Peut-on dire que tout est déjà écrit ?

[Dynamix]

je trouve difficile de contester l'existence d'une telle particule.

Rien ne dit que demain on ne trouvera pas une théorie qui oblige à mettre le modèle atomique à la poubelle .
Nos ancêtre se seraient révolté si on leur avait dit que l' électrique n' étais pas un fluide .
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[invitea621add9]

"Et, entre nous, BlacKkDream, il n'y a pas de raison de s'inquiéter du fait que nos actes soient totalement déterminés à l'avance, car cela voudrait dire que ton inquiétude aussi était programmée à l'avance, et si tu décides, de par ton propre libre arbitre, de ne plus te faire de soucis, cela aussi aurait été déterminé à l'avance. Ce qui prouve que si on prend des décisions de par notre "faux" libre arbitre dans un univers déterministe, cela revient exactement au même que de les prendre avec un "vrai" libre arbitre dans un univers non déterministe. Alors pourquoi s'en faire ?"
Cette réponse m'a fait sourire par son bon sens. Bravo

[aurelien21]

Salut, petit déterrage de topic!
voila je me retrouve assez dans la description que l auteur du sujet fait de lui.
je suis dans une période pas super cool, et comme d habitude dans ce genre de périodes, je m interroge sur mon rôle ici bas, et je fini encore une fois par me dire que c'est le destin, que tout est écrit et que je n y peu ou aurait pu absolument rien. Etant athée, bien entendu je ne pense pas au destin qu un dieu quelconque aurait pu écrire, mais au destin de la physique, des mathématiques. Comme on peu décrire assez facilement la trajectoire de boules de billard après impact, je me dit que s il était possible de connaitre tout les paramètres initiaux , et bien chaque atome, particule, corde, onde...tout ce que vous voulez, même ce qu on a pas encore découvert, est à la place qu'il doit être, et par conséquent, que chacuns de nos actes, même ma pensée en ce moment, le fait d'écrire ce message, le fait qu on va me dire que j'aurais pu soigner l'ortographe pke on est sur un forum sérieux, que toutes vos réponses, et bien tout est potentiellement "écrit", parce que chaque chose est à la place qu elle doit être, même si le calcul est impossible à réaliser, il n'en reste pas moins qu'il existe potentiellement, et ce, quel que soit le point d'origine dans lequel on croit, big bang ou autre...cela mène forcément à l éternelle question du qu'est ce qu'il y avait/qu est ce que c'était avant, mais la réponse dépasse surement les capacités de compréhension et imagination de notre cerveau.
En tout cas je suis un peu étonné qu un jeune qui doit avoir une 20aine d année à présent se pose ce genre de question, je me demande ou il en est actuellement dans cette pensée.
Au plaisir de lire vos commentaires!

[invitecaafce96]

Ce genre de discussion est maintenant traitée en " Débats scientifiques " , je déplace .

[f6bes]

Salut, petit déterrage de topic!
voila je me retrouve assez dans la description que l auteur du sujet fait de lui.
je suis dans une période pas super cool, et comme d habitude dans ce genre de périodes, je m interroge sur mon rôle ici bas, et je fini encore une fois par me dire que c'est le destin, que tout est écrit et que je n y peu ou aurait pu absolument rien. Etant athée, bien entendu je ne pense pas au destin qu un dieu quelconque aurait pu écrire, mais au destin de la physique, des mathématiques. Comme on peu décrire assez facilement la trajectoire de boules de billard après impact, je me dit que s il était possible de connaitre tout les paramètres initiaux , et bien chaque atome, particule, corde, onde...tout ce que vous voulez, même ce qu on a pas encore découvert, est à la place qu'il doit être, et par conséquent, que chacuns de nos actes, même ma pensée en ce moment, le fait d'écrire ce message, le fait qu on va me dire que j'aurais pu soigner l'ortographe pke on est sur un forum sérieux, que toutes vos réponses, et bien tout est potentiellement "écrit", parce que chaque chose est à la place qu elle doit être, même si le calcul est impossible à réaliser, il n'en reste pas moins qu'il existe potentiellement, et ce, quel que soit le point d'origine dans lequel on croit, big bang ou autre...cela mène forcément à l éternelle question du qu'est ce qu'il y avait/qu est ce que c'était avant, mais la réponse dépasse surement les capacités de compréhension et imagination de notre cerveau.
En tout cas je suis un peu étonné qu un jeune qui doit avoir une 20aine d année à présent se pose ce genre de question, je me demande ou il en est actuellement dans cette pensée.
Au plaisir de lire vos commentaires!

