Support neuronal de la pensée

[invitebf19fa4c]

Bonjour,
J'espère que ce topic n'existe pas (j'ai cherché, je n'ai en tout cas pas trouvé de sujet similaire...).
Ma question : avons-nous réussi à expliquer la pensée en terme neuronal ? Je suppose que non, mais avons-nous des théories ?
Ma question porte bien sur le support neuronal de la pensée, et non celui des images / odeurs / bruits, qui, eux, déclenchent une pensée.

J'ai compris que l'activation simultanée d'un groupe de neurones était à l'origine de la pensée, mais je ne m'explique pas pourquoi.

Je précise que je parle de l'Homme.
Pour être sûr de bien m'exprimer, une pensée pour moi est une activité cérébrale, naissant du cortex cérébral (à l'inverse des perceptions naissant des organes des sens), bien qu'influencée par l'environnement du sujet et capable de modifier l'état de celui-ci, permettant à l'individu d'élaborer un concept abstrait utile à l'apprentissage, la mémorisation, l'anticipation et la réalisation d'un tâche.
Plus pragmatique et moins élégante que la définition de Platon : "La Pensée est un discours intérieur que l'âme tient en silence avec elle-même."

Par ailleurs, si quelqu'un veut remettre en cause "ma" définition, je serai très heureux d'en connaître la raison !
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[invite6754323456711]

Une pensée pour moi est une activité cérébrale

Par ailleurs, si quelqu'un veut remettre en cause "ma" définition, je serai très heureux d'en connaître la raison !

Le fait que "la pensée" (comme souvent difficile à savoir de quoi on parle et donc il nous faut construire ce que nous désignons par ce mot) a besoin d'un support pour émerger cela conduit t-il à la définir comment étant le support ?

Patrick

[invitebf19fa4c]

Si j'ai bien compris, tu franchis la séparation psyché / biologie :
Le support est une notion biologique (support neuronale), à l'inverse de la pensée qui est de l'ordre du psychique (me tromps-je ?).
L'un (support neuronal) entraîne l'autre (pensée), et j'aimerai savoir comment.
Par exemple, comment un groupe neuronal activé nous permet d'imaginer un pont ? (Vision très prosaïque mais il s'agit d'un exemple)

Quels sont les caractéristiques des groupes neuronaux impliqués dans l'imagination ? (concentrations ionique, neurotransmetteurs spécifiques...).

[invite6754323456711]

Si j'ai bien compris, tu franchis la séparation psyché / biologie :

Moi je ne franchi rien du tout je cherche juste les questions qui pourraient être pertinentes. Je vous demande juste pourquoi vous construisez votre définition de "la pensée" sur cet a-priori. Par intersubjectivité nous sommes d'accord que nous avons des pensées, une expérience consciente que nous partageons c'est un premier constat que j'accepte et que je classe dans le "psyché". ensuite pour en parler de manière scientifique il nous faut le réduire, l'objectiver, le chosifier. Ce que je comprends dans la construction de votre définition.

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebf19fa4c]

Désolé pour le tutoiement, j'ai écrit vite et n'ai pas fait attention.

"La pensée a besoin d'un support pour émerger cela conduit t-il à la définir comment étant le support ?"

Vous vous interrogez (et non affirmez, c'est vrai) sur la possibilité que la pensée et son support soit assimilable car la définition de la pensée serait celle du support et vice-versa (le support définirait la pensée).
Le support (neuronal) serait dans cet optique assimilable au à la pensée (le psyché).

Peut-être ai-je mal saisi votre réponse, c'est en tout cas ce que j'ai compris.

[invite6f9dc52a]

Désolé pour le tutoiement, j'ai écrit vite et n'ai pas fait attention.

Ce n'est pas un problème ; il n'y a pas de règle définie et c'est donc au choix du participant (comme tu voulez).

En ce qui me concerne, la "définition" ou description proposée me convient très bien pour l'instant, jusqu'à ce que certaines réponses et critiques demandent de la préciser.

