La vision aveugle (Blind sight, en anglais)

[invite6754323456711]

Bonsoir,

L'individu souffrant de cécité "voit" sans s'en rendre compte !

Quelque sont les interprétations scientifiques actuelles, au niveau international, qui font autorités ?

Patrick
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[mh34]

Je ne sais pas s'il existe une interprétation qui fait autorité, mais il y a un article ici :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...hms-413122.pdf qui devrait t'intéresser.
j'avoue n'avoir pas eu le courage de lire les 22 pages.
Et apparemment la vision aveugle existe aussi chez les macaques...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23735529

[JPL]

Attention il ne s'agit pas de n'importe quelle cécité mais d'une forme de cécité résultant d'un dommage dans certaines zones du cerveau. En quelque sorte le cerveau "voit" bien ce qui est devant les yeux du sujet mais ne l'achemine pas jusqu'à sa conscience.

[invite6754323456711]

Je ne sais pas s'il existe une interprétation qui fait autorité, mais il y a un article ici :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...hms-413122.pdf qui devrait t'intéresser.
j'avoue n'avoir pas eu le courage de lire les 22 pages.
Et apparemment la vision aveugle existe aussi chez les macaques...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23735529

Merci pour les pointeurs.

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Attention il ne s'agit pas de n'importe quelle cécité mais d'une forme de cécité résultant d'un dommage dans certaines zones du cerveau. En quelque sorte le cerveau "voit" bien ce qui est devant les yeux du sujet mais ne l'achemine pas jusqu'à sa conscience.

Oui, c'est pour cela que j'ai choisi l'exemple. La personne (son cerveau) traite inconsciemment les informations "visuelle" sans pour autant qu'elles lui soient présenté à sa conscience .... sous forme, je n'ai pas d'autre expression que celle prise au philosophe, de qualia visuel.

Patrick

[invite6754323456711]

sous forme, je n'ai pas d'autre expression que celle prise au philosophe, de qualia visuel.

Marie-Hélène m'a permis de mettre une autre étiquette à cet effet en soi. L'article qu'elle a fourni parle de conscience visuelle. La conclusion dit qu'ils n'ont pas suffisamment d'élément de "preuve" (de mise en évidence) que le cortex V1 contribue directement à cette conscience visuelle.

Patrick

[inviteb6b93040]

la conscience serait donc moins nécessaire que ce que l'on pensait ?
Pourtant les automatismes sont connus

90% des actes que nous entreprenons au quotidien se déroulent à notre insu, le cerveau se mettant en pilotage automatique... Une plongée ludique et informative au coeur des neurosciences.

[invite6754323456711]

la conscience serait donc moins nécessaire que ce que l'on pensait ?

Sans apprentissage, intersubjectivité consciente avec l'autre ces automatismes auraient-ils pu se construire ? N'y a t-il pas rétroaction par apprentissage et donc acquisitions de mécanismes inconscients ?

La/les niveaux de conscience nous fourni un modèle interprétatif des stimulus : conscience visuelle, conscience auditive, .... tu la retire nous ne somme plus que des automates sans conscience et dont l'idée de certain de le reproduire par informatique non ?

Patrick

[inviteb6b93040]

Donc la conscience peut se libérer en appliquant des apprentissages par répétition pour créer des automatismes
Jusqu’où peut elle se libérer la est la question car si elle peut se libérer de gérer le mouvement dans des lieux encombré elle peut se consacrer pleinement à ressentir la danse de son corps, même les yeux fermés

[invite6754323456711]

Donc

Je ne sais qu'elle déduction il est possible de tirer.

L'article parle de la vision aveugle en le définissant comme la capacité à utiliser, inconsciemment, des stimulus "visuel" pour guider le comportement de la personne, en l'absence de conscience visuelle.

Patrick

[karlp]

Je ne sais qu'elle déduction il est possible de tirer.

L'article parle de la vision aveugle en le définissant comme la capacité à utiliser, inconsciemment, des stimulus "visuel" pour guider le comportement de la personne, en l'absence de conscience visuelle.

Patrick

Bonjour à tous

Il y a peut-être une conclusion à tirer de ces faits : l'expérience montre que là où nous pensions que des comportements intelligents/efficaces impliquaient une forme de conscience, celle ci n'est pas nécessaire. C'est un enseignement "négatif" qui, au moins provisoirement, donne raison aux partisans (béhavioristes ?) de l'hypothèse selon laquelle il serait vain de spéculer sur le contenu de la "boite noire" (nous pouvons observer les "inputs" et les "outputs" et le reste est hors de notre portée).

(A titre personnel je ne pense pas qu'il soit vain de spéculer sur le contenu de cette boite noire, tant que la modélisation de ce contenu se montre "efficace" et qu'on ne prétend pas que la modélisation est autre chose que cela)

[inviteb14aa229]

Bonjour,

En lisant le début de l'article de PlS, cela m'a fait plus ou moins penser au cas des personnes split-brain.
Mais je présume qu'il n'y a aucun rapport ?
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/cap...nce_bleu06.htm

[invite6754323456711]

Il y a peut-être une conclusion à tirer de ces faits : l'expérience montre que là où nous pensions que des comportements intelligents/efficaces impliquaient une forme de conscience, celle ci n'est pas nécessaire.

