Le hasard existe-t'il ?

[ansset]

bon,
alors ma seule réponse est que j'ai longtemps joué au billard français à 3 boules.
-----

[invite4ed601e6]

on donne la notion du hasard juste parcequ'on ne connait pas le résultat d'un évennement nous n'arrivons pas à déterminer avec précision certaines chose parce cette précision est en déhors de nos sens .mais c'est parcequ'elle sont déjà déterminée quelles existent.Donc le hasard n'existe pas.

[JPL]

121 réponses pour en arriver à ça ! soupirs... As-tu lu la discussion ?

[invite4ed601e6]

non je suis nouveau

[JPL]

Bonjour nouveau. C'est typiquement le genre de discussion où il n'est pas possible d'intervenir sans avoir lu ce qui précède.

[iharmed]

Bonjour
je relance le topic.
Pour moi et d’après ce que j’ai lu
Le hasard existe belle et bien et scientifiquement prouvé et c’est récent.
Dans les collisionneurs des particules à très haute vitesse les résultats des chocs entre particules sont imprévisibles. Ca c’est scientifiquement irréfutable

[ansset]

he hop , c'est reparti, dans toutes les formes de "hasard" que l'on peut dénommer.

[myoper]

Bonjour
je relance le topic.
Pour moi et d’après ce que j’ai lu
Le hasard existe belle et bien et scientifiquement prouvé et c’est récent.
Dans les collisionneurs des particules à très haute vitesse les résultats des chocs entre particules sont imprévisibles. Ca c’est scientifiquement irréfutable

Il faudrait lire les messages précédents.
Merci.

[invite9154305b]

Precise nous sur les scientifiques qui sont contre le hazard. Pour moi, le faite qu'une chose non programmé arrive, ne signifie pas le hazard mais seulement que la probabilité qu'on s'attendait à ce qu'elle arrive était moindre. Vu que toutes choses qui nous arrivent existent dejà, il n'ya rien d'hazard car il est le fait qu'une chose qui ne existe pas vous arrive

[invite237855a1]

ce n'est pas si simple
un exemple de fable moderne :
la roulette et le portable

On doit pouvoir le faire avec des dés et dans ce cas même si dieu joue au dés ce n'est pas un hasard

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

J'ADORE ! Sincèrement, c'est génial ! :0

[invite7a36769a]

Salut
Pour ma part je pense comme beaucoup d'autres que le "Hasard" est un mot inventé par les humains qui désigne l'incapacité de comprendre un mécanisme régissant une action ,qui elle, est compréhensible !!
Comme l'ont dit les autres , avant on croyait peut être que la lune serait dans tel ou tel endroit du ciel selon le hasard mais maintenant on peut prédire ces déplacement et sa n'a rien d'un hasard .
Donc ce mot est né d'un désir de combler un vide ; le vide de l'ignorance .

[inviteefd8627f]

Encore un qui n'a rien lu de la discussion!
Pour rappel, il y a des physiciens qui font des recherches très poussées sur le détail des "mécanismes régissant une action", ainsi que tu le dis. Ca s'appelle la mécanique quantique. Et à ce niveau, ils s'aperçoivent que les phénomènes sont imprévisibles parce que les objets sont par nature soumis à des lois probabilistes. Donc on peut rester au niveau de la discussion de comptoir, mais quand on approfondit, ce n'est pas aussi simple. Le plus dur dans l'histoire, c'est de combler le vide de sa propre ignorance

[iharmed]

Encore un qui n'a rien lu de la discussion!
Pour rappel, il y a des physiciens qui font des recherches très poussées sur le détail des "mécanismes régissant une action", ainsi que tu le dis. Ca s'appelle la mécanique quantique. Et à ce niveau, ils s'aperçoivent que les phénomènes sont imprévisibles parce que les objets sont par nature soumis à des lois probabilistes. Donc on peut rester au niveau de la discussion de comptoir, mais quand on approfondit, ce n'est pas aussi simple. Le plus dur dans l'histoire, c'est de combler le vide de sa propre ignorance

Bonjour
Par « Encore un qui n'a rien lu de la discussion! » surement ce n’est pas moi car mon message porte le n° #126 et nous somme au message #132.

Peut importe je réponds.

« ils s'aperçoivent que les phénomènes sont imprévisibles » et « soumis à des lois probabilistes » ; Nous sommes soumis ici à des lois physiques qui conditionnent la future (imprévisible et probabiliste).

