Peut-on dire que tout est déjà écrit ?

[invitef02c8544]

Bonjour futura-sciences,

Je voulais vous parler d'une chose qui me trotte dans la tête depuis un moment. Je vais commencer par me présenter, j'ai 17 ans, je suis un passionné de physique et ça m'arrive plutôt souvent de me poser certaines réflexions que je garde probablement malheureusement pour moi. Mais généralement soit celles-ci trouvent une réponse, soit je les oublies tout simplement. Mais il y a quelques mois, j'ai émis cette hypothèse. Si, comme on le sait, toute information dans l'univers est conservée (Autrement dit le bon vieux "action-réaction") on peut facilement penser que tout est prévisible ? Je m’explique, si une action produit une réaction soit une information, celle-ci n'est pas détruite, elle va créer une autre action qui produira une autre réaction. Autrement dit si l'on savait absolument tout (Emplacement des particules, leur vitesse, leur propriétés, ect...) à un moment dans le temps, on serait capables de prédire entièrement l'avenir. Alors certaines me diront peut être que l'être humain à son libre arbitre, mais non ne somme que des réactions chimiques qui elles aussi ont une source. Donc ma question n'est pas "Peut on prédire l'avenir" car il y a beaucoup trop de paramètres à prendre en compte mais plutôt "L'univers n'est-il pas entièrement prévisible depuis sa création ?". Je vous jure que cette question me hante, ça ne changerais pas la vision de la physique mais ma propre vision des choses. Alors par pitié dites moi que j'ai tord et qu'au moins une chose dans l'univers est totalement aléatoire et créer un information sans aucune source parce que la simple idée que tout est prévisible me fait horriblement froid dans le dos.

Je vous rappelle pour finir que c'est une pensée d'un adolescent de 17 ans, je n'ai peut être pas les clés nécessaires pour me rendre compte que cette pensée est idiote. Peut être même que ce poste vous fera rire.

Je vous remercie d'avance pour vos réponses ainsi que les connaissances que vous m'apporterez.
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[invitecaafce96]

Bonjour,

Une image simple qui contredit ce que vous pensez sur les particules :
On connaît , au moment où vous lisez ce message , absolument tout sur la situation météorologique de la planète .
Peut on , pour autant connaître le temps qu'il fera chez vous, dans 3 mois ?

[invitef02c8544]

Merci pour votre réponse,

Tout d'abord, je suis obligé de vous contredire, nous ne connaissons absolument pas tout de la situation météorologique, il y a bien trop de données (Il faudrait connaitre tout sur chaque particules indépendantes) De plus, le système météorologies est directement influencé par le reste de l’univers, il y a bien trop de choses pour dire qu'on sait tout sur la météorologie terrestre. Pour l'instant ça reste tristement en accord avec ma théorie précédente.

J'ai peur que vous n'ayez pas compris mon résonnement, je vous invite à relire mon post pour essayer de mieux le comprendre.

[calculair]

Bonjour

Votre question est une vraie question.

Un physicien theoricien vous apporterai une réponse plus precise.

Il y a certe un domaine de la physique ou si connait toutes les données, il est possible de prédire les valeurs de ces données à un instant quelconque

Par contre il y a un autre domaine ou ces données ne peuvent que définir des probabilités. C'est le cas en physique quantique ou de l'infiniment petit

Alors dans le couplage entre les 2 physiques comment la part de probabilité intervient, je ne sais pas répondre. Je sais que si on fait intervenir les grands nombres, dans certains cas au moins, on sait predir ce va se passer

exemple: Les molecules d'un gaz se déplacent au hasard des collisions.Il se pourrait par un hasard extraordinaire qu'elles se retrouvent toutes d'un même coté de la pièce en créant un vide du coté ou tu te trouves. Cet eévenement est tellement improbable, qu'll ne se produit jamais....

Je devrais dire la probabilité de cet événement est tellement faible qu'il ne se produit jamais ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Donc ma question n'est pas "Peut on prédire l'avenir" car il y a beaucoup trop de paramètres à prendre en compte mais plutôt "L'univers n'est-il pas entièrement prévisible depuis sa création ?". Je vous jure que cette question me hante, ça ne changerais pas la vision de la physique mais ma propre vision des choses. Alors par pitié dites moi que j'ai tord et qu'au moins une chose dans l'univers est totalement aléatoire et créer un information sans aucune source parce que la simple idée que tout est prévisible me fait horriblement froid dans le dos.

Je vous rappelle pour finir que c'est une pensée d'un adolescent de 17 ans, je n'ai peut être pas les clés nécessaires pour me rendre compte que cette pensée est idiote.

C'est au contraire une question fort profonde, qui se pose aux philosophes depuis des siècles, et donne lieu à une ample littérature. C'est la question du déterminisme universel, ou "laplacien". Voir par exemple comme introduction la page wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terministe.