Si la lésions du cortex visuel primaire avait été de naissance, le comportement serait t-il semblable ? je ne sais si de tel cas ont été rencontrés et étudiés.

Patrick

[karlp]

Excellente remarque à laquelle je n'avais effectivement pas pensé !

Dans l'attente d'une éventuelle expérience qui permettrait de trancher, disons que la " possibilité" (que l'observation soit la même, bien que la lésion ait été produite avant la naissance) n'est pas à exclure.

Voilà en tous cas un fait qui est pour moi inattendu.

[inviteb6b93040]

Sans apprentissage, intersubjectivité consciente avec l'autre ces automatismes auraient-ils pu se construire ? N'y a t-il pas rétroaction par apprentissage et donc acquisitions de mécanismes inconscients ?

La/les niveaux de conscience nous fourni un modèle interprétatif des stimulus : conscience visuelle, conscience auditive, .... tu la retire nous ne somme plus que des automates sans conscience et dont l'idée de certain de le reproduire par informatique non ?

Patrick

Cela m'a fait penser qu'un réseau de neurone pouvant apprendre par répétition il suffit de programmer une conscience qui sélectionne les répétitions et gère ensuite la commutation quand elle décide que c'est opportun d'utiliser tel automatisme.

[karlp]

Cela m'a fait penser qu'un réseau de neurone pouvant apprendre par répétition il suffit de programmer une conscience qui sélectionne les répétitions et gère ensuite la commutation quand elle décide que c'est opportun d'utiliser tel automatisme.

Votre formulation est un peu "étrange", EauPure : elle laisse l'impression que votre conscience est douée d'une volonté indépendante de la vôtre.

[invite6754323456711]

Cela m'a fait penser qu'un réseau de neurone

L'actualité qui surfe sur la vague des concepts sens - sensation - perception, du monde de la biologie apparemment purement matériel et mécanisable, pour commencer à reproduire de manière simulé le "nerf de la guerre" :

Un groupe de physiciens du Laboratoire de photonique et de nanostructures (LPN) du CNRS vient de publier dans PRL les résultats de travaux qui montrent que des semi-conducteurs, dans lesquels se produit l’effet laser, permettraient de simuler avec des courants de photons le traitement de l’information effectué par les neurones à partir de courants électriques.

Donc pourquoi pas, mais en mon âme et conscience je suis plutôt dubitatif.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Votre formulation est un peu "étrange", EauPure : elle laisse l'impression que votre conscience est douée d'une volonté indépendante de la vôtre.

Et j'ai même l'impression que le corps aussi est indépendant: trois entités différentes qui sont indépendantes ?
Déjà, deux...

Donc la conscience peut se libérer en appliquant des apprentissages par répétition pour créer des automatismes
Jusqu’où peut elle se libérer la est la question car si elle peut se libérer de gérer le mouvement dans des lieux encombré elle peut se consacrer pleinement à ressentir la danse de son corps, même les yeux fermés

En fait, je ne comprends pas ce que veut dire libérer la conscience, ni ce qu'est une conscience libérée et qu'est-ce la "danse de son corps" ?
Et comment fait elle alors qu'elle est au contraire, de moins en moins "consciente" de ce qui se passe ?

[JPL]

D'autant qu'en l'occurence la conscience volontaire n'y est pour rien puisque c'est suite à un traumatisme crânien ou un AVC localisé.

[inviteb6b93040]

Et j'ai même l'impression que le corps aussi est indépendant: trois entités différentes qui sont indépendantes ?
Déjà, deux...

C'est là qu'on se demande jusqu'où la conscience peut se libérer sans provoquer d'accident

En fait, je ne comprends pas ce que veut dire libérer la conscience, ni ce qu'est une conscience libérée

Quand elle avait décidé d'aller chez un ami et qu'elle s'aperçois qu'elle a oublié de désactiver l'automatisme qui l'a conduit chez elle alors elle s'est trop libéré, il faut qu'elle revienne à la réalité

et qu'est-ce la "danse de son corps" ?

C'est celle que le corps veut faire pour son plaisir, comme quand on s'étire mais quand on en arrive là c'est déjà que le corps n'en peut plus des contraintes que la vie lui impose

Et comment fait elle alors qu'elle est au contraire, de moins en moins "consciente" de ce qui se passe ?

elle fait confiance à ces automatismes et peut faire autre chose de plus important (des SMS au volant par exemple, c'est interdit mais ça se pratique)

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Il semble que l'on retrouve avec l'ouïe un phénomène équivalent au blindsight désigné par deaf-hearing (Sourd entendant en français ?)


Patrick

[karlp]

Bonsoir,

Il semble que l'on retrouve avec l'ouïe un phénomène équivalent au blindsight désigné par deaf-hearing (Sourd entendant en français ?)


