De quoi dépend la validité d'un travail scientifique ?

[invite2ec994dc]

Bonjour,

Dans le cas ou je serais incompétent pour juger de la pertinence de tel travail scientifique et que le résultat de ce travail aurait un impact sur ma représentation du monde. Comment réagir devant un tel travail ?
1/Ce sont mes représentations : on pourras écrire et fournir les travaux scientifiques les plus rigoureux je n'en changerais pas.
2/Regarder la compétence scientifique de ceux qui sont à l'origine de ce travail.
3/...

Quel méthode adopter face à ce dilemme ?

Cordialement.
-----

[Deedee81]

Salut,

Personnellement, si le travail en question a été publié dans une revue avec referee et validés par les pairs, je l'accepte. Eventuellement si ça m'intéresse je lis la publication. Et si le résultat est douteux, ne t'en fait pas, les scientifiques eux-mêmes vont émettre des doutes (ce fut le cas par exemple des neutrinos de l'expérience Opéra qui allaient plus vite que la lumière... jusqu'à ce qu'on trouve les erreurs).

Ailleurs, le choix peut être plus difficile si on n'a pas les compétences (par exemple, sur ArXiv on trouve de nombreux articles très intéressants, certains d'ailleurs sont publiés ou sont des thèses de doctorat, et on trouve quelques..... disons.... absurdités, pour rester gentil. Et à d'autres endroits que je ne citerai pas on a de vraies poubelles à co....ies).

Bien entendu, chacun est libre de ses choix et de ses opinions. Et ce que tu dois faire : accepter, refuser, te renseigner..... ne regarde que toi !!!!

J'apprécie ta question car avoir l'esprit critique c'est bien, mais c'est comme pour tout : il faut un juste milieux (tout accepter aveuglément est stupide, tout rejeter aveuglément l'est tout autant).

[f6bes]

Bonjour,

Dans le cas ou je serais incompétent pour juger de la pertinence de tel travail scientifique et que le résultat de ce travail aurait un impact sur ma représentation du monde. Comment réagir devant un tel travail ?

Quel méthode adopter face à ce dilemme ?

.

Bonjour à toi,
Moi la question que je te poserais, de quelle façon réagis tu ACTUELLEMENT ?
Car je doute que tu puisses JUGER de tous les travaux scientifiques , qui à l'HEURE ACTUELLE ont un impact sur ta représentation du monde.
Tu dois donc bien savoir quelle est TA réaction !!

Bonne journée

[mh34]

Bonjour.

le résultat de ce travail aurait un impact sur ma représentation du monde.

Vous pouvez donner un exemple?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

Voila une partie des réponses: http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_c...is_de_jugement

[saint.112]

Tout dépend de ta représentation du monde initiale. Il n’y a rien dans les développements actuels de la science qui soit susceptible de bouleverser la représentation du monde… du moins si elle est compatible avec la science actuelle.
On n’en est plus aux temps des Copernic, Galilée, Kepler, Newton, etc., qui ont révolutionné les bases même de la connaissance de leurs époques. Depuis l’introduction de la relativité et de la physique quantique il n’y a guère eu de grande remise en question théorique.
Certains considèrent que la découverte de la vie sur une autre planète serait un bouleversement fondamental. Il me semble pourtant qu’on est familier avec cette idée depuis des lustres. En tout ça ne remettrait en question aucune théorie scientifique actuelle.
D’aucuns soutiennent toujours que la terre est plate. Je suppose que ce n’est pas ton cas.

En conclusion, si ta représentation du monde n’est pas en contradiction avec l’état actuel des connaissances rien de nouveau ne peut avoir d’impact fondamental sur elle.

Nico

[Deedee81]

Petite précision quant à ce que je disais plus haut. Il est bien entendu que si la publication répond aux critères que j'ai cité et que je n'ai pas du tout les compétences pour le vérifier (il y a beaucoup de domaines que je maitrise pas du tout) alors j'accepte tout simplement. Et si le résultat m'interpelle, je cherche ou je surveille pour voir s'il y a des commentaires de scientifiques du domaine.

On n’en est plus aux temps des Copernic, Galilée, Kepler, Newton, etc., qui ont révolutionné les bases même de la connaissance de leurs époques.

Et encore ! A l'époque de Galilée, là plupart des scientifiques ayant lu ses publications étaient d'accord avec lui.... sauf qu'ils n'osaient pas le crier trop haut (et pour cette raison il est assez difficile de dire quelle proportion de scientifique).