Bjr à toi,
Si tout est écrit alors tu n'as pas le choix de ton libre arbitre !
Mr le juge , j'y suis pour rien, c'ETAIT déjà ecris, c'est pas de ma faute, le hold up,
FORCEMENT je ne pouvais allerà son encontre. Que puis je y faire !!!
En voiture , c'est itou pareil, pourquoi avoir le respect d'une réglmentation , si ce qui doit ARRIVEr
, arrivera..malgré moi. Donc le limitation de vitesse et priorité , je n'ai pas à m'en soucier!!
Bonne journée

[saint.112]

Tout est déterministe dans l'univers, c'est un postulat qui n'a pas été pris en défaut à ce jour. Pour déterminer les conséquences d'un ensemble de causes il faut et il suffit :

1. de connaitre le plus précisément possible l'état du système considéré, c'est à dire en avoir fait la mesure,
2. de connaitre la loi qui, à partir de ces causes, va provoquer les effets, donc avoir les équations correspondantes.

Tout est donc potentiellement prévisible. Ça ne pose pas trop de problème quand le système est relativement simple mais :

• Si le système est très complexe et donc si, pour en connaitre l'état initial (pour la météo par exemple), il faudrait faire une infinité de mesures d'une infinie précision, donc impossible à réaliser, on doit se contenter de mesures approchées qui introduisent des erreurs.
• Dans bien des cas la mesure est carrément impossible. Par exemple en génétique pour envisager de prédire l'évolution d'une espèce il faudrait pouvoir suivre individu par individu les mutations qui se produisent dans leurs gonades. Inenvisageable.
• Dans l'écrasante majorité des cas les équations permettant de connaitre l'évolution du système ne relèvent que du calcul numérique (elles n'ont pas solution analytique). Selon la masse de données à traiter et la complexité des équations, on est limité par les capacités de calcul. De plus ces calculs, pour être réalisables sont forcément approchés ce qui introduit des erreurs.

On a donc un système parfaitement déterministe dans son fonctionnement (les mutations et leur propagation parmi les individus de l'espèce mais exemple) mais qui nous paraissent relever du pur hasard. Le hasard ne traduit en fait dans la majorité des cas que l'impossibilité où nous sommes de mesurer et d'observer dans le détail l'état initial du système et l'enchainement des causes et des effets même si l'on en connait les principes généraux. Le plus souvent on a des mesures incomplètes et approchées sur lesquelles on fait des calculs eux-mêmes approchés.

Nico

[Amanuensis]

Tout est déterministe dans l'univers, c'est un postulat qui n'a pas été pris en défaut à ce jour.

???.............................. ..

[inviteb6b93040]

On peut voir que l'évolution du traducteur de google est lente
était ce prévisible ?

en 2014

Bonjour,
"Lorsque vous choisissez de manger le gâteau au chocolat ou une plaine, êtes-vous vraiment libre de décider?" demande Conway. En d'autres termes, pourrait quelqu'un qui a été suivi de toutes les interactions de particules dans l'univers de prédire avec une précision parfaite le gâteau vous choisir?

En 2016

"Lorsque vous choisissez de manger le gâteau au chocolat ou une plaine, êtes - vous vraiment libres de décider?" demande Conway. En d' autres termes, pourrait quelqu'un qui a été suivi de toutes les interactions de particules dans l'univers de prédire avec une précision parfaite du gâteau que vous prendrez?

http://forums.guru3d.com/showthread.php?t=210952

[abeilledeschamps]

La question initiale peut être posé autrement.
Est-ce que le hasard existe ?
S’il existe, tout n’est pas écrit.
Si nous pensons que le hasard existe, est-ce à cause de notre méconnaissance de la totalité des mécanismes en jeu, ou bien a-t-on la preuve que le hasard existe vraiment ?