[invitebf19fa4c]

Dans ce cas je me permet de demander une précision :
Les circuits neuronaux intervenant dans la pensée (surtout dans le cortex frontal) divergent-ils par un quelconque aspect (neurotransmetteur, nombre de neurones impliqués, voire cellules gliales...) des circuits neuronaux des voies réflexes, de la perception etc. ?

J'ai sûrement été un peu fouillis dans ma demande, j'en suis désolé.

[invite6754323456711]

Vous vous interrogez (et non affirmez, c'est vrai) sur la possibilité que la pensée et son support soit assimilable car la définition de la pensée serait celle du support et vice-versa (le support définirait la pensée).

C'est un vieux débat Monisme/Dualiste.

Les mécanismes neuropsychiques qui conduisent à la sensation consciente de douleur physique part d'une source de perception (piqûre, brûlure, ...) alors que pour la peine / souffrance morale quelle serait la source, la pensée ?

Patrick

[invitebf19fa4c]

Un très vieux débat effectivement, mais je ne pensais pas qu'il était encore d'actualité ! Je pensais (à tort ?) que le monisme "révolutionnaire" avait pris le pas sur le dualisme monarchiste de Descartes.

Mais lorsqu'on parle de douleur, il s'agit de perception.
Comme je l'ai dit plus haut, la perception n'est pas une pensée, mais est à l'origine d'une pensée.
Par exemple, lors d'une piqûre à la jambe, la perception conduit à une voie réflexe, ne passant pas par le cortex frontal, aboutissant à la flexion de la jambe lésée et à l'extension de la jambe contro-latérale. Il ne s'agit pas de pensée mais de réflexe permettant une réaction peu élaborée mais rapide.
Par la suite, la sensation douloureuse parviendra à des centres (que je ne connais pas...) à l'origine d'une réflexion plus élaborée, qui permettront à l'individu de se questionner sur l'origine de la douleur.

Quel est la différence entre ces centres nerveux ? N'est-ce qu'une question de connexions formés par le circuit neuronal entre différents organes, comme pour la voie réflexe (où le message nerveux empreinte un trajet simple et rapide : site lésé --> Neurone sensoriel --> Corne postérieur de la moelle épinière --> Corne antérieur de la moelle épinière --> Motoneurone conduisant le message au muscle correspondant au site lésé) ?

Car cette différence séparerait le volontaire (qui qualifie pour moi la pensée) du non-volontaire (le réflexe).

[noir_ecaille]

Nuançons... J'ai perdu les articles FS mais des expériences ont mis en évidence des perturbations de la rélfexion lors d'antesthésie partielle -- par exemple dire si un objet est à droite ou à gauche sur un écran, quand on effectue une anesthésie local d'un membre (jambe droite ou jambe gauche, bras droit ou bras gauche, groupe témoin sans anesthésie).

[invite6754323456711]

Mais lorsqu'on parle de douleur, il s'agit de perception.

Pas que. Cela par d'une perception pour aboutir à un ressenti conscient la douleur en elle même. Le processus neuropsychiques semble assez bien décrit aujourd'hui dixit cet article sans aller jusqu'au ressenti douleur pour ce qu'il est.

Comme je l'ai dit plus haut, la perception n'est pas une pensée, mais est à l'origine d'une pensée.

Je ne perçois pas trop le lien du fait sûrement que la notion de pensée et encore plus LA pensée est très ambigu. Nous ne maîtriserions pas certaine forme de pensée comme la pensée réflexive (s’interroger sur soi) ? Elle nous serait imposé par un substrat qui en serait sa source tout comme la perception d'une piqûre est la source du ressenti douleur ?

Patrick

[invitebf19fa4c]

Voici l'article : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...cale-26459.php

J'ai dû donner l'impression de croire en une dichotomie totale volontaire / non-volontaire (ici réflexion / sensibilité lemniscale).
Évidemment, les 2 forment une synergie et travaillent de concert.

Cependant, la sensibilité proprioceptive consciente (puisqu'il s'agit de la position du membre dans l'espace) se transmet aux noyaux de Goll et Burdach, situés dans le bulbe rachidien, qui n'est pas un centre de réflexion (car n'appartenant pas au cortex).
De même pour la sensibilité proprioceptive inconsciente, arrivant au cervelet.