Ton énoncé est clair, si on va dans le détail (le sous détail du quantique) rien n’est prévisible et là, votre réponse au sujet « Le hasard existe-t'il ? » est beaucoup plus de ce que attend le poseur de la question.

Votre réponse est : ce n’est pas uniquement le hasard existe mais tout l’avenir est hasardeux rien n’est déterminé à l’avance car dans le détail tout est (imprévisible et probabiliste).

D’autre part dit moi une chose que vous croyez prévisible et je vous démontre que c’est imprévisible

[ansset]

D’autre part dit moi une chose que vous croyez prévisible et je vous démontre que c’est imprévisible

je suis bien d'accord, et il n'est même pas besoin de faire appel à la MQ pour cela.

[invite29cafaf3]

je suis bien d'accord, et il n'est même pas besoin de faire appel à la MQ pour cela.

Ansset, tu vends ton âme à qui là ? Au diable ou à l'ignorance ?

[ansset]

Ansset, tu vends ton âme à qui là ? Au diable ou à l'ignorance ?

salut,
il existe des phénomènes comme le chaos qui sont à la fois déterministe et imprédictible.
c'est ce que je voulais dire.
pas besoin de faire appel à la MQ pour parler d'imprévisibilité
il y a eu de nombreux fils sur ce point..

[invite29cafaf3]

C'est par rapport à ce que disait iharmed et à ta réponse que je suis intervenu. Que tu me parles du chaos, je suis d'accord ; que l'on me dise : "D’autre part dit moi une chose que vous croyez prévisible et je vous démontre que c’est imprévisible" dixit iharmed, je ne suis plus d'accord. Allez, essaye donc de me prouver que la demi-vie d'un radio élément n'est pas prévisible !

[ansset]

je ne comprend pas ta question.
qu'il existe des evènements totalement prévisibles ( ou presque ) n'implique pas que tous le soient !
j'ai peut être mal compris ta remarque.
ou alors, elle ne s'adressait pas à moi.

[inviteefd8627f]

Bonjour
Par « Encore un qui n'a rien lu de la discussion! » surement ce n’est pas moi car mon message porte le n° #126 et nous somme au message #132.

Peut importe je réponds.

« ils s'aperçoivent que les phénomènes sont imprévisibles » et « soumis à des lois probabilistes » ; Nous sommes soumis ici à des lois physiques qui conditionnent la future (imprévisible et probabiliste).

Ton énoncé est clair, si on va dans le détail (le sous détail du quantique) rien n’est prévisible et là, votre réponse au sujet « Le hasard existe-t'il ? » est beaucoup plus de ce que attend le poseur de la question.

Votre réponse est : ce n’est pas uniquement le hasard existe mais tout l’avenir est hasardeux rien n’est déterminé à l’avance car dans le détail tout est (imprévisible et probabiliste).

D’autre part dit moi une chose que vous croyez prévisible et je vous démontre que c’est imprévisible

On s'énerve pas et je ne comprends pas le sens de ton intervention ni la cohérence de ton message, puisque tu sembles d'accord avec ce que je disais. Tu finis quand même par écrire que rien n'est prévisible: réfléchis quand même avant de lâcher des trucs comme ça! Mais peu importe! Ma remarque ne t'était pas destinée, elle concernait le message 131: les lieux communs, les affirmations gratuites, les réflexions de comptoir, ça va bien 5 minutes! Mais après 9 pages de discussion avec certains intervenants qu'on ne peut taxer d'ignorance et qui montrent que la réponse n'est pas aussi simple, ça agace un peu. Mais bon, je ne vais pas ergoter encore sur le sujet, il y a des choses plus importantes dans la vie.

[iharmed]

C'est par rapport à ce que disait iharmed et à ta réponse que je suis intervenu. Que tu me parles du chaos, je suis d'accord ; que l'on me dise : "D’autre part dit moi une chose que vous croyez prévisible et je vous démontre que c’est imprévisible" dixit iharmed, je ne suis plus d'accord. Allez, essaye donc de me prouver que la demi-vie d'un radio élément n'est pas prévisible !

Pour que je vous démonte que la demi-vie d'un radio élément n'est pas prévisible, il faut d’abord que vous dites que la demi-vie d'un radioélément est exactement prévisible.

Une vie à un début celle de votre radioélément a commencé quand. Pourquoi parler de la demi-vie au lieu de la vie d’un radioélément ?