En lisant des réponses j’ai aperçu du on ne sait pas ce qui me parait une position sage mais n’étant pas physicien, j’ignore ce que dit la science au sujet du hasard
(le pseudo aléatoire étant toujours du déterminisme puisque déterminé par un état de départ et une loi)

[antek]

Tout est déterministe dans l'univers, c'est un postulat qui n'a pas été pris en défaut à ce jour.
On a donc un système parfaitement déterministe dans son fonctionnement (les mutations et leur propagation parmi les individus de l'espèce mais exemple) mais qui nous paraissent relever du pur hasard.

C'est fort ça !
Il nous manque simplement des connaissances pour connaître l'avenir ?

[Amanuensis]

La question initiale peut être posé autrement.
Est-ce que le hasard existe ?

En lisant des réponses j’ai aperçu du on ne sait pas ce qui me parait une position sage

Il y a une position encore plus sage: on ne sait même pas ce que signifie la question.

mais n’étant pas physicien, j’ignore ce que dit la science au sujet du hasard

Rien, la notion n'étant ni scientifique (pas testable) ni nécessaire à l'expression des théories. (Contrairement à ce que pensent beaucoup, l'utilisation d'un modèle probabiliste n'implique pas "l'existence du hasard", comme le montre le "pseudo-aléatoire".)

Le plus proche qu'on peut trouver en physique est le principe d'indétermination en physique quantique; il est exprimé en termes probabilistes, nombre d'interprétations y voient une notion de "hasard", mais d'autres non.

[inviteb6b93040]

et a plus grande échelle la désintégration radioactive est aussi probabiliste, c'est ce qui est couramment mentionné dans la boite du chat mort/vivant

[abeilledeschamps]

Il y a une position encore plus sage: on ne sait même pas ce que signifie la question.

c'est de l'humour je suppose ?

Rien, la notion n'étant ni scientifique (pas testable)

Ah c'a m'étonne, je suis un peu déçu...

ni nécessaire à l'expression des théories.

Il est en effet logique que des théories à vocation prédictive n'intègrent pas le concept de hasard et de fait n'en ont surtout pas besoin.

(Contrairement à ce que pensent beaucoup, l'utilisation d'un modèle probabiliste n'implique pas "l'existence du hasard", comme le montre le "pseudo-aléatoire".)

c'est bien de le préciser, en tant que béotien, je faisais partie de ces gens.

[Amanuensis]

c'est de l'humour je suppose ?

Ce n'en est pas...........

[invite214c2700]

Est-ce que le hasard existe ?
S’il existe, tout n’est pas écrit.
Si nous pensons que le hasard existe, est-ce à cause de notre méconnaissance de la totalité des mécanismes en jeu, ou bien a-t-on la preuve que le hasard existe vraiment ?

Le hasard, tous comme les choix, existent seulement dans nôtre tête. Tous ce que nôtre cerveaux ne peut pas prédire, il l'assimile au hasard.... Comme un lancé de dé. Nos choix existent, mais ils sont déterminés automatiquement par des causes antérieurs. Donc les choix sont des illusions.

Tous est écrit, il n'y a pas de doutes.

Le hasard quantique est une théorie perçut par l'homme et créée par nôtre insufisance d'êsprit pour faire face à l'incompréhensions des mécanisme du monde qui nous entoure.

[stefjm]

Tous est écrit, il n'y a pas de doutes.

Dans ce cas, just prove it!

[invite214c2700]

Le monde est cohérent et il existe, ceci n'est, pour toi, pas une preuve convaincante ?
Je dirais même que ceux qui affirme que le monde est incompréhensible, et donc gouverné par le hasard, n'ont aucunes chances de le prouver.

[Amanuensis]

ceux qui affirme que le monde est [...] gouverné par le hasard, n'ont aucunes chances de le prouver.

Et ceux qui affirment le contraire, que le monde est parfaitement déterministe n'ont aucune chance de le prouver.

