Le hasard existe-t'il ?

[kendjar]

pour résumer :
le hasard existe bel et bien, (scientifiquement, mathematiquement et sociologiquement) et on en dénombre plusieurs sortes.
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[Amanuensis]

De ce que j’en comprends, il ne s’agit pas d’une extension philosophique, mais bien d’une réflexion qui se situe à la base-même de la conception de probabilités.
Et donc, la manière de les interpréter en découle, elle n’en est pas à l’origine.

Un petit point au passage. Je cite Jaynes parce que j'ai lu différents textes de lui, mais il n'est pas à l'origine de la réflexion en question. Elle est plus ancienne, et est associée à d'autres noms, comme Harold Jeffreys en particulier. Et on peut même remonter à Laplace.

[Nicophil]

Les bayésiens pourrait aussi bien être appelés laplaciens, et le bayésianisme quantique (http://www.pourlascience.fr/ewb_page...sion-32441.php ) laplacisme quantique !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%A8me_de_Bayes

Le théorème de Bayes est un résultat de base en théorie des probabilités, issu des travaux du révérend Thomas Bayes et retrouvé ensuite indépendamment par Laplace.
Les résultats de Bayes ont été redécouverts et étendus par le mathématicien français Laplace dans un essai de 1774, lequel n’était apparemment pas au fait du travail de Bayes.


Dans son unique article, Bayes cherchait à déterminer ce que l’on appellerait actuellement la distribution a posteriori de la probabilité p d’une loi binomiale. Ses résultats préliminaires impliquent le résultat que l’on appelle théorème de Bayes mais il ne semble pas que Bayes se soit concentré ou ait insisté sur ce résultat.

Ce qui est « bayésien » (au sens actuel du mot) dans ce résultat, c’est que Bayes ait présenté cela comme une probabilité sur le paramètre p. Cela revient à dire qu’on peut déterminer, non seulement des probabilités à partir d’observations issues d’une expérience, mais aussi les paramètres relatifs à ces probabilités. C’est le même type de calcul analytique qui permet de déterminer par inférence les deux.
En revanche, si l’on s'en tient à une interprétation fréquentiste, on est censé ne pas considérer de probabilité de distribution du paramètre p et, en conséquence, on ne peut raisonner sur p qu’avec un raisonnement d’inférence non-probabiliste.

[sunyata]

Le gros défaut du bayésianisme quantique est qu'il évacue la signification physique des probabilités quantiques.
Sans ce probabilisme quantique on ne pourrait expliquer l'effet tunnel par exemple.

Donc non, l'idée que l'étrangeté quantique serait juste une illusion, reflétant notre impossibilité de connaître, me semble des plus critiquables.

[Amanuensis]

Ce pourrait être un avantage!

Par exemple parce que cela peut amener à chercher des "explications" ailleurs que dans une réification d'éléments de modèle.

[sunyata]

Sans doute mais en ce qui me concerne j'ai la conviction que le probabilisme quantique est irréductible et qu'il dit quelque chose de fondamental à propos de la réalité .

[Nicophil]

Ce débat est en plein dans l'actualité !
http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post5078313

[Nicophil]

que le probabilisme quantique est irréductible et qu'il dit quelque chose de fondamental à propos de la réalité .

Le principe d'incertitude dit-il quelque chose de fondamental à propos de la réalité ?

[invite6efcd446]

Bonjour,

Débat intéressant, j'hésite à tirer à pile ou face pour me forger mon opinion ...
Sinon, quelqu'un a parlé de l'existence du hasard dans les mathématiques, je veux bien des précisions, dans la mesure où par exemple pour le poker en ligne, les générateurs de tirages aléatoires ne peuvent "simuler" du hasard qu'en faisant entrer dans leurs calculs la température des serveurs ou le temps de réflexion des joueurs.

[sunyata]

La hasard est-il une propriété intrinsèque de l'univers, ou bien n'est-ce qu'une illusion résultant de notre rationalité limitée ?

Pour le hasard mathématique c'est compliqué, car il semble y avoir des aspects intrinsèques (Il existerait certains nombres aléatoires ), mais d'un autre côté pour faire des math, il faut des mathématiciens, ce qui nous ramène dans le cas d'une rationalité limitée...