La physique moderne a enrichi le débat, mais il ne peut pas y avoir de réponse définitive.

Ce qui semble sûr, c'est que si tout est écrit, nous autres n'avons que le choix de le lire dans l'ordre, à une seconde par seconde...

[invitef02c8544]

Merci beaucoup pour cette réponse,

Il est vrai que ayant déjà entendu parler de la physique quantique et de ses propriétés étant inscrite sur des probabilités, c'est la chose que j'attendais qu'on m'énonce en parlant de "Particule totalement aléatoire".
Merci, tu m'as apporté pas mal d'aide sur cette "crainte" que tout pouvait être prédictible, je vais pour ma part aller étudier ça plus en profondeur et peut être trouver ma solution.

Encore merci pour votre aide ! N'hésitez pas à réagir si vous avez encore quoi que ce soit à dire sur le sujet, on peut évidemment en parler, je garderais un œil sur ce post au cas ou.

Bonne soirée à tous.

[invitef02c8544]

C'est au contraire une question fort profonde, qui se pose aux philosophes depuis des siècles, et donne lieu à une ample littérature. C'est la question du déterminisme universel, ou "laplacien". Voir par exemple comme introduction la page wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terministe.

La physique moderne a enrichi le débat, mais il ne peut pas y avoir de réponse définitive.

Ce qui semble sûr, c'est que si tout est écrit, nous autres n'avons que le choix de le lire dans l'ordre, à une seconde par seconde...

C'est bien la première fois en physique que je veux avoir tord. J'ai toujours vécu en tant que puriste des sciences mais cette fois-ci elles viennent remettre en doute notre possibilité d'aléatoire. Et si tout était déjà écrit, toute nos actions, nos pensées le sont aussi.

J'en au froid dans le dos.

[calculair]

Bonjour,

La physique quantique dit qu'il est impossible de connaitre la position et la vitesse d'une particule avec une precision infinie.

Plus la precision sur la vitesse s'améliore et plus l'incertitude sur la position augmente

Dans un domaine moins subtil, plus tu cherches a mesurer un phénomène et plus tu le perturbes avec tes instruments de mesures. finalement tu n'arrives pas a connaitre les vraies valeurs des choses et donc il reste toujours une incertitude.

Comme il y a de très nombreux paramètres il est difficile de tout maitriser.

C'est le fameux effet papillon... Il est possible q'un simple battement d'aile d'un papillon du fait du déplacement de quelques molécules d'air non prévisibles par toutes les mesures ,déclenche une tempête à l'autre bout de la terre......

Si la course des planètes est quasi ment prévisible avec précision, il existe cependant un grand nombre de perturbation aléatoire qui peut a un moment perturber les mouvements.

L'agitation thermique du soleil a une part d'aleatoire et une part prévisible car certain mécanisme commence à être connus. Le soleil peut donc envoyer dans l'espace une masse de matière de façon aléatoire et perturber la trajectoire des planètes....

Donc ce qui peut éventuellement être écrit , peut devenir faux et cela de façon non prévisible.....
.

[invitef02c8544]

La physique quantique dit qu'il est impossible de connaitre la position et la vitesse d'une particule avec une precision infinie.

C'est exactement sur ça que je vais aller approfondir, c'est bien la seule chose aléatoire probable

[interferences]

Bonsoir,

La bonne réponse est on ne sait pas si le monde est déterminé complètement ou pas.
La mécanique quantique montre à quel point les probabilités jouent un rôle important dans l'univers.
Pour autant, la loi des grands nombres et la décohérence (phénomène physique) font émerger un certain déterminisme.
Je vois le hasard quantique comme une sorte de "dieu" et la loi des grands nombres comme une protection contre ses actions les plus directes.
Le libre arbitre est une conception dogmatique au même titre que d'autres conceptions comme l'âme, le destin. On y croit où on n'y croit pas.
Ce qu'on peut remarquer dans la formulation de ces dogmes c'est le profond anthropocentrisme sous-jacent.

Au revoir

[calculair]

Bonjour,

Dommage que mes cours sont un peu loin, et sans doute aussi démodés tant que la physique a fait des progrès dans ce domaine.

Le principe d'incertitude d'Heisemberg se demontre je crois facilement.

Il est possible qu'il vous manquera quelques notions de math et de physique aujourd'hui.

Il y a sur ce forum des spécialistes qui peut être vous guideront mieux que moi.


Pour ce qui concerne ma conviction, rien n'est écrit , mais on peut sans doute prédire certaines choses, mais la prediction devient de plus en plus floue .

Par ailleurs comme la vitesse des interactions est limitée par la vitesse de la lumière, il y a des interactions qui sont totalement inconnues, qu'il est impossible de connaitre et qui vont venir perturber toutes nos prévisions.