On en conclut quoi, de la combinaison des deux assertions?

[invite214c2700]

Comme disait Einstein, la seule chose d'incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible.
Si le monde est compréhensible, comment le hasard peut-il exister (à par dans nôtre tête bien sûre) ?

[ansset]

Le monde est cohérent et il existe, ceci n'est, pour toi, pas une preuve convaincante ?

"cohérence", "existence" ..... pas très physiques ces concepts.

Je dirais même que ceux qui affirme que le monde est incompréhensible, et donc gouverné par le hasard, n'ont aucunes chances de le prouver.

"hasard" idem ; par ailleurs qui dit cela sous la forme ou tu le présentes.

[invite214c2700]

"cohérence", "existence" ..... pas très physiques ces concepts.
"hasard" idem ; par ailleurs qui dit cela sous la forme ou tu le présentes.

Ne pourrait-on pas placer le déterminisme comme sujet de métaphysique ou voir de philosophie ?
C'est assez vaste comme sujet je trouve.

[Amanuensis]

Comme disait Einstein, la seule chose d'incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible.
Si le monde est compréhensible, comment le hasard peut-il exister (à par dans nôtre tête bien sûre) ?

Si Einstein l'a dit, on ne peut pas évidemment discuter plus loin. Certains citeront un livre sacré de leur choix, d'autres citent Einstein, dans les deux cas le résultat est le même, ce n'est plus discutable. J'ai bien compris?

[abeilledeschamps]

Ce n'en est pas...........

Dommage c'était drôle.

le hasard peut se définir comme une action sans cause.
Les mystiques qui ne sont pas tous des idiots illogiques prétendent que l'action sans cause et sans choix existent.


Si l'on est capable de montrer une action sans cause (je reconnais que ça parait impossible, on peut toujours supposé que l'on ignore tout simplement la cause et le mécanisme en jeu) mais si l'on est capable avec certitude de montrer une action sans cause, alors le hasard existe.
si la génération spontanée existe, on est pas loin du hasard.

Par exemple la vie, et l'univers, nous en ignorons les causes.
Par ignorance nous pouvons dire qu'ils sont dus au hasard mais ça ne le prouve pas.
La question reste, somme nous ignorant des causes ou n'y a-t-il pas de cause à la vie et à l'univers?
pas plus avancé à ce jour...
J'espérais que dans un labo quelqu'un ait pu faire une expérience montrant une action sans cause...

[ansset]

le hasard peut se définir comme une action sans cause.
...

c'est une définition qui t'appartient, elle ne correspond pas du tout à l'emploi vulgarisé que l'on trouve parfois en sciences.
dans ce cadre il est plutôt assimilé à un manque de prédictabilité certaine.
à rapprocher des concepts d'indéterminisme ou d'indéterminable ( pas la même chose ).
mais comme c'est un n-ième débat sur le sujet, je ne m'étends pas.
Cdt

[abeilledeschamps]

mais comme c'est un n-ième débat sur le sujet, je ne m'étends pas.
Cdt

Dommage pour moi c'est le premier

Effectivement, il me semble utiliser une définition plus absolue que ce que tu mets en avant.

D'après ce que je comprend de tes propos, La science semble se contenter de considérer comme hasard, le simple fait de ne pourvoir prédire, que se soit par ignorance de ce qui est en jeu ou parce que c'est réellement imprédictible dans l'absolu.

cdlt

[invite214c2700]

le hasard peut se définir comme une action sans cause.

Jusqu'a maintenant il a été prouvé que le principe de causalité fonctionnait... Pour l'inverse (hasard) pour le moment, non.

Si Einstein l'a dit, on ne peut pas évidemment discuter plus loin. Certains citeront un livre sacré de leur choix, d'autres citent Einstein, dans les deux cas le résultat est le même, ce n'est plus discutable. J'ai bien compris?

J'ai cité Einstein, parce que c'est sûrement le scientifique le plus connus, mais il n'y a pas que lui qui partage cet opinion...
A partir du moment ou les avis sont constructifs malgrès nos divergences, je suis tout ouie pour discuter.

