l'origine de homme moderne

[shmikkki]

Justement toute sélection d'un trait ou sa déselection n'est pas forcément adaptatif. Cela peut être neutre ou faire partie d'un package associé à une mutation.

Le débat est vraiment beaucoup plus complexe que ça crois moi. Et je n'ai personnellement pas envie de refaire le débat neutraliste VS adaptationiste.
Enfin, juste comme ça: La très grande majorité des variations dans le vivant sont adaptatives (j'ai des publis en tête si ça t'intéresse).

La règle d'économie de moyens de l'évolution qui consiste à ne pas conserver les organes devenus inutiles n'a rien d'absolu ni de systématique mais elle se vérifie très régulièrement. Ainsi l'Homme, depuis qu'il cuit ses aliments, a vu son tube digestif régresser au point qu'il lui est difficile aujourd'hui de manger cru une bonne partie de ses aliments. Il est donc inféodé à une caractéristique suite à une évolution qu'on ne peut pas qualifier à proprement parler d'adaptative.

Je suis moi même d'accord avec cette hypothèse sur le lien entre cuisson des aliments et régression du tube digestif, mais ... comprends-tu que cette hypothèse est aussi "hypothétique", et même plus, que celle de l'adaptation liée au gain et / ou à la perte de la couleur de peau, que tu critique pourtant comme étant trop simpliste?

Par contre, je ne vois pas bien ce que cet article polémique qui brasse les banalités à la pelle peut apporter au débat.

C'est ton avis (il ne vaut rien de plus), inutile d'être aussi vindicatif.
Je crois que l'idéologie se cache parfois derrière les propos de celui qui cherche à tout prix à la combattre ...

Très intéressant en effet… à mon avis tant qu'on le prend pour ce qu'il est, à savoir une compilation de corrélations sans guère de preuves scientifiques à proprement parler.

Ça par contre ce n'est pas que ton avis, c'est simplement faux. Tu l'as lu le document?
Peux tu définir une adaptation autrement que comme étant une corrélation entre un phénotype et un milieu?

Ce serait donc une bonne chose que le créateur de ce fil se manifeste et me détrompe.

Pourquoi? Il suffit simplement que tu ne l'accuse pas d'une chose qui pour le moment n'existe que dans ta tête, et tout rentre dans l'ordre.

L'exemple me parait particulièrement mal choisi. Le développement des caractères sexuels dans de nombreux cas est réglé pour les deux sexes par l'expression différente des mêmes gènes. Que certains caractères secondaires apparaissent chez les deux n'a rien de surprenant.

Et alors?
Il y a plein d'autre caractère sexuellement dimorphiques qui sont régulés par les même gènes. On parle ici de l'explication / cause évolutive, pas la cause proximale.
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[invite2237ec62]

Je trouve la question inutile, je veux dire fondamentalement c'est nous qui avons décidé de classifier les êtres vivants par espèce. Si nos paramètres de classification auraient été légèrement différent, on aurais pu trouver que les premier humains avais la peau d'une toute autres couleur.

[myoper]

Je trouve la question inutile, je veux dire fondamentalement c'est nous qui avons décidé de classifier les êtres vivants par espèce. Si nos paramètres de classification auraient été légèrement différent, on aurais pu trouver que les premier humains avais la peau d'une toute autres couleur.

Vous voulez dire, si les humains avaient été des araignées vertes par exemple ?
On pourrait aussi classer les voitures comme mobilier de salon ou nourriture pour chat...

[vep]

En même temps des chats qui mangent des sièges de voiture, ça existe

[inviteec0d6e6f]

Selon un article que j'ai lu ici même (mais que j'ai la flemme de chercher), la principale cause de "propagation" de la peau blanche est surtout due à la préférence féminine.
Car la peau blanche montre une meilleure adaptation aux climats froids (je ne sais plus pour quelle raison de production de je ne sais plus quel composé, vitamine ou autre).
Ce serait donc avant tout le choix des femmes qui aurait répandu la peau blanche dans l'europe du nord, principalement, ou elle est particulièrement mieux adaptée que la peau noire (soleil moins fort, besoin de capter plus de son energie, d'ou avantage a peau blanche qui absorbe mieux son spectre... au grand dam des peaux blanches qui partent en vacances au soleil...)
La peau humaine est "devenue" blanche, elle n'est pas devenue noire, historiquement.
Et elle n'est devenue blanche que dans les quelques dernières dizaines de milliers d'années, c'est donc très récent dans l'histoire du genre Homo qui est le notre.

[saint.112]

Le débat est vraiment beaucoup plus complexe que ça crois moi.

À ce degré, les bras m'en tombent. Il y a ici un petit problème de lecture (si ce n'est de parti-pris). Il y a des cas où le sage doit savoir renoncer. Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit sinon on va encore tourner en rond.

Nico

[shmikkki]

À ce degré, les bras m'en tombent.

Je te disais juste que NON, je n'ai pas envie de refaire le débat sélection VS neutraliste en mode Hubble (ou Kimura) VS Dawkins (parce que OUI c'est très très complexe, il faudrait carrément un autre fil) , qu'est-ce-qui provoque la chute de tes bras dans cette phrase?