Depuis l’introduction de la relativité et de la physique quantique il n’y a guère eu de grande remise en question théorique.

Cette époque est mieux connue. Et il y a eut quelques résistances (Planck à l'idée de quantification, Einstein à l'interprétation de Bohr, etc...). Mais c'était minoritaire, souvent bien fondé.... ce qui a permis d'approfondir, de justifier, d'améliorer.....

On a eut aussi une telle résistance plus récemment avec Fred Hoyle et ses disciples pour le Grand Boum. Là aussi minoritaire et sans doute utile car ayant poussé à mieux comprendre (mais sans lui je pense que cela se serait fait quand même car c'est plus un modèle qu'une théorie, c'est le Modèle Standard de la Cosmologie, et donc il s'améliore constamment par l'observation, les simulations et les études théoriques).

D’aucuns soutiennent toujours que la terre est plate.

Il y en a même qui pensent que la Terre est une coquille creuse avec un trou au pole Nord. On trouve de tout

Concernant "sa représentation du monde", quelle qu'elle soit, je pense qu'elle est toujours susceptible d'évoluer et DOIT évoluer (*) (pour ne pas s'enfermer dans le dogmatisme) en fonction de l'acquisition des connaissances. Personne n'a la science infuse. Tout le monde, et en premier chef les scientifiques, effectue cette évolution par petite touche (car je suis d'accord avec toi, pas de gros bouleversement de ces derniers temps).

(*) un exemple perso amusant. Déjà à sept ans je lisais des encyclopédies et j'étais fana de science. Mais je n'avais que neuf ans quand j'ai compris que Saint Nicolas était mort depuis longtemps et que les parents qui le remplaçaient n'étaient pas les siens mais les miens (véridique) . Je vous dis pas le choc. On évolue tous.

[JPL]

Quelques critères :

1. la réputation de la revue où les travaux sont publiés ;
2. les réaction de la communauté scientifique face à cette/ces publication/s ;
3. la réputation du laboratoire de recherche et celle du directeur responsable du travail.

Certes je suis conscient que ce dernier critère peut avoir comme contre-exemple le mandarinat, mais avec la mondialisation de la recherche ce risque est nettement plus faible qu'au XIX^ème et même XX^ème siècle où on l'a connu.

[saint.112]

Et encore ! A l'époque de Galilée, là plupart des scientifiques ayant lu ses publications étaient d'accord avec lui.... sauf qu'ils n'osaient pas le crier trop haut (et pour cette raison il est assez difficile de dire quelle proportion de scientifique).

Certes, parmi les rares scientifiques au sens moderne du terme qu’il y avait à l’époque. Mais les représentations dominantes de leurs époques parmi les lettrés et surtout parmi les “savants“ officiels étaient radicalement opposées. Il a fallu plusieurs siècles pour que ces idées révolutionnaires s’imposent comme théories dominantes, même si elles ont gagné rapidement le cercle des nouveaux savants… dans une certaine mesure puisqu’on sait que Newton était aussi alchimiste.
Je suppose que contrexemple n’est pas un scientifique mais un amateur ou un wannabe amateur de sciences. Si je lis en filigrane ce qu’il dit il pressent que certaines de ses représentations seraient en contradiction avec les connaissances actuelles ou alors avec certaines publications pas forcément contrôlées.
Il faudrait qu’il nous en dise plus sur ces deux points.
Mais peut-être fait-il partie de ces gens qui posent une question et disparaissent des écrans…

Cette époque est mieux connue. Et il y a eut quelques résistances (Planck à l'idée de quantification, Einstein à l'interprétation de Bohr, etc...). Mais c'était minoritaire, souvent bien fondé.... ce qui a permis d'approfondir, de justifier, d'améliorer.....

Avec la chose cocasse à nos yeux que Planck doutait du bien-fondé de ses propres développements théoriques, qu'Einstein était réticent sur quelques points issus de la RG, etc.

un exemple perso amusant. Déjà à sept ans je lisais des encyclopédies et j'étais fana de science. Mais je n'avais que neuf ans quand j'ai compris que Saint Nicolas était mort depuis longtemps et que les parents qui le remplaçaient n'étaient pas les siens mais les miens (véridique) . Je vous dis pas le choc. On évolue tous.