C'est exactement sur ça que je vais aller approfondir, c'est bien la seule chose aléatoire probable

[Amanuensis]

Je pense que c'est une erreur de se concentrer sur la physique pour la question du déterminisme. La physique propose des modèles qui peuvent être aussi bien déterministes (équations différentielles, ...) que probabilistes. L'aspect probabiliste est nécessaire au minimum pour prendre en compte les incertitudes de mesure, qui sont inévitables. Les aspects déterministes ou probabilistes de modèles viennent de considérations techniques, et devraient rester tels: pas de raison particulière d'y voir un reflet de la "réalité".

Vu comme cela, la question reste essentiellement philosophique, la physique ne faisant qu'alimenter la réflexion sans apporter de réponse.

[Pio2001]

Le principe d'incertitude d'Heisemberg se demontre je crois facilement.

Bonjour,
le principe d'incertitude, ou d'indétermination (la nuance peut nous intéresser ici), est parfaitement établi, mais il ne répond pas forcément à la question BlacKkDream. Il ne signifie pas que les objets quantiques ont "par nature" une vitesse et une position, et que ces dernières sont "indéterminées". Il veut tout simplement dire que ces objets, dans certaines conditions, perdent ces propriétés. Ce qui ne les empêche pas d'être dans un état quantique parfaitement défini, et même, dans le cas particulier où ils sont isolés de toute mesure ou interaction avec leur environnement, d'évoluer de façon déterministe, conformément à l'équation de Schrödinger. La distribution de leurs vitesses possibles (leur quantité de mouvement, pour être exact) et de leurs positions possibles évolue de façon bien déterminée.
La position et la vitesse sont ainsi vues comme des propriétés secondaires, et non essentielles à la description de l'objet.

Pour employer une métaphore, l'orientation pile ou face d'une pièce de monnaie est temporairement indéterminée lorsque la pièce est en équilibre sur la tranche. La position de la pièce est pourtant parfaitement déterminée et connue : elle est debout sur la tranche. La propriété pile/face n'est qu'une propriété secondaire, qui ne se manifeste que lorsque la pièce est posée à plat, ou même qu'elle s'écarte de la verticale. On peut s'aider de cette métaphore pour imaginer que la vitesse et la position ne sont que des propriétés secondaires des objets quantiques, qui ne se manifestent que dans certaines conditions expérimentales, bien que, comme toute métaphore, elle ait ses limites.
Pour la petite histoire, en mécanique quantique, la valeur de la vitesse et de la position d'une particule sont des "valeurs propres" d'un "opérateur" agissant dans un "espace vectoriel complexe".

Certes, le principe d'incertitude est lié de très près à la notion de déterminisme, telle que BlacKkDream l'envisage. En effet, le hasard quantique se manifeste lors de la mesure d'une grandeur, et le principe d'incertitude est une propriété de ce hasard.
Or on considère le plus souvent que le hasard quantique est irréductible, que le résultat d'une mesure quantique n'obéit à aucun déterminisme physique.
Toutefois, Amanuensis et interferences ont raison de dire que cela ne répond pas à la question, car ce n'est, en dernière analyse, qu'une interprétation conventionnelle. Un peu comme le principe cosmologique, selon lequel l'univers est isotrope et homogène à grande échelle. C'est un principe admis, conforme à nos observations, mais en dernière analyse, on n'en a aucune preuve formelle.

Le hasard quantique pose certaines contraintes sur le déterminisme : par l'intermédiaire des inégalités de Bell, on sait que la mécanique quantique, le déterminisme absolu et l'interdiction de dépasser la vitesse de la lumière ne peuvent pas être vrais tous les trois en même temps (la MQ n'est pas compatible avec les variables cachées (déterminisme) locales (pas de dépassement de c)).

Par contre, on ne connait aucune loi s'appliquant au déterminisme seul. On choisit d'interpréter la mécanique quantique comme indéterministe (et par ailleurs non réaliste, l'interprétation de Niels Bohr comme quoi la MQ (*) ne décrit pas "la réalité", mais "ce que l'on peut savoir" sur la réalité a laissé des traces dans l'enseignement de la MQ). Mais on pourrait tout aussi bien choisir de l'interpréter comme déterministe et non locale. Le hasard quantique ayant alors une cause inconnue.
Si on ne le fait pas, c'est parce qu'il faudrait pour cela remettre en cause la vitesse limite de la lumière dans les expériences EPR et expliquer ce résultat. Or, aucun phénomène observable ne nous suggère le moindre indice de l'existence d'une loi déterministe gouvernant le hasard quantique, qui nécessiterait de faire cette remise en cause.

Pour autant que l'on sache, il se pourrait même que la question du déterminisme soit une question fondamentalement indécidable.

