re,Envoyé par quetzal
sans mettre en doute france-culture(surtout pour la musique...) certaines personnes non-musiciennes ont l'oreille absolue,et parmis tous les musiciens professionnels(qui ont donc un entrainement et un "certain" niveau),un tres faible pourcentage ont cette oreille magique......mais ceci n'etant le sujet du fill, je n'argumenterais pas plus.
cordialement,
je ne dis pas que des systèmes digitaux ne peuvent pas reproduire des comportements neuronaux. je dis simplement que les interfaces machine-homme utilisent toujours une interface analogique. Il n'y a pas de protocole digital, comme par exemple TCP IP ou mp3, pour faire communiquer directement le cerveau avec un dispositif électronique. C'est un peu comme si on devait passer par un track pad pour faire communiquer deux ordinateurs !
Bonjour,
"Rien de bien extraordinaire" dis tu : Mais si une telle réalisation existait rien qu'en terme d'interface homme-machine elle aurait un succès considérable.
Je veux pas etre agressif mais à lire tes posts sur ce sujet je commence à me demander quelles sont tes sources d'information en électronique et en informatique ?
cordialement
Bonjour,
Une différence fondamentale entre nos organes et les réalisations électroniques c'est que les premiers sont organisés en volume alors que les objets électroniques ( processeurs, microcontroleurs, cartes mères, circuits d'interface, .... ) sont organisés sur des surfaces de façon à permettre les connexions.
L'organisation volumétrique de nos organes pose un gros problème : Comment accéder aux régions internes sans détruire les régions intermédiaires ?
Par exemple si l'on veut appliquer des impulsions électriques à une zone central du cerveau, les électrodes à insérer, aussi fines soient elles, risquent de détruire lors de leur introduction d'autres fonction cérébrales.
Meme remarque pour l'accès à la moelle épiniere ou encore aux nerfs des muscles impliqués dans la marche ( l'insertion des électrodes gènent plus ou moins le fonctionnement du muscle ).
Cordialement
Bonjour à tous,
Apres lecture des différents postes, j'ai conclu que je ne pourrais pas faire avancer le sujet avec mes connaissances. Par contre, je me demandais si l'on pouvait "affiner" les capacitées humaines; faire du transhumanisme (si c'est bien le terme).
Je ne me pose pas la question par rapport à nos capacités d'apprentissage ou de raisonnement, mais par rapport par exemple à notre vision.
Certains systemes peuvent apparemment rendre ou donner une certaine vision aux aveugles. A long terme, ne peut on pas penser qu'ils bénéficieront des progrès technologiques leur permettant d'avoir une vue, une définition de leur environnement bien plus net que beaucoup d'entre nous qui portons des lunettes (voir meme plus net que l'espece humaine en generale).
Ca, ou avoir la capacité de séparer 2 instants bien mieux que nos 16 ou 24 images secondes (bon apres ca deviendrait un calvaire pour eux de regarder la TV mais bon).
Je ne parle pas de zoomer car j'imagine qu'il faudrait nécéssairement une action mécanique exterieur (Je pense qu'on ne pourrais pas zoomer par la pensée pure)
là je suis assez d'accord avec toi, le problème difficilement gérable..
il n'empèche que ce n'est pas la technologie qui seras vraiment en mesure de se conformer au mode du cerveau. c'est pour l'instant quasiment impossible alors que l'inverse quand a lui par la plasticité innée des neuronnes a ce conformer et a s'optimiser en foction d'un signal autorise la création de cette interface en fonction de ce que nous capable aujourd'hui de transmètre au cerveau comme information logique..
après tout des chercheur n'ont-il pas réussi a faire piloter par des neuronne de rat un avion virtuel(infos futura) c'est bien que ceux-ci peuvet réagir et s'organiser positivement a des signaux qui ne sont pas "organique", mais qui sont simplement logique...