[abeilledeschamps]

Jusqu'a maintenant il a été prouvé que le principe de causalité fonctionnait... Pour l'inverse (hasard) pour le moment, non.

Ok, merci de l'info.

J'ai cité Einstein, parce que c'est sûrement le scientifique le plus connus, mais il n'y a pas que lui qui partage cet opinion...
A partir du moment ou les avis sont constructifs malgrès nos divergences, je suis tout ouie pour discuter.

Personnellement j'aurais pensé à david Bohm https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Bohm en relation avec Krishnamurti mais je laisse les physiciens s’exprimer sur le sujet, s'il y a matière.

[ansset]

D'après ce que je comprend de tes propos, La science semble se contenter de considérer comme hasard, le simple fait de ne pourvoir prédire, que se soit par ignorance de ce qui est en jeu ou parce que c'est réellement imprédictible dans l'absolu.

le mot est source de confusion.
il est surtout usité dans certains propos de vulgarisation.
pour le reste oui, il n'y a pas, par exemple de contradiction entre un modèle parfaitement déterministe et qui pour autant rend impossible toute prédiction précise à moyen ou long terme.
( voir la théorie du chaos ) ou tous les travaux de Prigogine sur les modèles dissipatifs.
On peux aussi constater un autre cas dans une logique un peu opposée : bien qu'il soit impossible de calculer chaque trajectoire de chaque molécule d'eau d'un fluide , il n'est pas impossible de modéliser le comportement macroscopique du flux.

ps : même pas utile de rentrer dans un débat sur la MQ pour soulever ces points.

[aurelien21]

re,
je suis entrain d affiner ma réflexion ( si tant est que c est moi qui le choisi...) sur la question; en déterrant le topic je ne savais même pas que mon "sentiment" avait pour nom le déterminisme, et que de nombreux philosophes s'y sont déjà arraché les cheveux. Pour ceux que ça intéresse je viens de tomber sur ce pdf, qui après les 30 premières pages me comble au niveau des idées qui y sont développées
http://www.danielmartin.eu/Philo/Determinisme.pdf
hier soir j ai écris vite fait mes idées sur un bout de papier tellement ce genre de réflexion fout le bordel dans le cerveau, et voici simplement ce que j en ressort :
-on part du big bang, il entraine la création de notre univers physique, et par la même les lois qui vont le régir, lois que l homme va finir par "traduire", pour les plus simples, avec les mathématiques et les prouver par l expérience. Ceci est un fait, ces lois étant toutes à la base de nos avancées technologiques, même si nous ne les maitrisons pas parfaitement, par exemple on ne connais la position exacte de ta terre "que" jusqu à une dizaine de millions d'années il me semble, mais cette approximation dans tous les domaines nous est suffisante pour vivre nos vies et pour nos industries, genre position des satellites....bref tout ca pour dire que la position de toute chose est la ou elle doit être, sans aucune intervention du hasard, que si on prenais un atome de carbone d un de tes os, il serait possible d expliquer pourquoi il est la si on pouvait connaitre toutes les interactions qu il a eu avec d autres choses depuis sa création. La même pour les composants de la chimie de notre cerveau et donc nos pensées!

Donc le fait même de penser un truc n'est pas du hasard, quoi qu on dise, fasse, pense, c'est ainsi que ca doit être, car tout ce qui nous constitue est partie intégrante de cet univers et donc réponds inexorablement à ses lois.

- ensuite reviennent mes interrogations sur l être humain et sa pensée : certains d'entre vous se sont il déja fait la réflexion suivante? :
ok je suis juste une grosse réaction chimique ultra complexe, et ma pensée est la complexification suprême du truc, mais merde quand même c'est bizarre, car par ces questionnements, cela revient à dire que la matière, jusqu a preuve du contraire "inerte", a fini par former un agrégat, moi, qui se pose la question de savoir ce qu'il est!!!!! quoi! mais c'est comme si en fait, un atome se demande ce qu'il est! la matière a fini par s ordonner pour former un truc qui s appelle la conscience et qui se pose la question de son existence!!!! Et cette conscience a peur de disparaitre, nous avons peur de mourir! Pourquoi nos atomes auraient peur? ils sont la, ils étaient ailleurs avant, il finiront je ne sais pas ou dans 5M d année......ils voyagent c'est cool ils n'ont pas à être inquiet ^^