Et, entre nous, BlacKkDream, il n'y a pas de raison de s'inquiéter du fait que nos actes soient totalement déterminés à l'avance, car cela voudrait dire que ton inquiétude aussi était programmée à l'avance, et si tu décides, de par ton propre libre arbitre, de ne plus te faire de soucis, cela aussi aurait été déterminé à l'avance. Ce qui prouve que si on prend des décisions de par notre "faux" libre arbitre dans un univers déterministe, cela revient exactement au même que de les prendre avec un "vrai" libre arbitre dans un univers non déterministe. Alors pourquoi s'en faire ?


(*) Niels Bohr parlait de la "physique" plutôt que de la "mécanique quantique", mais il considérait dans ce contexte que la MQ était la théorie physique ultime.

[inviteff38582b]

déjà je tiens a m'excuser pour la reponse qui sera sûrement assez courte car je suis sur mon téléphone

maintenant pour te répondre je vais etre le plus simple possible :
quand tu lance une balle, théoriquement tu peux prevoir ou elle va tomber rien qu'en conaissant sa vitesse initiale et l'angle initial (+la hauteur) mais en réalité la balle ne tombera jamais exactement la ou tu t'as prévu. pourquoi ? imaginons que tes mesures de l'angle et la vitesse sont précises
la balle dans les airs est attirée vers le sol par la force d'attraction terrestre,sa valeur est variable( 9.81 n'est pas sa valeur exacte), la balle est ralentie par le frottement de l'air, la force de frottement de l'air va dépendre de la composition de l'air qui vont elles meme dependre d'autres facteurs....
tout est étroitement lié et agrandir l'echelle ne fera qu'augmenter le nombre de facteurs pris en compte de façon exponentielle... pourquoi chercher loin... intéressons nous a l'humain, la plupart des causes de décès sont connues et pourtant pourquoi ne peut on toujours calculé quand est-ce qu'un individu va mourir ?
ton corps est composé de millions de cellules chaque cellules fait un nombre immense de reactions (metabolisme) tout les jourset qui dit reaction dit produits formé donc d'autres moleculesavec des propriétés différentes et qui vont se comporter différemment et chaque cellule n'est forcément pas identique a la cellule a côté elle peut changer (d'ailleurs c'est la d'ou viens le cancer) que se soit suite a une transformation aléatoire (mutation).... ou meme par des facteurs chimiques ou physiques (ionisations) ...
tout ca pour dire que pour l'homme par exemple, bien qu'on peut savoir ce qui est entrain de se passer chez un individu dans tel endroit a tel moment il serai impossible de prevoir ce qui se passera dans quelques années ou quelques jours

j'espère avoir été assez clair

[inviteff38582b]

le cancer c'est souvent une mutation d'un gene de la cellule qui va faire qu'elles ne meurent plus (contrairement a ce qui doit arriver normalement)
ca n'a rien a voir avec la cellule d'a côté (a part qu'elle est mutante)
c'etait juste une petite erreur de frappe

[f6bes]

C'est bien la première fois en physique que je veux avoir tord. .

Bjr à toi,
Moi , c'est bien la premiére fois que je rencontre qq'un de 17 ans...qui à la prétention de DEJA tout savoir en physique (PREMEIERE fois avoir tord !)
Chapeau l'artiste !
J'ai comme la certitude que les scientifi ques de tout poil , eux,sont nettement plus humbles dans leurs déclarations.
Bonne journée

[Amanuensis]

Un peu HS, juste une question au passage, pas à développer dans cette discussion:

l'interprétation de Niels Bohr comme quoi la MQ (*) ne décrit pas "la réalité", mais "ce que l'on peut savoir" sur la réalité a laissé des traces dans l'enseignement de la MQ (...)

(*) Niels Bohr parlait de la "physique" plutôt que de la "mécanique quantique", mais il considérait dans ce contexte que la MQ était la théorie physique ultime.

Pourquoi cette modification de la citation, ou ce commentaire sur les "traces laissées", pouvant apparaître comme négatif ?

D'un point de vue épistémologique, que la physique ne décrive que ce qu'on peut savoir sur la "réalité" est, il me semble, une évidence, un truisme. Comment une science pourrait-elle prétendre décrire "ce qu'on ne peut pas savoir"? Ce ne serait plus une science!

(Je pense qu'il y a confusion entre "ce que la physique décrit", et "ce que la fonction d'état apparaissant dans la MQ décrit". Àmha il y a bien plus qu'une nuance entre les deux.)

[invitec998f71d]

Regardez cette vidéo d'Etienne Klein sur l'univers bloc

[Pio2001]

Pourquoi cette modification de la citation,

Bonjour Amanuensis,
J'ai remplacé "physique" par "mécanique quantique" dans la citation parce ce que voulait dire Bohr concernait uniquement le statut de la fonction d'onde en MQ.

ou ce commentaire sur les "traces laissées", pouvant apparaître comme négatif ?