La sensation que le membre soit à un endroit différent, ou bien d'une dysmorphie est le fait non pas d'une réflexion (corticale) mais d'un type de sensibilité du même ordre que la sensibilité extéroceptive.
Cette sensation, là encore, est à l'origine de pensée.

Lors de la demande de situer le membre, il y a une mise en jeu de 3 niveaux donc : le cortex, le bulbe avec les 2 noyaux et les afférences sensitives du membres en question.
Puisque les communications sont coupées entre les afférences et le bulbe, la sensation d'une dysmorphie (ou autre) peut provenir de 2 niveaux : le bulbe ou le cortex.
Donc on ne peut pas vraiment dire que la réflexion soit à l'origine de cette dysmorphie, car il se peut qu'elle soit tout simplement mal renseignée par les noyaux du bulbe (qui sont de l'ordre du non-volontaire, non de la réflexion). Ça peut être une explication, je pense.

Donc oui, la réflexion et le non-volontaire (j'entends par là non seulement les voies réflexes mais aussi les voies sensitives etc.) travaillent ensemble (puisqu'un dysfonctionnement du bulbe pourrait se traduire par une dysmorphie, à l'origine de pensées).
Mais il y a bien une séparation entre le non-volontaire (comme ici la proprioception) et la réflexion, malgré cette article très intéressant.

[invite6754323456711]

Voici l'article : http://www.pourlascience.fr/ewb_page...cale-26459.php

Dans l'article sur "Des mécanismes neuronaux à la pensée : le cerveau" dont j'ai déjà donné l'URL on peut lire

Gerald Edelman conclut dans son épilogue de la " Biologie de la conscience " : " Quelque soient les développements de la science, la vie consciente qu'elle décrira sera toujours plus riche que la description elle-même…..Une théorie biologique de la conscience ne peut fournir qu'une condition nécessaire à la pensée et non une condition suffisante….Les données des neurosciences ne permettront jamais à elles seules d'expliquer ce qu'est la pensée. ".

Ce qui semble rejoindre l'analyse que fait M.Bitbol sur les travaux de “Neurophenomenology” de Francisco Varela.

Patrick

[invitebf19fa4c]

Edelman considère-t-il que la biologie n'expliquera jamais entièrement la pensée car celle-ci est autre chose que la simple traduction de son support physique (elle serait donc méta-physique) ? Ou bien que la tâche d'expliquer la pensée par les neurosciences est tout simplement irréalisable car trop complexe ?
Car dans la 1ère option, on admet un côté mystique (faute de meilleur terme, ce n'est pas péjoratif) de la pensée, car la science ne pourra jamais l'expliquer.
Dans la 2ème option (que je partagerais plutôt), il s'agit plutôt de dire que les neurosciences devront s'aider, si elles veulent mieux appréhender la pensée, d'autres disciplines.

Je vous remercie pour votre lien, que j'ai parcouru avec grand plaisir.
L'auteur insiste la multiplicité et la polyvalence des circuits neuronaux impliqués dans l'émergence d'une pensée : chaque zone sert à un grand nombre d'activités, et évolue par plasticité. De plus, la complexité d'une pensée / activité reposant sur un support biologique relativement "simple" me fait penser à la parole : à l'aide de 26 lettres, nous sommes capables d'élaborer une infinité de phrases.
Dés lors qu'une pensée est liée à l'activité biologique particulière de plusieurs groupes neuronaux particuliers, peut affirmer qu'une pensée est la somme de l'activité biologique des différentes aires activités ? Tout comme une phrase correspondraient à la somme des lettres la composant.
Des aires semblent cependant plus impliqués que d'autres (19 et 20ème paragraphe). La pensée procèderait de différentes aires, mais certaines auraient un poids plus important que d'autres !

