Bonjour,
Partant de l'idée, que la loi de probabilité d'un lancer de dés par exemple est dénuée de valeur descriptive, (en effet cette probabilité ne dit absolument rien
sur la manière dont le dé va se comporter), la portée de cette loi de probabilité est uniquement prédictive.
Je me demandais si il en était de même pour les probabilités quantiques ? Sont-elles seulement un moyen de prédire, ou bien ont-elles une certaines valeur
descriptive ?
Cordialement,
Un exemple de probabilité ayant une "valeur descriptive"?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir.
Je ne suis pas sur d'avoir compris: ici, la "valeur descriptive" correspond à une prédiction certaine ?
Edit: pas vu le message précédent.
Dans mon questionnement j'ai en tête :
- La fonction d'onde (de probabilité).
- Les orbitales des atomes, dont la description est associée à des probabilités, mais qui évoque une certaine structure.
De fait les probabilités quantiques pourrait-être un exemple, peut-être le seul, de probabilités ayant une valeur descriptive.
Cordialement
Suffit pour cela de définir "probabilité ayant une valeur descriptive" comme les "probabilités quantiques", quoi que signifie ce dernier terme. Ou dire "probabilité quantique" = "probabilité ayant une valeur descriptive".Envoyé par sunyata
C'est ça qui est bien avec des expressions nouvelles, on peut leur donner les définitions qui vont bien.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mon questionnement n'est peut-être pas clair. Mais alors que personne ne songe a débattre au sujet de la valeur descriptive, de la probabilité d'obtenir une certaine valeur lors d'un lancer de dés.
Il me semble qu'en physique quantique on s'interroge d'avantage sur la signification de ces probabilités, et ce qu'elles peuvent dire des phénomènes.
Autres exemples qui me viennent à l'esprit :
Le principe d'indertermination d'Eisenberg, qui explique pourquoi le sol nous maintient. En s'appuyant sur les atomes, l'incertitude sur la position des électrons diminue, ce qui augmente l'incertitude sur l'impulsion,et donc le sol exerce via les forces atomiques une pression, qui nous empêche de tomber à travers la matière.
Ou bien l'effet tunnel qui explique pourquoi la fusion nucléaire dans le soleil est possible. Par qu'il y a une probabilité non-nulle pour que la barrière de Coulomb soit franchie....
Il semble donc que les probabilités quantiques ont une signification concrète, qui nous permet de mieux comprendre la réalité physique d'un point de vue descriptif.
Enfin il me semble...
Dernière modification par sunyata ; 30/12/2014 à 22h08.
Euh... non. A la limite il explique pourquoi le savon me glisse des mains quand j'essaye de l'attraper les yeux plein de mousse, mais la raison pour laquelle le sol nous maintient est plutôt à chercher du côté de Pauli et de son principe d'exclusion.
Concernant les probabilités quantiques, elles sont avant tout un moyen de prédire, pas de décrire.
Dire que les probabilités quantiques décrivent la réalité est une position philosophique (que l'on retrouve derrière la décohérence et le multivers d'Everett), il peut en être ainsi, mais rien ne prouve à l'heure actuelle que la réalité est indéterministe.
Je ne comprends pas la question. La probabilité d'un lancer de dé a bien une valeur descriptive: elle décrit par exemple que le dé est bien ou mal équilibré, selon que les faces sont équiprobables ou non.
Bonjour,
Bien dit A.Cirla.
Philosophiquement, les partisans des théories de la décohérence et d'Everett-DeWitt sont des réalistes à la Einstein.
Ils sont en nombre ici sur Futura mais cela ne doit pas nous impressionner !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut,
Fait attention à ce que tu dis, je suis un réaliste(mais pas à la Einstein, dont la philosophie a été qualifiée un peu péjorativement de "réalisme naïf").
Mais on est en marge de la physique (juste sur la zone d'ombre relié à la philo) et donc, non, il ne faut pas se laisser impressionner
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Bien non justement, c'est bien parce-qu’on est incapable de décrire avec précision la trajectoire du lancer de dé, et de prédire le résultat du lancer, qu'on exprime le lancer de dé sous forme de probabilité. La probabilité d'obtenir tel ou tel résultat, dans le cas du lancer de dé, n'a aucune valeur descriptive des processus physiques en cause.
La probabilité dans ce cas exprime notre ignorance, de ce qui va se produire réellement et substitue à une connaissance précise un ensemble de possibilités. Mon questionnement consiste à demander si on peut considérer les choses ainsi, dans le cas de la physique quantique.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 13/04/2015 à 11h33.