pas besoin d'avoir un gros bagage informatique pour faire ce genre de recoupement comme etant des possibles réalisable.. si le cerveau est capable d'auto-organisation en fonction de stimuli electronique, alors, lui faire faire, sa propre interface ne pose pas plus de problème que d'apprendre a se servir d'une souris, ou plutôt d'apprendre a déssiner correctement.. passage 3D/2D
Bonjour,
Je reprend l'ensemble du post car effectivement celà amène des pistes interessantes :
Si relier directement des parties de l'organisme à des machines restera toujours très délicat et complexe il est par contre tout à fait possible d'envisager au moins deux pistes pour dépasser les limitations humaines : d'une part la collaboration homme machine et d'autre part l'auto émulation des machines.
Avant de détailler juste une précision : lorsque l'on parle de symbiose homme/machine il n'y a pas, à priori, de différences fondamentales entre essayer de palier aux invalidités d'un individu et essayer de dépasser certaines limites humaines ( ex précision de la vision dans l'analyse des mouvements ou encore capacité de mémorisation des visages ).
La collaboration homme machine semble la voie la plus à notre portée pour améliorer nos capacités:
Ainsi s'il est illusoire de vouloir greffer des puces dans la tete pour rendre la vision à un aveugle accidentel il est tout à fait envisageable d'imaginer une liaison fine entre deux caméras sur le sommet du crane ( ex camouflées dans une casquette ), un dispositif de traitement de l'image ( ex porté en bandoullière ) et une stimulation du nerf optique.
L'autre possibilité interessante est de permettre à ces dispositifs complémentaires de dialoguer entre eux pour accroitre leur possibilités d'auto adaptation :
Par exemple si plusieurs handicapés moteurs dotés de prothèses ont à franchir un terrain escarpé, on pourrait envisager une coordination entre les exosquelettes permettant de mieux tenir compte des incidents du terrain.
Ceci à l'image des expériences menées depuis quelques années sur la coopération entre robots.
A mon sens c'est cette derniere possibilité qui sera la plus prometteuse. L'auto adaptation et l'amélioration partagée entre dispositifs artificiels permettra un accroissement sensible de nos capacités mais un accroissement variable en fonction des besoins car le matériau humain de base lui restera relativement stable.
C'est dans cette émulation interne au parc de prothèses et d'ajouts technologiques que des algorithmes comme les systèmes experts ou les réseaux neuronaux pourront prendre toute leur ampleur. Non pas pour suppléer à notre prise de décision ( à mon sens ils en seront toujours incapables ) mais pour piloter une auto adaptation de nos symbiotes techniques vis à vis de notre environnement de vie.
A très long terme de tels systèmes pourraient également être utiliser pour réguler des fonctions de notre organisme ( système endocrinien, système immunitaire ) et pas seulement des organes individuels.
Mais çà c'est pour beaucoup plus tard.
Cordialement.
Heu non pas vraiment : si mes souvenirs sont bons les neurones ont ete couplés à un dispositif électronique habituel controllant le vol de l'avion.
Bref les neurones servaient comme faisceau de fils électriques amélioré( plus fin et doté de capacité de régulation ).
C'est vrai qu'il n'y a pas besoin d'être expert mais faut tout de même bien faire attention entre les différents "niveaux" d'informations :
Ex : "des neurones de rat pilotent un avion" info à but sensationnaliste, tellement exagérée qu'elle en est fausse. Information ne servant qu'à défendre le budget ( du laboratoire qui fait l'annonce et des média qui reprennent l'info ).
Dans ce cas ce qui est extraodinaire c'est de réussir à coupler quelques neurones avec un dispositif électrique.
"si le cerveau est capable d'auto-organisation en fonction de stimuli electronique"
Heu il s'agissait juste dans l'expérience de quelques neurones...donc très loin du cerveau entier ( même un cerveau de rat est très complexe ).
C'est d'ailleurs une des interrogations fondamentales : peut on passer d'une liaison ponctuelle ( application d'une différence de potentiel ou d'intensité à un endroit très précis ) à une liaisons concernant une fraction notable des organes.