La pensée serait donc totalement dépendante de la perception, puisque selon Edelman, il n'y a pas de Conscience sans re-représentation. Donc la représentation a nécessité la perception (visuelle, kinesthésique, auditive...) de l'objet de la future pensée.
Les aveugles de naissance ne peuvent se re-représenter une configuration spatiale, car la représentation n'a les a pas visuellement atteint.
Tout comme nous, humains, ne pouvons nous penser à un champs magnétique, aux UV... Ou en tout cas les imaginer avec nos sens actuels (un rayon violet pour les UV...).
Cependant, je ne sais pas si les sourds de naissance connaissent la "petite voix" que les entendants possèdent, et dont l'existence a été démontré (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2...erieure-revele).

[karlp]

Edelman considère-t-il que la biologie n'expliquera jamais entièrement la pensée car celle-ci est autre chose que la simple traduction de son support physique (elle serait donc méta-physique) ? Ou bien que la tâche d'expliquer la pensée par les neurosciences est tout simplement irréalisable car trop complexe ?
Car dans la 1ère option, on admet un côté mystique (faute de meilleur terme, ce n'est pas péjoratif) de la pensée, car la science ne pourra jamais l'expliquer.
Dans la 2ème option (que je partagerais plutôt), il s'agit plutôt de dire que les neurosciences devront s'aider, si elles veulent mieux appréhender la pensée, d'autres disciplines.
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Bonjour Liverpoolien

Je ne suis ni dualiste, ni moniste (je précise le cadre de mon propos); bien que je soit quelque peu contraint d'utiliser un vocabulaire qui soit sous tendu par cette opposition métaphysique (je crois que ces deux conceptions métaphysiques sont un effet de notre langage courant - qui s'est toujours montré inapte à l'expression de ce que le langage de la science peut dire).

Je souhaite juste insister sur le fait que la position qui consiste à ne pas réduire la pensée à ses conditions biologiques n'est absolument pas "mystique" pour autant (j'ai bien saisi que vous émettiez vous même une réserve sur l'emploi de ce mot).
Je vous propose, plutôt que d'argumenter indéfiniment, cette métaphore : la pensée est au conditions biologiques qui sont les siennes, ce que la "vision" est aux siennes propres.

Vous pourriez expliquer tout ce que la science peut exprimer sur les conditions de la vision à un aveugle qu'il ne saurait pas pour autant ce que c'est, en tous cas de la même façon que quelqu'un qui voit.

Bien entendu, ce n'est là qu'une métaphore - avec toutes les limites que cela implique.

Dans la modélisation qui me paraît être sous-jacente à votre questionnement, vous semblez (pardonnez moi si je vous lis mal) mettre de côté la logique interne aux événements extérieurs à l'organisme pensant - et qui orientent pourtant les pensées de celui ci. Si une pensée n'était qu'un pur produit d'un agencement biologique, quid des règles de ce monde extérieur qui ne sont pourtant pas le fruit de cette pensée ? Celles ci pourtant affectent la pensée .
Si vous voulez un exemple pour plus de clarté, les règles du langage conditionnent notre pensée. Pourtant les règles de grammaire (par exemple) ne sont pas le résultat de mon organisation neuronale; c'est l'inverse : les règles de grammaire (c'est toujours une image) vont imposer l'établissement de certains circuits neuronaux.
Le fait de dire que ces règles auraient été inventées par un homme ne changerait rien à l'affaire: pour chacun d'entre nous, elles ont été imposées, de l' "extérieur de notre cerveau".

Voilà me semble t'il pourquoi quelque chose de la pensée ne peut qu'échapper à une discipline donnée (chaque discipline reposant sur un réductionnisme méthodologique indispensable).

[inviteded9355b]

Edelman considère-t-il que la biologie n'expliquera jamais entièrement la pensée car celle-ci est autre chose que la simple traduction de son support physique (elle serait donc méta-physique) ?

D'après ce que je comprends, il veut plutôt dire que les processus conduisant à un cerveau pensant est tout aussi important, pour la compréhension de ce qu'est la pensée, que le résultat final. On peut penser aussi bien à l'évolution des espèces qu'à l'évolution du cerveau depuis la naissance.