Je ne voulais pas du tout être négatif. Simplement, dans mes cours, ainsi que dans la vulgarisation, j'ai toujours lu que le hasard quantique était fondamental, donc que le monde quantique n'était pas déterministe. Or, sur les forums Futura ou Physicsforums, ce caractère indéterministe est plutôt considéré par les participants comme une interprétation parmi d'autres. L'interprétation des mondes multiples, par exemple, étant placée sur un pied d'égalité avec l'interprétation de Copenhague.

Pas facile dans ces conditions de présenter la position de la mécanique quantique vis-à-vis du déterminisme à BlacKkDream. J'ai voulu dire pour commencer qu'il y a une position qui fait consensus : le déterminisme n'existe pas. J'ai immédiatement justifié en citant Bohr et l'enseignement actuel, par peur d'être repris sur ce point. Et ensuite, j'ai développé en précisant que ce n'est qu'un consensus plus ou moins philosophique, et pas du tout un résultat scientifique établi. On ne peut pas affirmer avec certitude que le déterminisme n'existe pas. C'est juste un cadre commode dans lequel présenter la mécanique quantique.

[Nicophil]

Bonjour,

Simplement, dans mes cours, ainsi que dans la vulgarisation, j'ai toujours lu que le hasard quantique était fondamental, donc que le monde quantique n'était pas déterministe. Or, sur les forums Futura ou Physicsforums, ce caractère indéterministe est plutôt considéré par les participants comme une interprétation parmi d'autres.

Et ensuite, j'ai développé en précisant que ce n'est qu'un consensus plus ou moins philosophique, et pas du tout un résultat scientifique établi. On ne peut pas affirmer avec certitude que le déterminisme n'existe pas. C'est juste un cadre commode dans lequel présenter la mécanique quantique.

Les deux interprétations de l'intrication sont toujours possibles alors ?

[Amanuensis]

Bonjour Amanuensis,
J'ai remplacé "physique" par "mécanique quantique" dans la citation parce ce que voulait dire Bohr concernait uniquement le statut de la fonction d'onde en MQ.

J'avais compris, et l'avais même indiqué dans mon message. Je serais juste très étonné que Bohr ait fait la confusion entre les deux. Maintenant, il n'y a pas assez d'indication pour remonter à son texte...

Pour moi la question de l'indéterminisme en physique se pose indépendamment de la MQ et sa fonction d'état. Celles-ci ont juste obligé une partie des physiciens à faire face à la question, plutôt que la balayer sous le tapis.

Mettre tous les projecteurs sur la MQ et la fonction d'onde (ou même sur cela plus le "chaos déterministe") éloigne des questions de fond, donne une image où les théories mathématiques de la physique ont la primauté sur les réflexions philosophiques dans le domaine. C'est fortement biaisé, en relation avec le "réalisme scientifique" (1), l'approche dominante et quasiment "religieuse" actuelle.

(1) Ou même, plus profondément, le "représentationnalisme" comme l'écrit un auteur (Varela), l'idée que la connaissance (y inclut la physique) consiste à élaborer une représentation d'une "réalité".

J'ai du mal à voir l'articulation entre le non-déterminisme de la MQ et le rejet du déterminisme laplacien si on ne se base pas sur le réalisme scientifique. Car comment utiliser les propriétés de la théorie sans cela?

Si on prend toute la palette des interprétations, sans se restreindre à celles compatibles avec le réalisme scientifique, on peut se demander si l'attitude envers le réalisme n'est pas ce qui guide le discours sur le déterminisme.

Si on accepte ce que (semble) avoir écrit Bohr sur la physique, i.e. (ma compréhension) qu'on ne peut pas prendre la physique comme décrivant autre chose que ce qu'on peut savoir sur la "réalité", ce qui donne la primauté à la vision épistémique (ce qui ne veut pas dire impliquer une vision anti-réaliste), alors l'indéterminisme inhérent de la MQ comme modèle ne permet pas de dire grand chose sur le déterminisme laplacien ("tout est écrit").

Faudrait auparavant approfondir les notions de "ce qu'on peut savoir", le rôle de l'humain, des observations analysées par des humains, des mesures interprétées par les humains, dans le processus d'élaboration de la connaissance. De se méfier de l'idée de la physique comme la connaissance d'un spectateur, plutôt que celle d'un acteur, d'en analyser les effets possibles sur notre vision de la physique que nous élaborons.

(Et même plus profondément, comme Varela, questionner la notion de connaissance.)