Vous allez surement reposer la question pour dire que la vie (et non la demi-vie) d’un radioélément est prévisible ele est égale à xxx secondes et qu’une seconde est égale à yyy pulsation d’un cristal &&. On ce moment on pourra vous démontrer que c’est imprévisible.

Bon, c’est vous voulez un contre l’exemple il faut que l’exemple soit précis, vous n’avez pas donné une chose que vous croyez prévisible !!! Vous ne recevrez pas de repense

[inviteb6b93040]

"dite moi une chose que vous croyez prévisible et je vous démontre que c’est imprévisible"
C'est un peu trop absolu car une chose est prévisible c'est qu'on va tous mourir un jour.

[iharmed]

"dite moi une chose que vous croyez prévisible et je vous démontre que c’est imprévisible"
C'est un peu trop absolu car une chose est prévisible c'est qu'on va tous mourir un jour.

Je ne vous demande pas de définir c’est quoi la mort, je suppose que c’est la destruction.

Un axiome doit être nait, si l’univers, créer par BIGBANG, va surement à une destruction inévitable, la c’est prévisible que nous allons tous mourir. Ce n’est plus une déclaration mais c’est un axiome
Si non on ne sait pas si qq pourra ne pas mourir. Je ne peux détailler plus

[Cendres]

Merci de rester à la question de départ et du hasard. Les derniers messages sont trop décousus, et parfois dans un français approximatif.

[invite3ec6f2d9]

Bonjour à toutes et à tous.
Si l'on considère le hasard d'un point de vue psychologique les choses apparaissent différemment. D'ailleurs, les avis divergent énormément à ce sujet, parce que le "hasard" fait écho à des données psychiques relatives à notre vécu, notre personnalité. Je ne sais pas si le hasard existe dans l'absolu mais une chose me semble certaine : les événements qui se produisent ont un effet suggestif évident, je crois que chacun l'expérimente à un moment ou à un autre de sa vie.
J'ouvre une petite parenthèse : pour celles et ceux qui s'intéressent au "hasard" en psychologie je recommande vivement les écrits du célèbre psychiatre suisse Karl Gustav Jung (1875-1961) concernant le concept de "synchronicité".

[invite29cafaf3]

Pourquoi parler de la demi-vie au lieu de la vie d’un radioélément ?

OK,perso j'arrête là.
1. Vous n'avez manifestement pas connaissance de ce qu'est la demi vie d'un radio élément. (Je ne sais pas, effectivement, ce qu'est la "vie" d'un radio élément).
2. C'est vous qui affirmez péremptoirement que le hasard existe (est universel), à vous de le prouver, je n'accepte pas le renversement de la charge de la preuve.
3. J'ignore qu'elle est votre langue maternelle (quoique), mais vos discours sont pénibles à comprendre et à décrypter.

[invite2237ec62]

Le hasard à son niveau le plus fondamental n'existe pas. Même si on ne peux prédire la position d'un electron dans un systeme quantique, nous (observateurs) obeissons au même loi de la physique que le reste de l'univers. Lorsqu'on fait un observation ce n'est pas un choix, on obéit au loi de la physique. Ensuite l'onde de probabilité s'effondre et on obtient une seule realité. Maintenant si on veux parler de hasard avec une définition de plus haut niveau pour les choses qu'on ne peux pas expliquer, alors c'est parfait, mais il faut clarifier qu'il n'y a pas de hasard dans les lois qui gouvernent l'univers. Nos tentatives de descriptions des lois invoquent des probabilités parce que c'est le mieux que nous puissions faire en tant que participant actif de l'univers.

[ansset]

j'ai l'intuition que iharmed entend le mot hasard comme "non prédictible à 100 %".
je ne parle pas de concept comme la mort ( car il te repondra que tu ne peux prevoir quel jour à quel heure , sauf suicide )
en ce sens, il enfonce une porte ouverte:
même un tir de canon sophistiqué ne tombera pas au mm près sur la cible.
il n'y a pas de notion de hasard la dedans, seulement une imprévisibilité rélative liées à toutes les interférences.
alors j'ai une question pour lui:
est ce qu'un résultat conforme aux prévisions à epsilon près est considéré comme hasardeux .?
et si oui, ou place t-il la barre du "epsilon" ?
Cordialement.