[invitedd63ac7a]

je veux bien des précisions, dans la mesure où par exemple pour le poker en ligne, les générateurs de tirages aléatoires ne peuvent "simuler" du hasard qu'en faisant entrer dans leurs calculs la température des serveurs ou le temps de réflexion des joueurs

En mathématique on ne sait générer que des suites pseudo aléatoires : C'est une fonction de IN vers IN qui renvoie des nombres apparemment aléatoires quand on cherche les images successives des entiers, par exemple, avec des fonctions du type x ->x^(n-1) -1 [n] (congruences modulo n grand). Ainsi, quand on appelle la fonction la première fois elle vous renvoie l'image de 1, la deuxième fois l'image de 2. Toute séquence d'appels commence de la même façon et continue de même, mais la suite n'est plus vraiment "aléatoire". L'idée, sur les ordinateurs est de la faire commencer par exemple à l'heure à laquelle vous êtes, ainsi chaque suite d'appels de la fonction ne renvoie pas la même suite. Il y a quelques années les calculatrices était affectées de ce défaut, aujourd'hui c'est corrigé.

[V13]

Le gros défaut du bayésianisme quantique est qu'il évacue la signification physique des probabilités quantiques.
Sans ce probabilisme quantique on ne pourrait expliquer l'effet tunnel par exemple.

Donc non, l'idée que l'étrangeté quantique serait juste une illusion, reflétant notre impossibilité de connaître, me semble des plus critiquables.

Il existe une version de la MQ parfaitement déterministe: la théorie de De Broglie- Bohm mais bon.

[invite2ec994dc]

Il existe une version de la MQ parfaitement déterministe: la théorie de De Broglie- Bohm mais bon.

Intéressant, un lien serait le bienvenu merci.

[invite51d17075]

il y a longtemps qu'on les cherchent , les "fameuses" variables cachées.
je ne sais pas si le sujet est encore d'actualité.
cordialement.

[V13]

il y a longtemps qu'on les cherchent , les "fameuses" variables cachées.
je ne sais pas si le sujet est encore d'actualité.
cordialement.

Il n'existe à priori aucune raison de penser que l'interprétation probabiliste est la seule valable. De plus même si ça ne change pas grand chose à l'expérience (le principe d'incertitude est toujours là etc.) et au formalisme, il faut faire attention quand on parle de probabilités quantiques, ou de hasard quantique car ce n'est pas un fait établit, c'est juste une interprétation et il y en a d'autres comme la théorie de De Broglie-Bohm, seulement, la première interprétation est couramment admise car elle a été véhiculée par les pères fondateurs de la MQ.

[invitedf3b174e]

Bonjour,
je suis surpris de voir que certains scientifiques remettent en cause la possibilité même que le hasard puisse exister.
Pour moi le hasard c'est l'aléatoire, ce qui ne peut être déterminé autrement que par des probabilités et des approximations, et ça c'est tout a fait scientifique dans mon esprit, et bien concret donc réel.

Peut être que je ne suis pas suffisamment rationnel, ou peut être qu'on a démontré de manière certaine que le hasard et l'aléatoire ne sont que des illusions, mais au jour d'aujourd'hui notre science considère-t'elle vraiment que le hasard n'existe pas ? Est ce que c'est admis par l’ensemble de la communauté scientifique ?

Merci de m'éclairer

Bonjour
Le hasard existe belle et bien et scientifiquement prouvé et c’est récent.
Dans les collisionneurs des particules à très haute vitesse les résultats des chocs entre particules sont imprévisibles. Le future est imprévisible.
Ca c’est scientifiquement irréfutable. Et rien qu’on traitant que les énergies et les matières non vivantes.

Mais si on ajoute le facteur humain, la hasardité sera l’unique règle. Et la chance sera l’unique souhait

[inviteea028771]

En mathématique on ne sait générer que des suites pseudo aléatoires : C'est une fonction de IN vers IN qui renvoie des nombres apparemment aléatoires quand on cherche les images successives des entiers, par exemple, avec des fonctions du type x ->x^(n-1) -1 [n] (congruences modulo n grand).

Non, en mathématique, on sait obtenir des suites aléatoires... c'est d'ailleurs excessivement simple avec l'axiome du choix. Cette fonction ne serra juste pas calculable, mais tu as bien parlé de mathématiques et pas d'informatique ou d'applications pratique

[Amanuensis]

La hasard est-il une propriété intrinsèque de l'univers, ou bien n'est-ce qu'une illusion résultant de notre rationalité limitée ?

Ni l'un ni l'autre. Ce qui est une illusion résultant de notre rationalité limitée, c'est qu'il faille choisir entre deux telles réponses.