Salut,
C'est plus clair. La réponse est non (pour autant que l'on sache). Il est possible d'interpréter la mécanique quantique de plusieurs manières, y compris avec des interprétations sans réduction dans lesquelles les probabilités quantiques deviennent subjectives. Mais ces interprétations sont par construction impossible à valider/réfuter (elles sont construites pour ne pas modifier tout aspect exprimental quel qu'il soit).
De plus, le caractère réellement indéterministe de la mécanique quantique est essentiel dans certains théorèmes comme le théorème de non communication qui indique qu'on ne peut pas utiliser l'intrication pour transférer de l'information plus rapidement que la vitesse de la lumière, ce qui protège la relativité qui est une théorie vraiment bêtonée.
J'insiste : pour autant que nous le sachions. Par exemple, certaines théories de gravitation quantique prédisent des violations de Lorentz (et donc de la relativité) à un niveau infime (de l'ordre de l'échelle de Planck). Il n'est donc pas non plus exclut d'avoir des violation de la MQ actuelle même si cela semble difficile (c'est une théorie extrêmement généraliste capable d'inclure un nombre considérable de modèles. Une de ses rares contraintes elle que la théorie doit être unitaire. La violation de l'unitarité ouvre la porte à des phénomènes iconoclases : violation des lois de conservation, violation de la causalité,...).
Mais on peut spéculer tant qu'on veut et on peut dire au moins au vu de nos connaissances validées par l'expérience : la réponse est non.
EDIT notons que Einstein avait cru pouvoir répondre oui et l'avait même "démontré" (article EPR). Mais il a été détrompé par les travaux de Bell suivi des expériences d'Aspect et après (les derniers "trous" expérimentaux ont été comblés par le groupe Zeilinger).
Dernière modification par Deedee81 ; 13/04/2015 à 12h29.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est la ou je suis en désaccord avec Deedee81. La réponse est oui. Mais cela reste une opinion minoritaire (la mienne).
Plus objectivement, elle n'est pas tranché à l'heure actuelle, même si le champ s'est réduit en faveur de l'opinion d'un indéterminisme fondamental (Bell/Aspect et Leggett/Zeilinger).
Si tu cherches à te faire un avis, le seul argument béton que je puisse te donner c'est que je ne me trompe jamais. Malheureusement, aucun mathématicien à ce jour n'accepte encore de rajouter cette proposition aux axiomes de la théorie des ensembles, pourtant ça simplifierait pas mal de problèmes puisqu'il suffirait de me demander mon avis.
On a évidemment chacun le droit d'avoir son opinion, mais as-tu une raison objective (expérimentale quoi) ou théorique qui suporterait cette opinion, ou bien est-ce une pure opinion ?C'est la ou je suis en désaccord avec Deedee81. La réponse est oui. Mais cela reste une opinion minoritaire (la mienne).
(je le dis en noir car dans la zone d'ombre dont je parlais on est tout à fait libre d'avoir ses opinions
Si tu cherches à te faire un avis, le seul argument béton que je puisse te donner c'est que je ne me trompe jamais. Malheureusement, aucun mathématicien à ce jour n'accepte encore de rajouter cette proposition aux axiomes de la théorie des ensembles, pourtant ça simplifierait pas mal de problèmes puisqu'il suffirait de me demander mon avis.
Ca me rappelle un message (il y a déjà longtemps) disant :
Théorie de tout :
1
Prouvez-moi que j'ai tort !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Il y a une raison objective à ce refus : cet axiome entrerait en contradiction immédiate avec celui que j'ai rajouté, mais qui reste secret en dehors du cercle des logiciens formalistes, tendance Badiou.
Dernière modification par Médiat ; 13/04/2015 à 14h09.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
est-ce que d'une manière générale un modèle n'est pas censé décrire la réalité?
Attention, il y a réalité et réalité (rien de plus difficile à définir que ce mot) et de plus il faut voir ce qu'on modélise dans cette réalité. Modéliser les résultats expérimentaux c'est aussi modéliser la réalité.
La phrase que tu cites a sans doute autant d'interprétations différentes que la MQ
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire. Pour moi, soit il y n'y a pas de réalité soit il y en a une, mais certainement pas deux comme tu sembles l'affirmer.
Un modèle est censé décrire ce qu'on sait d'un phénomène. On peut appeler ça "décrire la réalité", de la même façon qu'un tableau décrit la réalité. Le tout est de bien comprendre que la réalité n'est ni toute plate, ni faite de peinture.
Ce n'est pas une pure opinion. J'y travaille, mais je n'ai pas encore d'argument suffisamment satisfaisant.