Comment éliminer l'idée que "tout est écrit" soit compatible avec l'élaboration par les humains d'une théorie scientifique postulant un indéterminisme essentiel? Si on refuse la certitude dans le réalisme scientifique (je ne veux pas dire l'opposer, juste accepter qu'il y ait d'autres possibilités sans qu'on puisse rationnellement les rejeter), je ne vois pas.

[Pio2001]

Les deux interprétations de l'intrication sont toujours possibles alors ?

Pas tout-à-fait de la façon dont elles sont présentées dans ce lien. Le fait que les polarisations des photons soient déterminées avant la mesure est exclu par le théorème de Kochen-Specker (réfutation des variables cachées non contextuelles). Mais rien ne prouve qu'elles ne soient pas déterminées au moment de la mesure par quelque chose d'extérieur aux photons (variables cachées contextuelles, et, bien sûr, non locales, ce qui est déjà difficile à avaler).

[legyptien]

Bonjour

Votre question est une vraie question.

Un physicien theoricien vous apporterai une réponse plus precise.

Il y a certe un domaine de la physique ou si connait toutes les données, il est possible de prédire les valeurs de ces données à un instant quelconque

Par contre il y a un autre domaine ou ces données ne peuvent que définir des probabilités. C'est le cas en physique quantique ou de l'infiniment petit

Alors dans le couplage entre les 2 physiques comment la part de probabilité intervient, je ne sais pas répondre. Je sais que si on fait intervenir les grands nombres, dans certains cas au moins, on sait predir ce va se passer

exemple: Les molecules d'un gaz se déplacent au hasard des collisions.Il se pourrait par un hasard extraordinaire qu'elles se retrouvent toutes d'un même coté de la pièce en créant un vide du coté ou tu te trouves. Cet eévenement est tellement improbable, qu'll ne se produit jamais....

Je devrais dire la probabilité de cet événement est tellement faible qu'il ne se produit jamais ..

mon prof me disait une phrase simpa à ce propos. c est pas demain qu on aura le plus gros diamant dans les mains !

[legyptien]

C'est au contraire une question fort profonde, qui se pose aux philosophes depuis des siècles, et donne lieu à une ample littérature. C'est la question du déterminisme universel, ou "laplacien". Voir par exemple comme introduction la page wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terministe.

La physique moderne a enrichi le débat, mais il ne peut pas y avoir de réponse définitive.

Ce qui semble sûr, c'est que si tout est écrit, nous autres n'avons que le choix de le lire dans l'ordre, à une seconde par seconde...

Donc si c est ecrit que je ne vais pas mourir de l'Ebola, alors je peux aller au Liberia serrer la main à tout les fievreux titubants ?

[legyptien]

Donc si c est ecrit que je ne vais pas mourir de l'Ebola, alors je peux aller au Liberia serrer la main à tout les fievreux titubants ?

oops je viens de voir le "si" autant pour moi...

[stefjm]

Donc si c est ecrit que je ne vais pas mourir de l'Ebola, alors je peux aller au Liberia serrer la main à tout les fievreux titubants ?

Oui, si c'est écrit que tu iras le faire...

oops je viens de voir le "si" autant pour moi...

La lecture de la bande avant son déroulement est un art physique difficile.

[Amanuensis]

Dans ma petite phrase, c'est le mot "lire" qui est important.

Quand on lit "écrit" devrait automatiquement venir à l'esprit la question de la lecture. Car quelle relation peut-on imaginer entre un écrit et autre chose que la lecture de cet écrit? Qu'a-t-on à faire d'un écrit si on ne peut pas lui associer des lecteurs? Quels lecteurs, quand lisent-ils, où lisent-ils? Voilà les questions clé, bien plus que la question de l'existence de l'écrit. (C'est un exemple de plus de la différence entre s'occuper de "ce qui est" vs. s'occuper des relations entre "ce qui est".)

Si on postule "tout est écrit", et qu'il n'y a personne pour le lire, et surtout que nous ne pouvons pas le lire, et surtout que nous ne pouvons pas prendre en compte ce que contiendrait cet écrit, quelle importance?

Reste la possibilité que lire cet écrit putatif ne puisse se faire que personne par personne, et seulement pour le ici et maintenant de cette personne(1). Bref, la description de l'expérience du monde par chacun. Si c'est cela la seule lecture qui nous est possible, l'hypothèse d'un tel écrit n'apporte rien, l'image de l'écrit est vide de sens.

(1) Non seulement cela exclut le futur, l'aspect qui vient en tête en premier, à l'instar de l'évocation du virus Ebola dans un message précédant celui-ci, mais cela exclut aussi le passé. Nous ne pouvons pas lire le passé, nous lisons "ici et maintenant" des traces à partir desquelles nous "pensons le passé". Et cela exclut aussi le "présent" qui n'est pas "ici" (présent qui n'est qu'un passé futur).