Les aveugles de naissance ne peuvent se re-représenter une configuration spatiale, car la représentation n'a les a pas visuellement atteint.

Les aveugles de naissance peuvent tout à fait avoir une représentation mentale d'une configuration spatiale, par exemple celle de leur appartement. Sans quoi ils s'y perdraient sans cesse. Il ne vont pas la représenter en terme d'"image", mais ils auront bien une représentation.

Cependant, je ne sais pas si les sourds de naissance connaissent la "petite voix" que les entendants possèdent, et dont l'existence a été démontré

Vu que les sourds de naissance peuvent apprendre un langage, ils sont donc capable de construire des phrases, y compris dans leur for intérieur. Mais, de la même façon, ces "phrases intérieures" ne seront sans doute pas perçues comme des sons.

[invitebf19fa4c]

Je partage votre point de vue :
Un aveugle de naissance ne peut pas s'imaginer (donc une pensée) un objet car il ne l'a jamais perçu.
Dés lors, la perception (par extension, notre environnement) agence notre façon de pensée (ce qui fait de nous des individus bien différents), ce qui la rend indissociable de la pensée.
Dans mes premiers messages, je dissociais le perception de la pensée, ce qui était une erreur, effectivement.

Cependant, je n'ai pas compris (pardonnez moi) en quoi cela montrait que l'aspect "mystique" (nous sommes d'accord que ce terme n'a pas vraiment sa place ici, nous pourrions préférer : l'aspect non-explicable par les informations fournies par le support biologique) de la pensée pouvait s'expliquer autrement que par les neurosciences.

En fait, je considère qu'il est possible de traduire une pensée par neurosciences, tant qu'un élément ne contredit pas cette opinion.
Par exemple, une pensée est influencée par l'environnement extérieur. Mais cette influence vient de la perception, donc des organes des sens, qui sont eux-mêmes des éléments biologiques. Donc l'influence de l'environnement pourrait, en théorie, être modélisé selon son support biologique (par des circuits neuronaux inhibiteurs d'une pensée par exemple - vision peut-être simpliste).

[karlp]

1) Cependant, je n'ai pas compris (pardonnez moi) en quoi cela montrait que l'aspect "mystique" (nous sommes d'accord que ce terme n'a pas vraiment sa place ici, nous pourrions préférer : l'aspect non-explicable par les informations fournies par le support biologique) de la pensée pouvait s'expliquer autrement que par les neurosciences.

2) En fait, je considère qu'il est possible de traduire une pensée par neurosciences, tant qu'un élément ne contredit pas cette opinion.
3) Par exemple, une pensée est influencée par l'environnement extérieur. Mais cette influence vient de la perception, donc des organes des sens, qui sont eux-mêmes des éléments biologiques. Donc l'influence de l'environnement pourrait, en théorie, être modélisé selon son support biologique (par des circuits neuronaux inhibiteurs d'une pensée par exemple - vision peut-être simpliste).

1) Il est possible que rien ne puisse expliquer définitivement ce qu'est la pensée : nous nous trouvons devant un problème de circularité (la définition de la pensée ne sera jamais qu'une définition par la pensée)

2) C'est un postulat qui peut être très riche, en effet.

3) Oui, mais c'est là où la logique interne à cet environnement va imposer à la pensée quelque chose qui ne sera donc pas de l'ordre de la cause biologique. Il y a donc, ce que j'essayais de dire plus haut, une nécessaire "réduction" du champ d'étude. Vous ne pouvez déterminer la pensée qu'en excluant certains éléments de votre champ d'étude, alors même qu'ils concernent l'objet de cette étude.
En bref: toute explication ne sera jamais qu'un "modèle".

[invitebf19fa4c]

Wipe :
Vous seriez donc plus tenant de la 2ème "option", à savoir que les neurosciences ne peuvent expliquer la pensée seules, car d'autres champs sont impliqués dans la pensée (évolution...) ?
Je ne savais pas que les sourds de naissance avait une "voix" intérieur comme pour les entendants.
Dans ces 2 cas de figure (aveugle et sourd de naissance), la perception passe par des sens qu'ils possèdent.
La configuration spatiale ne dépend pas de la vue, j'ai donc mal choisi le terme. Mais ce qui dépend de la vue (prenons par exemple la couleur) ne pourra pas être conçu, "pensé" par un aveugle de naissance. De même, la voix intérieur, dont vous dites qu'elle n'est pas perçu comme un son, sera pensé différemment chez un sourd de naissance.

