais je me suis dis que dans d'autres disciplines scientifiques, ce terme est peut être utilisé...
Merci.
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Réponses à bien baliser car je rappelle que le forum n'accepte pas les discussions économiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Que ce soit de l'économie ou autre chose c'est juste un question de définition et de vocabulaire. D'ailleurs en maths, on parle de "taux d'accroissement", qu'il soit négatif ou positif.
Du coup, si tu définis la croissance comme la différence d'un grandeur d'une période à un autre rapportée à la période précédente, la croissance peut être négative.
c'est quand la dérivée de la taille devient négative...
ensuite, la taille de quoi, c'est pas mon problème.
et tout ça pour ne pas dire décroissance...
bref, la langue de bois est toujours en pleine croissance (positive)...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour @VirGuke
ta réponse vient de me faire voir plus claire.
A un moment j'ai pensé que si une courbe était croissante mais possédait des données toujours négatives en ordonnée cela pouvait être une croissance négative.
ex: je passe en valeur de -100 à -50 ou de -3 à -1. Ma valeur augmente tout en étant < à 0. (Pour lever l’ambiguïté je précise que ma valeur augmente positivement on sait jamais...)
croissance2.PNG
Et bien avant ça j'avais aussi pensé exactement comme @VirGuke, si la courbe montait, mais moins vite qu'avant. Or que ce soit en mathématiques ou en physiques on a déjà un terme, l'accélération ou décélération, qui suffisent pleinement, normalement on ajoute uniquement des termes pour apporter de la précision ...
De l'autre coté je me suis dis pour voir plus clair, en prenant le contraire du terme je devrais pouvoir avoir l'idée inverse, c'est à dire la décroissance positive, plus d'une personne se contenterait de mâcher la gomme de son crayon si on lui demandait pendant un examen de dessiner une courbe qui décroit positivement...
Là où je dis que @VirGuke, m'a éclairé, c'est quand il parle de taux d'accroissement positif ou négatif.
En effet ce qui est positif ou négatif ici c'est le taux pas l’accroissement.
La croissance d'une valeur ou d'une courbe a une signification bien précise en sciences dures, il n'y a jamais eu d’ambiguïtés dessus. Il faut donc en déduire que le qualificatif
"Négative" qualifie le taux, et non la croissance, à moins qu'il ne soit un disqualificatif.
Ce qui revient à sous entendre par "croissance négative" => taux de croissance négatif ?
"Négative" ne serait pas relié à la croissance mais au taux(terme masculin), tout en s'accordant au féminin ?
"Négative" est donc bel et bien reliée à croissance, à moins qu'on ne sous entend "la pente" (terme négatif) au lieu "du taux"... Bref pourquoi faire si compliqué ?
De tout ça j'en déduis que cette expression Croissance Positive jusqu'à preuve du contraire n'a pas de validité dans un milieu scientifique.
et comme l'a précisé JPL je tiens à rester dans un domaine purement scientifique.
LOL @Polo
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Bonjour,
Ce n'est pas un terme employé en mathématiques. Si on veut parler d'une fonction qui est croissante et négative on peut le dire comme je viens de le dire, ça marche très bien. Mais dans ce cas là c'est bien la fonction qui est négative, pas sa "croissance".
Si on veut parler d'une fonction dont le taux d'accroissement est négatif on dit qu'elle est décroissante. J'imagine qu'on pourrait aussi dire que sa "croissance est négative", mais on ne le dit jamais ainsi.
En conclusion "croissance négative" aurait très bien pu être un terme mathématiques mais ce n'en est pas un et "croissance positive" est un pléonasme.
mp3dux, je crois que j'ai pas compris la moitié de ta réponse.
Mais dans l'ensemble l'économie a un vocabulaire qui lui est propre, croissance/récession, rendements marginaux (dérivée du rendement), etc...
Donc je ne sais pas si on peut vraiment se demander si "croissance positive" a un sens dans le milieu scientifique puisque chaque partie des sciences a son propre vocabulaire.
C'est un peu comme si tu demandais si "density" a un sens en français. Si tu le prends directement tu traduis par densité alors que ça veut dire masse volumique. Là c'est pareil, croissance négative, en maths la traduction c'est dérivée négative, rien de plus.
Ça dépend, "densité" tout seul ne veut pas dire grand chose, ça dépend du contexte. Là ce dont tu parles c'est de densité absolue, mais souvent lorsqu'on utilise le mot "densité" seul on parle de sa densité relative à un corps de référence (par exemple l'eau).Envoyé par VirGuke
Et c'est sans parler de contextes complètements différents dans lesquels on pourrait parler de densité de population par exemple.