@minushabens
Toute la difficulté est de définir ce qu'est la réalité. Une théorie n'est qu'une représentation plus ou moins bonne de la réalité. La mécanique quantique en est une, ce n'est pas nécessairement la meilleure, mais c'est la meilleure qu'on ait.
Ce qu'on veut dire par là est que les probabilités quantiques représenteraient la possibilité pour un évènement de ne pas avoir de cause. Elles ne représenteraient pas notre ignorance de quelque chose qui existe et qui va procéder au tirage au sort, mais le fait que rien dans la réalité ne procède au tirage au sort. Les résultats apparaîtraient ex nihilo avec les fréquences qu'on observe.est-ce que d'une manière générale un modèle n'est pas censé décrire la réalité?
C'est ce point de vue qui est considéré comme une position philosophique. Mais c'est tout de même lié à des observations précises : la violation des inégalités de Bell, qui relient les probabilités quantiques à la notion de localité spatiale.
On part du principe que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière (sous peine de paradoxe temporel). Conséquence : les probabilités quantiques sont fondamentales... ou bien il existe des univers parallèles à la Everett.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Vous avez raison: il n'y a qu'une réalité (par définition ?) mais qui peut être conçues sous deux angles: phénoménale ou "nouménale" (telle que nous la percevons vs telle qu'elle serait en elle même).
Si j'ai bien compris ce que dit Deedee, c'est peut-être cette question là qu'il soulevait.
On peut en effet dire que la science décrit la réalité à condition de s'en tenir à la réalité phénoménale (contre une forme de réalisme qui prétendrait que l'on peut atteindre la réalité nouménale).
Par ailleurs, je crois que la réflexion de A.Cirla à laquelle vous répondez (qu'un " modèle est censé décrire la réalité") repose sur une distinction semblable à celle qu'on lit de la plume de P. Duhem qui oppose "décrire" et" représenter". Je ne pense pas qu'il y ait désaccord sur le fond, mais vous paraissez ne pas utiliser le terme "décrire" dans le même sens.
Je n'ai pas voulu rentrer dans cette distinction, mais elle se trouve effectivement au coeur de mes considérations.
Je ne connaissais pas Duhem, mais il y a bien une ressemblance. Je n'oppose pas "décrire" et "représenter", mais je préfère parler de représentations meilleures que d'autres, même si cela laisse place à une certaine subjectivité.
Je suis peut-être trop optimiste, mais je pense qu'on pourra un jour à terme arriver à une représentation relationnelle, discrète, et déterministe de la réalité (je ne défini pas ici précisément ce terme), qui explique les lois et les paramètres libres du modèle standard.
Salut,
Pris de vitesse, me suis ma exprimé.
Merci, oui, c'est ce que je voulais dire. Je ne parlais pas de "plusieurs réalité" mais du fait que le mot "réalité" est très polysémique et a des définitions différentes, en particulier selon les domaines (pour les physiciens (*), les psychologues, le philosophe, etc..) (*) Et encore même là je ne suis même pas sûr que le concept de "réalité physique" ait un sens bien clair et identique pour tout le monde.
D'accord. Dans ce cas tu serais très certainement intéressé par les travaux du groupe Zeilinger. Ils travaillent beaucoup sur les fondements de la mécanique quantique, pour tester expérimentalement tout une série de résultats (théorèmes non go). Par exemple, il n'y a pas très longtemps ils ont pu invalider toute une classe de théories à variables cachées non locales (pas toute, dans le domaine non relativiste, la théorie de Bohm est une théorie à variables cachées déterministe non locale impossible à réfuter : elle donne les mêmes résultats que la MQ. Et dans le domaine relativiste il n'y a pas l'équivalent et je n'ai pas encore vu de test expérimental exploitant les particularités de la RR, par exemple pour tester le théorème de Malament basé sur la RR et la MQ et qui affirme que le concept de corpuscule est erroné quel que soit le bout par lequel on le prend : probabilité de le détecter toujours égal à 0 !!!!).
Rien que sur ArXiv il y a 147 articles de Zeilinger.
http://arxiv.org/find/quant-ph/1/au:...4458ca98a19491
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Juste un petit éclaircissement :
Qu'entendez-vous par "probabilité subjective" ?
Oh, et puis un deuxième :
Et par "interprétation sans réduction"...?
Merci
Salut,
Les interprétations sans réduction font de la mécanique quantique une théorie strictement déterministe. Mais comme l'observateur n'a accès qu'à une partir des informations (*), il lui est strictement impossible de prouver que le comportement n'est pas aléatoire. Les valeurs et leur comportement statistique sont objectif mais les probabilités qu'il en déduit ont une origine subjective.
(*) il ne peut avoir conscience qu'il est lui-même dans un état quantique superposé et n'a accès qu'à une composante (décohérée) à la fois.