[invitebf19fa4c]

Karlp :
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1) Il est possible que rien ne puisse expliquer définitivement ce qu'est la pensée : nous nous trouvons devant un problème de circularité (la définition de la pensée ne sera jamais qu'une définition par la pensée)

Cette circularité signifierait la présence d'un ou plusieurs biais rendant impossible la définition exacte de la pensée, par la pensée. Peut-être la mise en évidence d'un biais permettrait d'approcher une définition de la pensée, sans qu'elle soit pour autant parfaite...? Il faudrait pour cela s'interroger sur la raison de notre incapacité à définir ce qu'est une pensée.

3) Oui, mais c'est là où la logique interne à cet environnement va imposer à la pensée quelque chose qui ne sera donc pas de l'ordre de la cause biologique. Il y a donc, ce que j'essayais de dire plus haut, une nécessaire "réduction" du champ d'étude. Vous ne pouvez déterminer la pensée qu'en excluant certains éléments de votre champ d'étude, alors même qu'ils concernent l'objet de cette étude.
En bref: toute explication ne sera jamais qu'un "modèle".

En fait, il ne serait possible d'étudier en neurosciences que la conséquence neurologique d'une cause environnementale. Une définition biologique de la pensée serait imparfaite car la cause de cette pensée ne dépendrait pas du champs d'étude des neurosciences, si j'ai bien compris.

[karlp]

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1) Cette circularité signifierait la présence d'un ou plusieurs biais rendant impossible la définition exacte de la pensée, par la pensée.
2) Peut-être la mise en évidence d'un biais permettrait d'approcher une définition de la pensée, sans qu'elle soit pour autant parfaite...?
3) Il faudrait pour cela s'interroger sur la raison de notre incapacité à définir ce qu'est une pensée.
4)En fait, il ne serait possible d'étudier en neurosciences que la conséquence neurologique d'une cause environnementale. Une définition biologique de la pensée serait imparfaite car la cause de cette pensée ne dépendrait pas du champs d'étude des neurosciences, si j'ai bien compris.

1) Oui.
2) Absolument; ce que j'avance ne signifie nullement qu'il faille renoncer, plutôt qu'il faut s'avancer avec "prudence" ( en sachant que cette "perfection" ne sera pas atteinte en s'illusionnant sur les limites de notre connaissance - et en comprenant pourquoi cette "perfection" relève de l'impossible).
3) Il faut interroger l'épistémologie. Pour faire très très bref (pour ne pas dire expéditif) : en physique on sait très bien qu'on ne connaîtra jamais la "chose" même ; je crois qu'on peut généraliser à l'ensemble des sciences (et de tout "savoir").
4) C'est ce que je voulais dire.

Tout cela ne rend pas la recherche neurologique moins intéressante; loin s'en faut.

[invite6754323456711]

Une définition biologique de la pensée serait imparfaite car la cause de cette pensée ne dépendrait pas du champs d'étude des neurosciences

Dans le cadre de la biologie elle fait sens, mais se cadre ne capture pas tout les aspects du vivant conscient, seulement ceux qui peuvent être objectiver/chosifier.

Une analogie dans un autre registre : Presque tout est indécidable !

Patrick

[invite6d264479]

Sauf que l'aveugle a développé bien d'autres perceptions que celle de la vision. Il peut en effet remodéliser l'espace grâce aux sons et à la réverbération sur les obstacles.

[invite6754323456711]

Sauf que l'aveugle

Pourquoi "Sauf que" ?

Patrick

[inviteded9355b]

Wipe :
Vous seriez donc plus tenant de la 2ème "option", à savoir que les neurosciences ne peuvent expliquer la pensée seules, car d'autres champs sont impliqués dans la pensée (évolution...) ?