Pfff ! Le mec ! Il croyait au Père Noël ! Y en a j’te jure !

Nico

[Deedee81]

Merci pour les précisions galiléennes.

Avec la chose cocasse à nos yeux que Planck doutait du bien-fondé de ses propres développements théoriques, qu'Einstein était réticent sur quelques points issus de la RG, etc.

En effet. Pour préciser Einstein n'était pas sûr que les TN existaient alors qu'il croyait aux ondes gravitationnelles. Il est amusant de voir qu'on a détecté de nombreux TN mais qu'il manque toujours une observation directe des OG (il est vrai que l'observation directe est peu discutable).

Il faudrait qu’il nous en dise plus sur ces deux points.

Bien d'accord.

Pfff ! Le mec ! Il croyait au Père Noël ! Y en a j’te jure !

Ah non ! J'ai bien dit Saint Nicolas ! On aime bien faire la fêtes chez nous, alors on fête les deux

P.S. Concernant le mandarinat j'ai lu dans La Recherche il y a quelque temps que cela existait encore, malheureusement, dans certains pays et institutions (je ne veux pas dénigrer, donc pas de nom). Mais cela joue surtout sur la disponibilité des postes à pourvoir plutôt que sur les recherches et leurs validités et qualités. Les gens doués et avec un minimum de débrouillardise trouvent toujours des endroits où effectuer leurs recherches.

[invite2ec994dc]

Je pense a la théorie des multivers (je n'aime pas du tout l'idée d'avoir un double) par exemple.
Je pense également à la théorie du cerveau immuable (à 20 ans on a le fait le plein de neurone et l'on ne peut alors qu'en perdre) qui était enseigné aux étudiants en médecines comme une vérité et qui aujourd'hui est remplacé par la théorie du cerveau plastique...
Je pense aussi à un théorème de mathématiques (du 18 e siècle me semble-t-il) qui était considérer comme vrai par la communauté scientifique de l'époque alors que tel n'était pas le cas...

[mh34]

Je pense a la théorie des multivers (je n'aime pas du tout l'idée d'avoir un double) par exemple..

Là on est dans la spéculation...personne n'a rien prouvé à ce sujet.

Je pense également à la théorie du cerveau immuable (à 20 ans on a le fait le plein de neurone et l'on ne peut alors qu'en perdre) qui était enseigné aux étudiants en médecines comme une vérité et qui aujourd'hui est remplacé par la théorie du cerveau plastique...

En quoi ceci peut-il avoir un impact sur votre vision du monde?

Je pense aussi à un théorème de mathématiques (du 18 e siècle me semble-t-il) qui était considérer comme vrai par la communauté scientifique de l'époque alors que tel n'était pas le cas..

Ma question est la même pour cet exemple.

En fait, pour qu'un travail ou des découvertes scientifiques impactent votre vision du monde au point que vous vous sentiez obligé soit d'en changer, soit de "nier" ces découvertes, il faut qu'elles vous dérangent au niveau de vos croyances.

[invite2ec994dc]

...
En fait, pour qu'un travail ou des découvertes scientifiques impactent votre vision du monde au point que vous vous sentiez obligé soit d'en changer, soit de "nier" ces découvertes, il faut qu'elles vous dérangent au niveau de vos croyances.

Tout à fait mais là n'est pas le sujet de mon post, le sujet est de trouver les critères pertinents pour valider ( accepter à son niveau) un travail scientifique.

PS : si vous êtes intéressé par ce sujet alors je m'en irais ouvrir un fil sur ce sujet.

[mh34]

Tout à fait mais là n'est pas le sujet de mon post, le sujet est de trouver les critères pertinents pour valider ( accepter à son niveau) un travail scientifique.
.

OK, alors j'ai mal interprété ceci ;

1/Ce sont mes représentations : on pourras écrire et fournir les travaux scientifiques les plus rigoureux je n'en changerais pas.

Désolée.

[invite2ec994dc]

La position 1/ que je qualifierais de tête de mule, qui ne peut-être acceptable qu'a de rare exception prés :
"même une horloge casser donne 2 fois par jour l'heure exacte."