Patrick

Bonsoir Patrick, bonsoir à tous,

Je ne sais pas si le phénomène est le même: comme le souligne JPL, le cerveau est en cause dans ces cas de cécité. Je vous avoue que j'ignore absolument si c'est ou non le cas pour les personnes évoquées dans l'article touchant à la surdité. La comparaison ne manquerait pas d'intérêt, quoiqu'on puisse en conclure.

[JPL]

Je pense que ce n'est pas pareil : dans le cas de la surdité il s'agit de mécanismes de compensation qui se mettent plus ou moins en place selon les personnes. La différence est que la personne arrive à comprendre (un peu). Donc cela arrive à sa conscience. À une époque j'avais constaté que je suivais plus facilement les films nativement en français que les films doublés, ce qui m'a fait prendre conscience qu'ayant un léger déficit auditif j'avais mis en place instinctivement une stratégie de lecture labiale (c'est un grand classique).

[invite6754323456711]

Je ne sais pas si le phénomène est le même: comme le souligne JPL, le cerveau est en cause dans ces cas de cécité. Je vous avoue que j'ignore absolument si c'est ou non le cas pour les personnes évoquées dans l'article touchant à la surdité. La comparaison ne manquerait pas d'intérêt, quoiqu'on puisse en conclure.

Le même non, l'équivalence ou alors l'analogie semble porter sur le fait que toutes les connexions du nerf optique ne se connectent pas à l'aire visuelle primaire, située à l'arrière de notre cerveau, mais aussi au colliculus supérieur : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._cr_vis.html#2 pour l'audition il y aurait aussi une voie auditive dissidente, aboutissant cette fois au colliculus inférieur et réagissant extrêmement vite au moindre son, sans pouvoir le percevoir très finement.

Patrick

[JPL]

pour l'audition il y aurait aussi une voie auditive dissidente, aboutissant cette fois au colliculus inférieur et réagissant extrêmement vite au moindre son, sans pouvoir le percevoir très finement.

D'où sors-tu cela ?

[invite6754323456711]

D'où sors-tu cela ?

Spéculons z'un peu
http://webinet.blogspot.fr/2009/09/l...n-aveugle.html

Patrick

[invite6754323456711]

C'est un enseignement "négatif" qui, au moins provisoirement, donne raison aux partisans (béhavioristes ?) de l'hypothèse selon laquelle il serait vain de spéculer sur le contenu de la "boite noire" (nous pouvons observer les "inputs" et les "outputs" et le reste est hors de notre portée).

J'ai trouvé cela

http://srsc.ulb.ac.be/cogsci/lecture...-Fillingin.pdf

La vision aveugle serait un exemple de vision sans conscience, et réfuterait les théories fonctionnalistes de l’esprit —selon lesquelles la conscience nous permet d’utiliser intentionnellement l’information dont nous disposons (e.g. dans le contrôle du comportement)— car toutes les fonctions de la vision seraient présentes en l’absence de conscience visuelle.

Patrick

[invite6f9dc52a]

En fait, je ne comprends pas ce que veut dire libérer la conscience, ni ce qu'est une conscience libérée

Quand elle avait décidé d'aller chez un ami et qu'elle s'aperçois qu'elle a oublié de désactiver l'automatisme qui l'a conduit chez elle alors elle s'est trop libéré, il faut qu'elle revienne à la réalité

je ne lis qu'un manque de concentration ou un oubli, donc, je ne comprends toujours pas et ne vois surtout pas de rapport avec la conscience...

et qu'est-ce la "danse de son corps" ?

C'est celle que le corps veut faire pour son plaisir, comme quand on s'étire mais quand on en arrive là c'est déjà que le corps n'en peut plus des contraintes que la vie lui impose

Ça, ce n'est pas ce que veut faire le corps mais ce que demande le système nerveux.
S'étirer veut dire que le corps n'en peut plus, comme après une bonne nuit de sommeil ?

Et comment fait elle alors qu'elle est au contraire, de moins en moins "consciente" de ce qui se passe ?

elle fait confiance à ces automatismes et peut faire autre chose de plus important (des SMS au volant par exemple, c'est interdit mais ça se pratique)

C'est de l’inconscience, ça...
Peut être parce que, justement, les études montreraient plutôt un sur risque d'accident, comme quoi les automatismes ne marchent pas vraiment (et que la conscience n'en est pas une ?).

[invite6f9dc52a]

La vision aveugle serait un exemple de vision sans conscience, et réfuterait les théories fonctionnalistes de l’esprit —selon lesquelles la conscience nous permet d’utiliser intentionnellement l’information dont nous disposons (e.g. dans le contrôle du comportement)— car toutes les fonctions de la vision seraient présentes en l’absence de conscience visuelle.

Il faudra ici que les auteurs précisent ce que veut dire "intentionnellement" par rapport à la conscience (ou consciemment).

[invite6754323456711]

Il faudra ici que les auteurs précisent ce que veut dire "intentionnellement" par rapport à la conscience (ou consciemment).

Par la prise de conscience de l'expérience visuelle on agirait de manière intentionnelle dans nos actes, comportement non ?

Patrick