[inviteefd8627f]

Le hasard à son niveau le plus fondamental n'existe pas. Même si on ne peux prédire la position d'un electron dans un systeme quantique, nous (observateurs) obeissons au même loi de la physique que le reste de l'univers. Lorsqu'on fait un observation ce n'est pas un choix, on obéit au loi de la physique. Ensuite l'onde de probabilité s'effondre et on obtient une seule realité. Maintenant si on veux parler de hasard avec une définition de plus haut niveau pour les choses qu'on ne peux pas expliquer, alors c'est parfait, mais il faut clarifier qu'il n'y a pas de hasard dans les lois qui gouvernent l'univers. Nos tentatives de descriptions des lois invoquent des probabilités parce que c'est le mieux que nous puissions faire en tant que participant actif de l'univers.

Ce n'est pas "le mieux que nous puissions faire". Nous constatons qu'au niveau quantique, la réalité n'est pas déterministe, mais probabiliste. On ne peut pas "faire mieux", ça n'a aucun sens. Et la mécanique quantique fait partie "des lois qui gouvernent l'univers", comme tu dis si bien. Elle en est même à la base. Alors tu peux affirmer que "le hasard à son niveau le plus fondamental n'existe pas", mais il faudrait apporter une démonstration plus convaincante. Si tu prends comme exemple l'évolution des systèmes chaotiques où tout dépend des conditions initiales, on peut penser que notre ignorance de l'évolution de ces systèmes - ce qu'on qualifie de hasard - est due uniquement à un déficit de mesures sur les paramètres initiaux. Le hasard ne serait que la manifestation de notre ignorance. Seulement voilà, il y a un problème: on aura beau affiner nos mesures tant qu'on pourra, on va finir par atteindre la dimension quantique. Et là pas de pot! On est dans le domaine des probabilités.

[b@z66]

Ce n'est pas "le mieux que nous puissions faire". Nous constatons qu'au niveau quantique, la réalité n'est pas déterministe, mais probabiliste. On ne peut pas "faire mieux", ça n'a aucun sens. Et la mécanique quantique fait partie "des lois qui gouvernent l'univers", comme tu dis si bien. Elle en est même à la base. Alors tu peux affirmer que "le hasard à son niveau le plus fondamental n'existe pas", mais il faudrait apporter une démonstration plus convaincante. Si tu prends comme exemple l'évolution des systèmes chaotiques où tout dépend des conditions initiales, on peut penser que notre ignorance de l'évolution de ces systèmes - ce qu'on qualifie de hasard - est due uniquement à un déficit de mesures sur les paramètres initiaux. Le hasard ne serait que la manifestation de notre ignorance. Seulement voilà, il y a un problème: on aura beau affiner nos mesures tant qu'on pourra, on va finir par atteindre la dimension quantique. Et là pas de pot! On est dans le domaine des probabilités.

Je ne vois pas où est la contradiction avec ce que dit deuxplusdeux. Les probabilités en sciences traduisent juste une incapacité à prédire de manière certaine n'importe quel phénomène et ne traduit finalement rien d'autre. J'ai parfois l'impression que certains mettent dans le mot "hasard" un sens métaphysique proche de celui qu'on donnerait à une puissance occulte(qu'on appelle cette puissance Dieu ou Père-Noël). Il faut arrêter là le délire: le hasard dans ce sens n'existe effectivement pas en physique ou alors cela n'a plus rien de scientifique. La non-existence de variables cachées en MQ fixe juste les limites de ce qui est "physiquement" possible de connaître précisément à notre niveau et cela sans présumer de ce qui est "méta-physique" et donc inaccessible à notre rayon d'action.

[inviteded9355b]

Je ne vois pas où est la contradiction avec ce que dit deuxplusdeux.

Je trouve que c'est assez clair, pourtant.

Les probabilités en sciences traduisent juste une incapacité à prédire

Incapacité, ça suppose que l'impossibilité vient de celui qui cherche à faire la prédiction. C'est précisément ce que semble affirmer deuxplusdeux, et qui est loin d'être établi.

J'ai parfois l'impression que certains mettent dans le mot "hasard" un sens métaphysique proche de celui qu'on donnerait à une puissance occulte

Ce qui est ironique....

La non-existence de variables cachées en MQ fixe juste les limites de ce qui est "physiquement" possible de connaître précisément à notre niveau et cela sans présumer de ce qui est "méta-physique" et donc inaccessible à notre rayon d'action.

... c'est que ton refus du hasard repose apparemment sur la conviction qu'il existe des lois occultes, qui pourraient, si seulement nous arrivions à les atteindre, à décrire l'univers en nous passant de lois probabilistes. Sauf preuve du contraire, c'est juste une croyance.