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

Je pense a la théorie des multivers (je n'aime pas du tout l'idée d'avoir un double) par exemple.
Je pense également à la théorie du cerveau immuable (à 20 ans on a le fait le plein de neurone et l'on ne peut alors qu'en perdre) qui était enseigné aux étudiants en médecines comme une vérité et qui aujourd'hui est remplacé par la théorie du cerveau plastique...
Je pense aussi à un théorème de mathématiques (du 18 e siècle me semble-t-il) qui était considérer comme vrai par la communauté scientifique de l'époque alors que tel n'était pas le cas...

Disons que d'une part, la science ne tient pas compte de ce que les gens aiment mais surtout, ce qui est enseigné aux étudiants, c'est l'état de la science du moment qui, par définition (de la science), va évoluer et n'est donc jamais une vérité et encore moins immuable (entre parenthèses, la plasticité du cerveau n'a quasiment rien à voir avec le nombre de neurones à l'âge adulte).

[saint.112]

Je pense a la théorie des multivers (je n'aime pas du tout l'idée d'avoir un double) par exemple.
Je pense également à la théorie du cerveau immuable (à 20 ans on a le fait le plein de neurone et l'on ne peut alors qu'en perdre) qui était enseigné aux étudiants en médecines comme une vérité et qui aujourd'hui est remplacé par la théorie du cerveau plastique...
Je pense aussi à un théorème de mathématiques (du 18 e siècle me semble-t-il) qui était considérer comme vrai par la communauté scientifique de l'époque alors que tel n'était pas le cas...

Dans les exemples que tu donnes il y a à mon avis des choses assez différentes.
La question des mutltivers ne peut pas être considérée comme une théorie à proprement parler. C’est une des multiples hypothèses assez spéculatives, même si elle peut paraitre séduisante à certains, mais il n’y a rien de prouvé ni sur le plan théorique ni sur le plan observationnel. De toute façon, à supposer qu’elle soit un jour démontrée, ça ne remettra pas en question les théories actuelles, ça les complètera.
La plus ou moins grande plasticité du cerveau ne représente pas non plus un bouleversement dans la conception qu’on peut avoir du monde.
Idem pour les théorèmes mathématiques.

Pour répondre à ce que je considèrerais comme l’autre question sur les sources d’information pour un amateur, il y a d’une part l’origine, c’est à dire qui a publié les résultats ou les hypothèses, et de l’autre le média où tu les trouves.
Il faut se méfier des médias grand-public : journaux, radios, télés, etc. Il y a des exceptions comme Le Monde et Libération qui ont d’excellents journalistes scientifiques.
Dans les médias plus spécialisés il y a à boire et à manger : La Recherche et Pour la Science peuvent être considérés comme fiables. Science et Vie est très inégal : dans le mensuel il y a du bon et du médiocre, les Cahiers et les Dossiers sont plutôt bons. Science et Avenir est plutôt à éviter. Dans Futura Sciences il y a le pire et le meilleur, ça dépend des journalistes et des sujets.

Nico

[invite2ec994dc]

Bonsoir.

...c'est l'état de la science du moment qui, par définition (de la science), va évoluer et n'est donc jamais une vérité et encore moins immuable ...

Bonsoir,

Si tel était le cas alors pourquoi en introduction de tous cours de sciences ne dit-on pas : "attention, ce que nous allons exposé peut évoluer et n'est que ce que nous pensons vrai à cet instant."
Je rêverai d'un cours de math ou physique dont le professeur commencerait ainsi...

[invite51d17075]

c'est ce qu'il se fait post bac me semble t-il !

[invite2ec994dc]

c'est ce qu'il se fait post bac me semble t-il !

En tous les cas cela ne se faisait pas à mon époque (XX e siècle et début du XXI e).

[invite6f9dc52a]

Si tel était le cas alors pourquoi en introduction de tous cours de sciences ne dit-on pas : "attention, ce que nous allons exposé peut évoluer et n'est que ce que nous pensons vrai à cet instant."
Je rêverai d'un cours de math ou physique dont le professeur commencerait ainsi...

Parce que c'est un prérequis élémentaire et si, à chaque cours, tout ce que dois savoir l'étudiant devait être rappelé, il faudrait par exemple, en fin d'études, 10 ans par heure de cours, voire plus et les étudiants passeraient leurs diplôme en quelques centaines d'années.
Par ailleurs, les maths, conception artificielle, ne sont pas vraiment concernés par le problème, sauf erreur.