Non. En maths ça ne veut rien dire. Ce n'est pas un terme du vocabulaire mathématique.
De plus être décroissant et avoir une dérivée négative n'est pas la même chose. Il existe des fonctions décroissantes qui ne sont pas dérivables du tout.
Bonjour à toi,
Dans le meme genre de " définition" (et là c'est..scientifique) c'est lorqu'on cause d'un gain " négatif ".
exemple : le gain de l'étage est de - (moins) 6 db.
Pour moi "gain" à comme racine le verbe..."gagner"....ce qui va à l'encontre de ...."perte".
J'y aime mieux : la perte de l'étage est de - 6db.
Ca dit bien ce que ça veux dire.
Bon WE
C 'est juste de la novlangue économique pour éviter de dire la réalité qui est la décroissance. (du PIB).
Faut pas chercher plus loin.
Dernière modification par Moinsdewatt ; 03/05/2014 à 13h09.
Personnellement j'aime mieux encore "la perte de l'étage est de 6db". Le "moins" est redondant et il risque d’amener une confusion : Une perte négative est-elle toujours une perte ou redevient-elle un gain ?
Remoi,
T'as tout fait raison (une seule négation y suffit) !
Bonne journée
C'est une nuance verbale comme baisse significative ou hausse sensible quand on veut pas ou peut pas donner des valeurs numériques
Bonjour à tous,
Voilà une définition beaucoup plus parlante envoyé par 6BES
Mais en l'occurence nos politicards on l'art et la manière de noyer le poisson (je sens que je vais passer sous les fourches caudines de la modération)le gain de l'étage est de - (moins) 6 db..
Pour ajouter ma modeste contribution à ce sujet très important, j'ajoute qu'il s'agit simplement d'un doux euphémisme.
D'après le TLF:
Il s'agit donc de l'euphémisme ingénieux qui a fait remplacer le terme « décroissance » par celui de « croissance négative. »EUPHÉMISME, subst. masc.
RHÉTORIQUE
A. Figure de pensée par laquelle on adoucit ou atténue une idée dont l'expression directe aurait quelque chose de brutal, de déplaisant. L'euphémisme ingénieux qui a fait remplacer le titre de « convention » par celui de « déclaration »
Ah! dialectique, quand tu nous tiens!
Les scientifiques aussi
http://www.sondes-voyager.sitew.com/...m#La_mission.CEn plus d'un changement de densité du plasma, le franchissement de l'héliopause fut marqué par une baisse significative du nombre de particules chargées en provenance de l'intérieur de l'héliosphère ainsi qu'une hausse sensible du nombre de rayons cosmiques galactiques provenant de l'extérieur de l'héliosphère. Reste le cas de l'orientation du champ magnétique qui n'a pas subi le bouleversement prévu par la théorie.
Les mots ayant une définition précise en science, sauf mauvais emploi de leur part, ce ne sont en général pas les scientifiques qui noient le poisson mais le lecteur qui ne les comprends pas.
Mais il me semble qu'en France on aime moins les chiffres que dans les pays anglosaxon
Ce n'est pas un physicien français qui a dit tais-toi et calcule ! (Richard Feynman)
Je ne vois pas le rapport entre les chiffres, la France, le poisson et ce que pourrait avoir dit un physicien à propos de quelque chose d'autre...
Merci bien pour les réponses, en gros c'est que du vocabulaire pour renommer ce qu'on connaissait déjà :
La valeur tend vers " - l'infinie " = croissance négative = perte.
Donc s'il s'agit d'un budget rien de Positif
Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E
Bjr àtoi,
Bref comme on dit:
Plus vite tu pédales doucement, plus vite t'avance lentement.
(ca me rappelle un ministre du budget sur son rapport sur le chomage!) = meme discours !
C'est clair...non !
Bon WEdoucement.
Dernière modification par f6bes ; 27/07/2014 à 07h15.
Au passage on pourrait corriger celle-la.
Patrickhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman
Feynman est né à Far Rockaway dans le Queens, quartier de New York (États-Unis) de parents d'origine juive polonaise et russe.
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Je ne vois pas ce qu'il y a a corriger... elle dit précisément que ce n'est pas un physicien français qui a prononcé cette phrase, et effectivement Feynman n'était pas français