[invitedd63ac7a]

Non, en mathématique, on sait obtenir des suites aléatoires... c'est d'ailleurs excessivement simple avec l'axiome du choix. Cette fonction ne serra juste pas calculable

Donc on ne pourra pas construire de suites aléatoires. Leur obtention par l'axiome du choix reste théorique.

[Amanuensis]

L'axiome du choix n'est utile que pour les suites infinies.

Si seules les suites infinies peuvent éventuellement être qualifiées de "aléatoires", le concept est quelque peu limité, et d'aucune utilité pratique.

[invitedd63ac7a]

Tout à fait

[sunyata]

Ni l'un ni l'autre. Ce qui est une illusion résultant de notre rationalité limitée, c'est qu'il faille choisir entre deux telles réponses.

Bonjour,

C'est un peu en ces termes que la question sous-jacente du déterminisme est généralement posée, avec comme sous-entendu,
" Si on connaissait le mouvement des dés avec suffisament de précision, on pourrait prédire le résultat du lancer".

[Amanuensis]

Expression contrafactuelle, avec tous les défauts afférents. Vulgairement, "si ma tante en avait, ..."

(Et ce n'est pas "prédire", mais plutôt "déduire"...)

[invite51d17075]

Bonjour,

C'est un peu en ces termes que la question sous-jacente du déterminisme est généralement posée, avec comme sous-entendu,
" Si on connaissait le mouvement des dés avec suffisament de précision, on pourrait prédire le résultat du lancer".

non, ce n'est PAS la question sous jacente du déterminisme !

[V13]

Quand on demande si on peut prédire des résultats à partir de connaissances plus élémentaires comme le résultat d'un lancer de dès, on postule en fait que le lancer de dès dépend des propriétés de ce lancer (et des dès), donc on a une notion de dépendance. Quand on veut formuler le lien de dépendance entre ces éléments plus petits et le résultat final, si on aboutit à une équation (ou plus généralement un algorithme) avec des opérations, c'est déterministe, on peut déterminer théoriquement avec précision le résultat du lancer de dès, si au contraire il y a impossibilité de relier les grandeurs élémentaires et le résultat final par un algorithme, c'est probabiliste.
C'est le lien entre un résultat macroscopique et des propriétés plus élémentaires. Bien sur ça n'explique pas la variabilité, la probabilité élémentaire, mais ça dit juste que cette variabilité peut simplement venir du fait de l'incomplétude de la description: on a les algorithmes ok mais peut être qu'on peut exprimer ce lien d'une autre manière, car lien il y a, c'est sur.

[invite51d17075]

Quand on veut formuler le lien de dépendance entre ces éléments plus petits et le résultat final, si on aboutit à une équation (ou plus généralement un algorithme) avec des opérations, c'est déterministe, on peut déterminer théoriquement avec précision le résultat du lancer de dès, si au contraire il y a impossibilité de relier les grandeurs élémentaires et le résultat final par un algorithme, c'est probabiliste.
.

NON.
ce n'est pas parcequ'on ne peut que prédire/déduire un résultat de manière probabiliste que le phénomène étudié n'est pas déterministe.
le mouvement des boules ds un tirage de loto est déterministe.
l'un ne s'oppose pas à l'autre dans le sens ou tu le présentes.

[V13]

Tu veux dire le chaos ? => c'est pas prédictible mais c'est déterministe ?

[invite51d17075]

absolument.

[Amanuensis]

on peut déterminer théoriquement avec précision

Le problème vient de "théoriquement". Que veut dire ce qualificatif? Soit on peut soit on peut pas, et la démonstration de "on peut" consiste à faire.

Si par "théoriquement" s'oppose à "en pratique", on a encore une fois une contrafactualité: si ... alors on peut ..., alors que la condition est impossible en pratique.

Pour le chaos déterministe, on peut "théoriquement" déduire/prédire, mais la condition, le "si ... alors", est "si on connaît la situation initiale avec une précision infinie", ce qui est impossible "en pratique" (pour des raisons théoriques ).

[invitedf3b174e]

NON.
ce n'est pas parcequ'on ne peut que prédire/déduire un résultat de manière probabiliste que le phénomène étudié n'est pas déterministe.
le mouvement des boules ds un tirage de loto est déterministe.
l'un ne s'oppose pas à l'autre dans le sens ou tu le présentes.

BONJOUR
Pour voir les probabilités ce n'est pas dans les mouvements des boules, elles sont ensemble de particules.
C’est dans les chocs entre particules élémentaires à très haute vitesse (électrons, quarks, ….), vous allez être surpris que le résultat des chocs ne soit pas déterminé d’avance. hasard