[invitec998f71d]

Bonjour,
J'ai trouvé un article intéressant sur ce sujet. comme il est en anglais je l'ai passé à la moulinette de google-translate.
Voilà ce que çà donne:

Nous devons croire au libre arbitre, nous n'avons pas le choix», le romancier Isaac Bashevis Singer a dit une fois. Il pourrait tout aussi bien pu dire: «Nous devons croire en mécanique quantique, nous n'avons pas le choix," si deux nouvelles études sont quelque chose aller près.

Au début du mois dernier, un lauréat du prix Nobel physicien terminé de peaufiner sa théorie selon laquelle, une réalité plus profonde déterministe sous-tend l'apparente incertitude de la mécanique quantique. Une semaine après avoir annoncé il, deux éminents mathématiciens ont montré que la théorie a de profondes implications au-delà de la physique: l'abandon de l'incertitude de la physique quantique signifie que nous devons abandonner la notion chère que nous avons le libre arbitre. Les mathématiciens pensent que le physicien est erroné.

"L'abandon de l'incertitude de la physique quantique signifie que nous devons abandonner la notion chère et que nous avons le libre arbitre" "Il est frappant de constater que nous avons l'un des plus grands scientifiques de notre génération dénoyautées contre deux des plus grands mathématiciens du monde", dit Hans Halvorson, un philosophe de la physique à l'Université de Princeton.

La mécanique quantique est largement acceptée par les physiciens, mais est pleine de paradoxes apparents, qui ont fait Einstein profondément mal à l'aise et n'ont jamais été résolus. Par exemple, vous ne pouvez pas demander ce que le spin d'une particule était avant que vous avez fait une observation de celui-ci - la mécanique quantique dit le spin n'a pas été déterminée. Et vous ne pouvez pas prédire le résultat d'une expérience; vous ne pouvez estimer la probabilité d'obtenir un certain résultat.

"La mécanique quantique fonctionne à merveille, mais il n'est pas complet», explique Gerard 't Hooft de l'Université d'Utrecht aux Pays-Bas, qui a remporté le prix Nobel de physique en 1999 pour jeter les bases mathématiques pour le modèle standard de la physique des particules. Une des principales raisons pour lesquelles de nombreux physiciens, y compris les 't Hooft, aspirent à une vue plus profonde de la réalité de la mécanique quantique peut offrir est leur incapacité à ce jour pour unir la théorie quantique avec la relativité générale et sa description de la gravité, en dépit des efforts énormes. "Un changement radical est nécessaire», dit-'t Hooft.

Depuis plus d'une décennie maintenant, 't Hooft a travaillé sur l'idée qu'il existe une couche cachée de la réalité à des échelles plus petites que la soi-disant longueur de Planck de 10-35 mètres. 't Hooft a développé un modèle mathématique à l'appui de cette notion. A ce niveau plus profond, dit-il, nous ne pouvons pas parler de particules ou d'ondes pour décrire la réalité, de sorte qu'il définit entités appelées «états» qui ont de l'énergie. Dans son modèle, ces Etats se comportent de façon prévisible selon des lois déterministes, il est donc théoriquement possible de garder un œil sur eux.

Cependant, les calculs montrent que les Etats individuels peuvent être suivis que pendant environ 10-43 secondes, après quoi de nombreux Etats s'unissent dans un état ​​final, qui est ce qui crée de l'incertitude de la mécanique quantique. Nos mesures éclairent ces états finaux, mais parce que l'information a priori est perdu, nous ne pouvons pas recréer leur histoire précise.

Alors que la théorie initiale de 't Hooft a expliqué la plupart des bizarreries de la mécanique quantique, comme l'impossibilité de mesurer précisément la fois l'emplacement et la dynamique d'une particule, il y avait une pierre d'achoppement majeure - les États pourraient se retrouver avec une énergie négative, ce qui est physiquement impossible. Maintenant, 't Hooft a travaillé sur une solution qui résout ce problème, ce qui empêche les Etats d'avoir l'énergie négative (www.arxiv.org/quant-ph/0604008). «C'était une difficulté odieux,» dit-il. "Mais après avoir résolu le problème, je suis de plus en plus convaincu que c'est la bonne approche."

Essentiellement, 't Hooft dit que tandis que les particules en mécanique quantique semblent se comporter de façon imprévisible, si nous pouvions suivre les états sous-jacents, nous pouvons prédire le comportement des particules.

D'autres sont impressionnés. «C'est une très belle théorie que nous raconte le monde sur les plus petites échelles», explique le physicien Willem de Muynck à l'Université de technologie d'Eindhoven aux Pays-Bas. «Mais ce sont des échelles que les expériences actuelles ne peuvent pas atteindre, donc si quelque chose la théorie est avant son temps."