La réponse n'est pas du tout évidente notamment lorsque l'on voit les difficultés pour remédier par des prothèses à une liaison de la moelle épinière ( après des succès initiaux rapides les progrès sont lents...).
Un autre obstacle est que nos "interfaces" ne sont pas conçues pour être à la fois émettrice et dispositif de mesure :
Par exemple :
Une aiguille qui envoie du courant dans les muscles ne peut pas être utilisée pour mesurer la tension du muscle ( ou la concentration en potassium ou en calcium ).
Alors que nos organes font intrinséquement ce genre d'auto adaptation ( ex synapse ).
Evidemment la réalité rattrape souvent les pessimistes
http://www.newscientisttech.com/arti...fingertip.html
je maintiens ma position sur la capacité de la plasticité du cervau, si effectué assez jeune pour ce faire..
Pour ma part d'après ce que j'ai vu hier dans Rayon X et avec la lecture de ce sujet :
http://forums.futura-sciences.com/sh...097#post745097
Je suis un peu perturbé par les vraies possibilités
Je pense pour ma part que répondre à cette question revient à se poser d'abord la question sur ce qui fait de nous des être humains ou la question de savoir si nous sommes simplement la somme des parcelles de chair qui nous composent ou si nous sommes plus que cela. Personellement, j'imagine que l'on est quand même plus que simplement nos propres corps car pourrait-on imaginer de continuer à vivre quotidiennement avec les cadavres de personnes chères qui sont décédées ? (c'est un peu morbide quand même). De même le fait d'exister, c'est avant tout de prendre des initiatives pour interagir avec le monde qui nous entoure et même si notre entourage réagit à la manière dont on se présente physiquement, ce qui est juger avant tout reste la façon dont nous nous comportons et qui finalement résume ce que nous sommes intérieurement. Le fait de reproduire ces mécanismes dans des machines n'a donc en soit rien d'impossible (ce que des films comme A.I., ghost in the shell traitent déjà) puisque le mécanisme de la reproduction animale le répète en quelque sorte déjà à l'infini. Par contre, j'ai des doutes concernant notre propre capacité à cerner notre propre complexité et à la reproduire. J'ai un peu l'impression que cela ressemble à l'histoire de Narcisse regardant son reflet: j'ai du mal à imaginer que l'homme puisse adopter un point de vue supérieur qui lui permette de s'auto-analyser sans que cela détruise le résultat même de son étude. En y regardant de plus près finalement, je pense que cette interrogation résume les précédentes questions: l'homme veut dépasser son simple statut d'être vivant pour répondre à la question métaphysique de sa propre existence en dehors du simple fait de vivre eternellement. Il veut connaitre le pourquoi de son existence ou alors pouvoir agir lui-même sur le but de sa propre existence. Un exemple pour illustrer cela, je me souviens du bouquin de science-fiction ayant inspiré 2001, l'odyssée de l'espace (et qui explique finalement l'aspect un peu mystérieux du film): l'auteur y faisait allusion à une civilisation extra-terrestre qui ayant atteint un niveau d'évolution technologique et éthique suffisament élévé avait progressivement dématérialiser ses individus en les intégrant d'abord dans des machines avant de les débarasser complètement de leur enveloppe corporelle. On voit que l'on touche là au religieux et à la possibilité d'exister finalement sans corps si ce n'est avec un autre corps et finalement la question devient encore plus ardue et finalement je n'ai pas d'avis pour aller plus loin dans ce questionnement.
Dernière modification par b@z66 ; 01/09/2006 à 23h56.
Bonsoir,
Excusez moi pour cette interrogation, mais ne serait-il pas interressant d'introduire la notion du peut-être pour reproduire le cerveau et non pas uniquement 1 ou 0? Peut-être via un ordi. quantique, si on y arrive un jour?
bonsoir,
deux remarques : rayons X pour s'informer en science ne vaut rien surtout dans un domaine où il est facile de faire du senationnalisme.