-et c'est donc à ce moment qu on se dit, ouai ben la conscience, c'est autre chose, c'est l âme et compagnie, ça viens d'ailleurs. C'est séduisant comme idée, mais quand je réflexionne sur ce qu est penser, c'est pas si évident :
notre pensée c'est "juste" de la logique, une mécanique mentale incessante, notre cerveau analyse en permanence, via nos sens, des infos qu il compile, imbrique, défait, organise, en effet on ne reflechi que par rapport à des choses que l on connait. Essayer de faire imaginer la couleur bleu, ou le ciel, à un aveugle de naissance, c'est juste impossible. Et en complément vient notre langage! Qui est capable de penser sans "parler" dans sa tete?
Je voudrais bien que la conscience soit autre chose, mais le hic c'est quand je vois les nouveaux nés ainsi que les personnes atteintes de maladies mentales! Elle deviens quoi la pensée chez une personne qui commence son alzeimer hein?.....

-et pour finir mes "explications" :
comme dit précédemment, nous ne pensons, réfléchissons, que via ce que nous rapportent nos sens, quelle que soit l aide technologique que nous inventons ( microscopes, accélérateurs de particules, télescopes.....) tout fini par passer par l un de nos sens, alors je me dit qu' il existe peut etre des trucs, hors de notre univers physique, indétectables a jamais car n ayant aucune interaction perceptible avec notre monde, d autres plan, dimensions, ou la physique n a rien a voir, et que meme le concept de physique ne veut rien dire car il n y en aurait pas, ce serait " autre chose".
En fait cela rejoint les essais de penser a ce qu il y avait avant le big bang : ce n'est pas accessible à notre cerveau, et c'est la pour l'instant la seule chose qui me ferait douter du déterminisme, ce sont des choses qu il nous est complètement impossible a imaginer et détecter, mais qui sont la et qui agissent sur notre matiere, sans que cela se traduise par une modification détectables de nos lois physiques. Ca agirait sur des choses qu'il nous est impossible d appréhender.
De toutes façon pas besoin d aller si loin pour trouver des choses inadaptées à nos cerveaux, l extremement grand et l extremement petit, biens réels, ca suffit. Le truc tout bête du " jusqu ou on peu couper un truc en deux? Une foi que j en suis au stade du quark je fais comment? pourtant il est la, donc on va bien finir par lui trouver plus petit, et après? ça se finira ou? au "grain" primordial d énergie, indivisible? ah...et si je veux le couper en deux?heuuuuuuu ben "ça" disparait! hein?!? disparition d un truc = inacceptable pour mon cerveau, coupage d un truc a l infini = inacceptable aussi ==>conclusion : mon cerveau a ses limites, même dans l imagination. Et pourtant, pour moi, même si l on pouvait encore diviser un quark en 100000 composants plus petits, ce plus petit composant, vu qu il existe, est soumis au lois physiques de notre univers===> déterminisme

Voila dsl pour le pavé, c'est surement indigeste, mais ça m a permis de mettre a plat mes idées, même si je ne suis pas plus avancé!

Ah une petite question pour les plus physiciens d'entre vous, est ce que cette notion de lois physiques universelles, découlent forcément d un "avant big bang" parfaitement homogène? Est ce que le "machin" qui se serait mis subitement à inflationner devait être homogène en tout point? car le fond diffus cosmologique lui n'est pas homogène, par ses infimes variations de températures, les lois ne seraient elles alors pas si universelles, mais auraient d infimes variation elles aussi?

[JPL]

Je rappelle qu'on est dans le forum Débats scientifiques et qu'il n'existe pas sur FS de forum de philo. Je comprends que tu te poses des questions et cette discussion y conduit naturellement mais peut-être justement est-il temps de l'arrêter à moins que quelqu'un ait un apport scientifique supplémentaire.