Aussi alléchantes que la théorie de 't Hooft peuvent être des physiciens, il a une conséquence inattendue et potentiellement effrayant pour le reste d'entre nous. Mathématiciens John Conway et Simon Kochen, à la fois à l'Université de Princeton, disent que toute la théorie déterministe mécanique quantique sous-jacents nous prive de notre libre arbitre.

"Lorsque vous choisissez de manger le gâteau au chocolat ou une plaine, êtes-vous vraiment libre de décider?" demande Conway. En d'autres termes, pourrait quelqu'un qui a été suivi de toutes les interactions de particules dans l'univers de prédire avec une précision parfaite le gâteau vous choisir? La réponse, il semble, dépend du fait que la mécanique quantique de l'incertitude inhérente est la description correcte de la réalité ou 't Hooft a raison de dire que, sous cette incertitude, il ya un ordre déterministe.

Conway et Kochen exploré les implications de la théorie de 't Hooft en regardant ce qui se passe lorsque vous mesurez le spin d'une particule. Spin est toujours mesurée le long de trois axes perpendiculaires. Pour une particule sphérique, les axes que vous choisirez et l'ordre dans lequel vous effectuez les mesures sont à vous. Mais sont vos choix une question de volonté libre, ou sont-ils prédéterminés?

Qu'est-ce que les mathématiciens ont prouvé est la suivante: si vous avez la moindre liberté de choisir les axes et l'ordre de la mesure, alors les particules partout doit aussi avoir le même degré de liberté. Cela signifie qu'ils peuvent se comporter de façon imprévisible. Cependant, si les particules n'ont pas de liberté, comme le laisse entendre la théorie 't Hooft de, les mathématiciens prouvé que vous avez vraiment rien à dire dans le choix des axes et l'ordre de la mesure. En d'autres termes, les particules déterministes mettre un terme à gré (www.arxiv.org/quant-ph/0604079).

Arguments sur le libre arbitre sont aussi vieux que la philosophie elle-même, et les gens depuis la mécanique quantique a été proposé ont tenté de se connecter gré à l'indétermination au cœur de cette théorie. «Nous sommes fiers parce que c'est la première preuve solide concernant ces questions», dit Conway.

Kochen et Conway stress qui leur théorème ne réfute pas 't Hooft la théorie de. Elle indique simplement que si sa théorie est vraie, nos actions ne peuvent pas être libres. Et ils admettent qu'il n'y a aucun moyen pour nous de dire. "Nos vies pourraient être comme la deuxième projection d'un film - toutes les actions jouent comme si ils sont libres, mais cette liberté est une illusion», dit Kochen.

"Nos vies seraient comme la deuxième projection d'un film, jouer comme si nous sommes libres, mais la liberté est une illusion" Depuis les mathématiciens croire que nous avons le libre arbitre, il s'ensuit pour eux que 't la théorie de Hooft doit être faux. "Nous devons croire au libre arbitre de faire quelque chose», dit Conway. "Je crois que je suis libre de boire cette tasse de café, ou de le jeter à travers la pièce. Je crois que je suis libre de choisir d'avoir cette conversation."

Halvorson dit le débat se résume à une question de goût personnel. "Kochen et Conway ne peuvent pas tolérer l'idée que notre avenir peut-être déjà réglé», dit-il, "mais des gens comme 't Hooft et Einstein trouver l'idée que l'univers ne peut pas être complètement décrit par la physique tout aussi inquiétant."

Pour les philosophes, les deux arguments peuvent être troublant. "Aléatoire quantique comme la base de la libre volonté ne nous donne pas vraiment de contrôle sur nos actions», explique Tim Maudlin, un philosophe de la physique à l'Université Rutgers dans le New Brunswick, New Jersey. «Nous sommes que des machines déterministes ou aléatoires, nous sommes des machines. C'est pas vraiment le choix."

Halvorson, cependant, se félicite du travail par 't Hooft, Conway et Kochen. «La philosophie s'est séparé de la science depuis bien trop longtemps», dit-il. "Il ya des questions très importantes à se poser une question de volonté libre, et peut-être la physique peut y répondre."

[Amanuensis]

Si c'est accessible sur le web, merci de donner le lien, nombreux sont ceux qui lisent l'anglais suffisamment pour être plus à l'aise avec le texte original qu'avec une glauque-traduction.

Par ailleurs, le texte étant assez long, son auteur doit être mentionné, simple respect d'un aspect des droits d'auteur. Autre raison pour donner le lien...

[Amanuensis]

J'aime bien "Lorsque vous choisissez de manger le gâteau au chocolat ou une plaine". Perso, je n'hésite pas, manifestement aucun libre arbitre là...

(Facile, je sais...)

Au passage, j'ai trouvé une version en anglais, mais sans titre, auteur ou référence... http://go-dl.eve-files.com/media/0703/QM_vs_FW.txt