La mécanique quantique sans le postulat de réduction de la fonction d'onde.
Plus ici
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
où je passe en revue les différentes interprétations, où j'insiste particulièrement sur les "états relatifs" analysés par la mécanique quantique relationnelle et où j'interprète tout un tas d'expériences classiques en mécanique quantique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee81,
Je pense que le problème de localité / déterminisme est le même dans toutes les interprétations. C'est un problème expérimental imposé par les inégalités de Bell.
Page 379, tu écris "Mais ce dernier peut s'écrire dans la même base que A, c'est le même état dans l'espace de Hilbert". Je ne suis pas d'accord : le changement de base ne concerne que l'espace des états des particules. En aucun cas les bases d'états propres de spin ou de polarisation ne sont des bases d'états propres de l'observateur. L'observateur et son appareil de mesure ne sont pas disposés dans l'espace de la même façon selon la mesure qu'ils vont effectuer. Quand B mesure a ou b, et quand il mesure a' ou b', il est lui-même dans deux états différents et orthogonaux dans l'espace des états de position, contrairement aux particules.
Mathématiquement, les relations 14 et 15 sont fausses pour |A> et |B>.
L'état final 17 en C n'est donc pas déductible des états locaux. Il apparaît en quelque sorte "de façon non locale", exactement comme dans l'interprétation orthodoxe.
Mathématiquement, c'est le paramètre alpha qui est non local. On peut certes se passer d'exprimer l'état global sous la forme 17 tant que l'information n'a pas circulé entre A et B, mais lorsque vient le moment de le faire, nous n'avons plus le droit d'appliquer les relations 14 et 15 pour pouvoir l'écrire, car les particules 1 et 2 se sont intriquées avec des appareils de mesure dont l'état n'obéit pas à ces relations.
Pour moi, l'interprétation des états relatifs échoue ici à reproduire les même prédictions de façon locale et déterministe.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Il y a bien entendu des contraintes. On ne peut pas faire ce qu'on veut avec les interprétations. Il y en a d'autres d'ailleurs, comme Kochen-Specker, rarement discuté mais pourtant si fondamental.
Ce sont des transformations archi classiques qu'on retrouve dans bon nombre de traitement sur la mesure des états quantiques avec changement de base (dans Feynman par exemple), je ne comprends pas bien ton objection. Ce sont d'ailleurs de simple opérations sur les vecteurs (d'un espace ou d'un sous-espace), ça n'a rien de bien spécial.
Mais cette partie manque en effet de clarté et de précision. Pour le pointilleux il y a un adendum sur scribd a coté de ce bouquin.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oublié de dire.
L'état global donné par cette interprétation reste non séparable ("non local" dans un certain sens). Si ce n'était pas le cas, il y aurait contradiction flagrante avec la MQ.
La seule chose que fait cette interprétation c'est de décrire le processus en évitant de faire intervenir un processus physique instantané (et mystérieux étant donné le théorème de communication). Il n'y a aucune modification de la théorie (et donc forcément les inégalités de Bell ne sauraient pas être respectée).
On trouve cela aussi dans l'interprétation relationnelle pure et dure (à la Rovelli) de manière plus simple d'ailleurs. Ca ne nécessite pas les jongleries que je dois faire (*). Simplement je n'aime pas la "condition de compatibilité" que nécessite cette interprétation et qu'on peut éviter en gardant l'espace de Hilbert complet (ce que ne fait pas Rovelli puisque dans cette approche "pure" tout est rellationnel et le reste n'a pas de réalité).
(*) ce qui rend l'interprétation des états relatifs dans certains cas assez peu pédagogique. Selon les situations il est parfois plus facile d'utiliser telle ou telle interprétation (copenhague, histoires cohérentes, transactionnel). C'est un peu dommage. C'est amha une des raisons pour laquelle la MQ reste une théorie difficile à "comprendre" (au sens de Feynman dans sa célèbre citation "personne ne comprend la MQ").
Il y a des choses qui restent encore difficile à comprendre d'ailleurs même maintenant. Voir l'article de Zeh sur la critique des approches corpusculaires et de certains termes en MQ ("fluctuations" du vide, etc.) La référence est dans le lien que j'ai donné. Comme il l'explique, la quantification de la charge est en réalité assez mystérieuse. J'ai lu une explication de Zurek basée sur la décohérence mais je ne suis pas encore convaincuIl y a des choses que je ne comprend pas encore. Et je doute que pour ces choses (contrairement à d'autres problèmes) la solution se trouve dans la gravitation quantique.
Dernière modification par Deedee81 ; 14/04/2015 à 14h02.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