Mais surtout rien ne s'oppose en théorie à la commande de machines via des ordres directement issus de nos terminaisons nerveuses...
La réalisation d'une commande dans l'autre sens est beaucoup moins évidente. peut être impossible ( il existe des dispositifs de stimulation des muscles des jambes par exemple expérimentés sur des accidentés paralysés mais il ne s'agit pas d'une commande de ces jambes ; plutot d'une stimulation de groupes de muscles ).
Et tout celà n'a que peu de lien avec la simulation du cerveau, de la pensée et de l'intelligence.
Bonjour a tous,
je n'ai aps lu tous les messages, je vais donner mon opinion.
Je pense que l'informatique, robotique d'aujourd'hui peut déjà représenter une mouche.
C'est a dire un robot qui "pense" et agit pareil qu'une mouche.
Car il est un organisme vivant relativement simple.
Alors la, pourquoi pas essayer, dans les années a venir, un robot silmilaire a une souris par exemple.
Si on monte dans les echelons, petits à petits, on pourrait reproduire une vache ou un chat robotique.
Et pourquoi pas un singe ---> et donc un homme.
Je pense que la conscience et l' "esprit" de l'homme n'est le fruit que de la complexité du cerveau humain (voir neuroscience).
Mais en réalité, on a pas un truc "en plus" que les animaux mais un truc qui "est plus" developpé.
Donc ben sur pour le moment, le couplage homme machine est impossible, mais la technologie permet déjà des choses extra-ordinaires :
- des puces electroniques qui font fonctionner une main humaine
- des puces implantées au cerveau qui font fonctionner un robot.
- implantation de neaurones electroniques parfaitement rattachées aux neauronnes de notre cerveau.
Après l'intelligences artificielle, on parle maintenant de "conscience artificielle" : un robot (ordinateur) capable d'evoluée et apprendre par lui-meme (autonome).
Donc oui, on peut parler de ce couplage homme machine... intriduire les données de notre cerveau dans un disque dur.... OUI, dans des années on fera des truc de fou.
désolé pour le HS en retard de trois mois
Si si, les aires utilisées pour la ou les langues maternelles (=apprises tôt) sont en parties distinctes des aires utilisées pour la ou les langues secondes (=apprises tard).Surement pas.
Mon père, qui était un homme se tenant au courant des découvertes scientifique de son temps, me disait, dans les années cinquante, que l'homme n'irait jamais dans l'espace. Dix ans plus tard, Gagarine le faisait mentir. En 1996, j’achetait mon premier ordinateur, une bombe dernier model un 486 ko. J’ai aujourd’hui un pauvre dinosaure qui contient plus d’un million de fois cette capacité. Et que je changerai à la moindre occasion parce que trop lent.
Il faut être prudent lorsqu'on parle de temps de réalisation en science. Un extrapolation se fait en progression géométrique lorsque l'objet nouvellement inventer (exemple les ordinateurs) sert à accélérer la vitesse de résolutions des problèmes.
Les progrès de la médecine les coeurs artificiels (temporaires encore mais...), les électrolyses dont les machines se miniaturise de plus en plus. Nous remplaçons des os par des répliques métalliques. Des objets électroniques sont déplacés à distance par des puces implantées. La découverte en générale ne plafonne pas avec le temps. Elle se multiplie. S'accélère. .
Bonjour,
Je serais peut être moins catégorique car à titre d'exemple regarde ce qui se fait déjà dans les casques des pilotes d'avion de chasse (sagem notamment).
Hier à la télé (ben oui) il faisait voir deux personnes à qui il avait mis des bras artificiels qui était piloté par les personnes elles mêmes qui arrivait avec peu d'entrainement a faire des gestes déjà bien compliqué comme des moulinets. Autre interface avec les vibrations des osselets de l'oreille interne etc...