Oui. Encore que ça dépend de ce qu'on entend par neuroscience.

Je ne savais pas que les sourds de naissance avait une "voix" intérieur comme pour les entendants.

Attention, je ne dit pas qu'ils ont une "voix intérieure". Je pense qu'il peuvent se parler à eux même, mais que ce "dialogue" ne passe pas par des impressions sonores, donc on ne peut pas vraiment parler de voix.

Mais ce qui dépend de la vue (prenons par exemple la couleur) ne pourra pas être conçu, "pensé" par un aveugle de naissance.

Là encore, attention : un aveugle ne pourra pas ressentir la couleur, mais penser ou conceptualiser, c'est autre chose.

[invitebf19fa4c]

wipe :

Oui. Encore que ça dépend de ce qu'on entend par neurosciences.

Dans quelle acception de la neuroscience seriez-vous d'accord dans ce cas ?

Là encore, attention : un aveugle ne pourra pas ressentir la couleur, mais penser ou conceptualiser, c'est autre chose.

Effectivement, un aveugle a un sens de la configuration spatiale, mais qui ne dépendra pas de la vue, plutôt d'autres sens (comme vous l'avez dit, de l'écho se répercutant sur les murs, donc du son, ou encore du toucher...)
Mais cela ne change rien à ce que je disais (je crois ?) : la pensée dépend de la perception.

ù100fil :

Dans le cadre de la biologie elle fait sens, mais se cadre ne capture pas tout les aspects du vivant conscient, seulement ceux qui peuvent être objectiver/chosifier.

Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'une explication purement biologique de la pensée serait partielle ?

[invite6754323456711]

Nous sommes donc d'accord sur le fait qu'une explication purement biologique de la pensée serait partielle ?

Tout n'est pas aussi simple. Explication / description / prédiction des objectifs différents pas facile à cerner. Dans le cadre des théories de la biologie la conceptualisation de la notion de pensée peut très bien être complète pour répondre aux objectifs opérationnels fixés par ce domaine de construction de connaissance. Un peu comme (par analogie) on sait comment de manière opérationnelle produire de la lumière sans se préoccuper ce que peut être la lumière en soi. Pensée, couleur, odeurs, douleur, ... en soi, elles sont (nous en faisons l’expérience consciente tous les jours), mais nous ne savons/pouvons nous humains les objectiver pour ce qu'elles sont.

Vous devriez écouter l'exposé de M. Bitbol. Ne intéresser qu'a son discours indépendamment du cadre dans lequel il l'a fait.

Patrick

[ecolami]

Bonjour,
Je remarque que nous n'avons toujours aucune idée du fonctionnement intime de la pensée (ou du cerveau). Nous ne savons pas comment elle est codée et enregistrée. Or le cerveau humain traite des informations et il existe une théorie de l'information qui doit pouvoir s'appliquer aussi au cerveau humain. Mémoriser une image, un son ou une odeur se fait-il de la même façon? La question n'est pas de définir des zones activées mais de savoir ce qu'il s'y passe exactement.
Peut-on etablir qu'une pensée donnée (pensée souvenir ou pensée raisonnement?) empruntera toujours les mêmes circuits ou activeras toujours les mêmes zones du cerveau? L'important étant le "toujours". Autrement dit il existe sans doute des voies multiples aboutissant au m^me résultat final.

[noir_ecaille]

Hélas non Ecolami.

On ne peut assurer en toute certitude ou même en tout hypothèse qu'une pensée "emprunterait" toujours le même circuit. Ce serait réduit la pensée à un courant électrique, or elle dépasse de loin ce simple aspect du signal axonique. C'est notamment lié au fait qu'un neurone ou même une zone du cerveau soit si multitâches et particulièrement plastique.

On pourrait même dire que la pensée est par nature/définition une tautologie : elle émerge d'un support qu'on étudie mais la pensée elle-même ne se définit que par/avec la notion de pensée.

[ecolami]

Bonjour noir_ecaille,
Je partage votre analyse, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai insisté sur le "toujours".