[invite2ec994dc]

Parce que c'est un prérequis élémentaire et si, à chaque cours, tout ce que dois savoir l'étudiant devait être rappelé, il faudrait par exemple, en fin d'études, 10 ans par heure de cours, voire plus et les étudiants passeraient leurs diplôme en quelques centaines d'années.
Par ailleurs, les maths, conception artificielle, ne sont pas vraiment concernés par le problème, sauf erreur.

Même en début d'étude universitaire je n'ai jamais entendu même une fois ce discours tenu devant son amphi par un professeur...
Y a-t-il quelqu'un qui a un contre-exemple, je suis tout ouïe ?

[invite6f9dc52a]

Même en début d'étude universitaire je n'ai jamais entendu même une fois ce discours tenu devant son amphi par un professeur...
Y a-t-il quelqu'un qui a un contre-exemple, je suis tout ouïe ?

A moins que la science sache absolument tout sur tout, il est évident que les connaissances sont amenées à évoluer. Par ailleurs, la science est la recherche, le doute, la remise en cause, la vérification...
Alors, je répète: ce n'est pas parce qu'on ne vous dis pas quelque chose ou que vous ne l'avez pas entendu ou encore que vous l'ignorez, que ce quelque chose n'existe pas. Le contre exemple, c'est que vous étiez persuadé que la science est la "vérité", ce que la science n'est pas et n'a jamais été.
Vous ne pouvez pas valider votre raisonnement par votre ignorance du sujet.

[JPL]

Au niveau de l'enseignement pré-bac et baccalauréat les notions sont tellement basiques que cette précaution oratoire est sans objet. En ce qui concerne les études universitaires il me semble que tout étudiant qui a compris l’esprit de la connaissance scientifique sait que celle-ci a pour objet d'évoluer ce qui signifie être complétée voire contredite par de nouvelles expériences ou observations. Autrement dit cela va sans dire. En tout cas, même si on ne m'a jamais fait de déclaration solennelle sur le statut provisoire de la connaissance scientifique cela me paraissait évident. Il arrive bien un moment dans les études où l'on est amené à dire que sur telle ou telle question il peut exister dans interprétations différentes, ou que pour d'autres on n'a pas la réponse.

[invite2ec994dc]

...
Alors, je répète: ce n'est pas parce qu'on ne vous dis pas quelque chose ou que vous ne l'avez pas entendu ou encore que vous l'ignorez, que ce quelque chose n'existe pas...

Je n'ai jamais dit le contraire, mais là n'est pas la question.
Merci de relire l'échange que nous avons eu afin d'éviter les hors sujet.

Un contre-exemple permettra de fermer, sans plus de discussion, cette parenthèse...

[invite2ec994dc]

Au niveau de l'enseignement pré-bac et baccalauréat les notions sont tellement basiques que cette précaution oratoire est sans objet. En ce qui concerne les études universitaires il me semble que tout étudiant qui a compris l’esprit de la connaissance scientifique sait que celle-ci a pour objet d'évoluer ce qui signifie être complétée voire contredite par de nouvelles expériences ou observations. Autrement dit cela va sans dire. En tout cas, même si on ne m'a jamais fait de déclaration solennelle sur le statut provisoire de la connaissance scientifique cela me paraissait évident. Il arrive bien un moment dans les études où l'on est amené à dire que sur telle ou telle question il peut exister dans interprétations différentes, ou que pour d'autres on n'a pas la réponse.

Alors, selon vous cette tellement évident que nul besoin de le dire ?
Quelles sont les critères qui caractérisent une idée évidente ?

[JPL]

Une même idée peut paraître évidente ou non selon l'ouverture d'esprit de celui qui la reçoit.

[invite2ec994dc]

Donc tout le monde ne saura pas le caractère évolutif de la science étudier, d'où peut-être la pertinence d'en faire part aux étudiants si tel était le cas.

[invite6f9dc52a]

Je n'ai jamais dit le contraire, mais là n'est pas la question.
Merci de relire l'échange que nous avons eu afin d'éviter les hors sujet.

Si, c'est ce que que vous avez soutenu aux messages 14 et 18 et auxquels j'ai répondu.
Merci de relire ce que vous écrivez pour éviter de vous contredire.

[invite2ec994dc]

Je vous renvoie, alors à mon message d'introduction ou je parle de mes limites à la compréhension de tel ou tel travaux scientifiques...
Merci de réinterpréter mes messages en tenant compte du fait que je n'ai jamais pensé avoir la science infuse.
PS : merci d'en rester là...