Evidemment ce n'est pas encore piloté par la pensée avec des gestes réflexe comme quand tu tombe du lit (ou du placard pour les plus nouilles) mais ça vient petit à petit.
A+
Bonsoir,Bonjour,
Je serais peut être moins catégorique...
Hier à la télé (ben oui) il faisait voir deux personnes à qui il avait mis des bras artificiels qui était piloté par les personnes elles mêmes qui arrivait avec peu d'entrainement a faire des gestes déjà bien compliqué comme des moulinets. Autre interface avec les vibrations des osselets de l'oreille interne etc...
....
A+
Le reportage etait très interessant et j'admire le courage de ces handicapés.
Mais c'est bien ce que je disais plus haut : adjoindre des machines pour réparer le corps ( et probablement l'esprit ) des êtres humains sera réalisable et nous en voyons les prémisses.
Par contre qu'une machine prenne une initiative pour donner des instructions au corps biologique afin de l'améliorer celà me semble très très peu probable.
Perso le couple corps humains + prothèses mécanique ( au sens large ) est et sera basé sur un modèle client ( la prothèse ) /serveur ( le corps biologique ) où la partie artificielle fournit des ressources suppléants aux insuffisances biologiques mais à la demande du corps ...
@+
Bonsoir,
Peut-peut réaliser le couplage homme-machine ?
Pour simplifer, admettons que la conscience de l'homme est parfaitement localisée, c'est à dire dépend de son systeme nerveux.
Objectivement, l'homme est une machine, mais une machine organique.
Quelle difference fondamentale peut-il y avoir entre un cerveau organique et sa reproduction anorganique ?
Une experience a été réalisée sur des langoustes il y a deja pas mal d'années, qui consistait à remplacer 1 neurone (organique) reponsable de la "mastication" par son pendant electronique du point de vue fonctionnel (machine). Quelle difference cela fait-il pour la langouste ? Elle n'a malheureusement pas pu nous donner son avis sur la question
On peut imaginer la meme technique avec un cerveau humain. On remplace petit à petit chaque cellule par un equivalent electronique. ceci va-il changer notre être ?
La réponse n'est pas évidente.
(Ce n'est qu'un hypothese, il est evident que nous n'ayons pas actuellement de composant nanoscopique permettant de faire l'échange)
Faisons alors l'experience inverse.
On rajoute des cellules electroniques qui vont s'interfacer, des reseaux de neurones qui dialoguent avec notre cerveau. Notre être change-il ?
Je pense que oui.
On peut imaginer des fonctions propres aux ordinateurs,
le calcul, couplés via des couches de reseaux de neurones avec notre cerveau.
On pense, c'est à dire, on envoi un signal qui demande 123564.125 * 88752.333, le signal est transmis à la boite externe, l'ordinateur, qui lui, calcule le resultat tres facilement, puis renvoi le resultat sous une forme codée "comprehensible" par notre cerveau.
L'impression que cela nous ferait serait :
Je pense à la multiplication, je connait la réponse mais je ne sait pas pourquoi.
Fondamentalement, il s'agit tout simplement d'une télécommande.
Imaginons un autre boitier qui envoi un signal décodé par notre cerveau comme, avance, ou recule ...
Personnellement, l'adjonction de modules cerebraux me parait fascinant, mais à mon avis pose de grands problemes d'ethique.
Re : Pensez-vous réalisable le couplage homme-Machines ?
Bonjour.
brainman disait que:
"On peut imaginer la même technique avec un cerveau humain. On remplace petit à petit chaque cellule par un équivalent électronique. Ceci va-il changer notre être ?"
Encore faudrait-t-il que l'on puisse déterminer ce que c'est que l'être. On revient à Décarte mais a-t-on pu préciser si ce n'est que le processus de la penser qui le détermine? Si oui, le fait que mon processus de pensée soit dans un réceptacle où un autre, ou bien qu'il commande des périphériques tout autant qu'à des membres de chaire et d'os, n'y change pas grand chose.