Il y a des cas où le sage doit savoir renoncer. Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit sinon on va encore tourner en rond.

Excuse moi Ô grand sage, je n'ai pas compris votre message...
Un peu de modestie ferait quand même pas de mal .

[shmikkki]

Selon un article que j'ai lu ici même (mais que j'ai la flemme de chercher), la principale cause de "propagation" de la peau blanche est surtout due à la préférence féminine.

Idée intéressante, mais ... alors pourquoi ça ne toucherait que les hommes par le biais de la sélection sexuelle exercée par les femmes? L'avantage prodigué ici devrait aussi toucher les femmes...?
Il me semble ahma, que puisque la couleur de la peau n'est pas un trait sexuellement dimorphique, la raison de son apparition et de sa propagation n'est pas à chercher dans un différentiel sexuel des forces de sélection.

[zalmoxis]

Des chimpanzés blancs ? Il faut acheter des lunettes

[inviteec0d6e6f]

Idée intéressante, mais ... alors pourquoi ça ne toucherait que les hommes par le biais de la sélection sexuelle exercée par les femmes? L'avantage prodigué ici devrait aussi toucher les femmes...?

C'est pas la mienne d'idée, si je n'étais pas feignant (hélaaas lol), je te retrouverais l'article.
Je ne suis pas sur que la préférence ne s'étende pas aussi a la gent masculine d'ailleurs (ce serait juste illogique), je ne sais même pas pourquoi, j'ai parlé seulement des femmes...


[....]
bon après quelque minutes ou j'ai du lutter contre ma fénéantise (c'était duuuur pfff) j'ai trouvé quelques liens a ce sujet :
http://www.futura-sciences.com/magaz...blanche-52752/
http://espace-temps.blogs.nouvelobs....-sexuelle.html
http://pages.globetrotter.net/peter_...-Europeens.htm

Il me semble ahma, que puisque la couleur de la peau n'est pas un trait sexuellement dimorphique, la raison de son apparition et de sa propagation n'est pas à chercher dans un différentiel sexuel des forces de sélection.

Apparemment si.
En fait, je ne sais pas pourquoi j'ai parlé des femmes spécifiquement... un mauvais souvenir de l'article... et un peu de misogynie qui traînait par là...
désolé mesdames

[shmikkki]

bon après quelque minutes ou j'ai du lutter contre ma fénéantise (c'était duuuur pfff) j'ai trouvé quelques liens a ce sujet :
http://www.futura-sciences.com/magaz...blanche-52752/
http://espace-temps.blogs.nouvelobs....-sexuelle.html
http://pages.globetrotter.net/peter_...-Europeens.htm

Merci d'avoir lutter contre ta fainéantise () c'est super intéressant!
Petit bémol: Cette théorie apparaît surtout dans la discussion de l'article pour expliquer leurs résultats, ce qui souligne son côté hypothétique. Même si au final, au vu de leurs résultats, leur théorie tient la route.
Je tiens à préciser pour ceux qui n'auraient pas lu l'article: On parle ici d'une explication de pourquoi les européens sont plus blancs qu'ils ne devraient (et non pas pourquoi la peau blanche est apparue).

[inviteec0d6e6f]

De toute façon, toutes les théories parlant d'adaptation et de sélection sont toujours a nuancer, voir a prendre avec des pincettes.
S'il y a une science "d'estimation d'incertitudes", c'est bien celle-ci !
Même dans la mécanique quantique, on a une somme de probabilités définies, ici, on a des hypothèses "plus ou moins fortes".
Je suis très humble devant les sciences de l'évolution, souvent le théâtre de retournements impromptus au gré de nouvelles découvertes (Lucy... et son reclassement, par exemple).
On a compris certains mécanismes généraux, mais l'image qu'on en a reste très floue.
La complexité de la biologie plus celle de l'environnement, en interaction, sont très durs a décrypter, mais je trouve déjà vraiment remarquable qu'on sache y lire autant de choses et comprendre de tels pans de cette fascinante chose appelée "l'évolution".

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Puisqu'on en est à parler de l'attirance érotique pour les femmes à peau claire, cela fait longtemps que je m'interroge sur l'attirance pour les bas noirs...

[myoper]

Bonjour,

Puisqu'on en est à parler de l'attirance érotique pour les femmes à peau claire, cela fait longtemps que je m'interroge sur l'attirance pour les bas noirs...

Vraiment trop hors-sujet.

[noir_ecaille]

En fait les données génétique de Néandethal indique qu'il aurait été... blond-roux. D'un autre côté, tous nos ancêtres hors Afrique présentent une hérédité néanderthalienne (et peut-être dénisovienne ?).

Il est probable que Sapiens ait copulé avec Néanderthal, d'où des peaux déjà éclaircies par ce métissage. Ensuite une sélection sexuelle bien ultérieure a pu prendre place, peut-être même à plusieurs reprises. On a après tout de nombreux témoignages archéologiques et artistiques donnant souvent la part belle aux personnages pâles dans bien des cultures (Tezcatlipoca versus Quetzalcoatl, anges contre démons, etc).

Des chimpanzés blancs ? Il faut acheter des lunettes

En effet, seules les jeunes ont la peau vraiment claire :
http://cdn.x2n.com.br/~minilua/wp-co...x2-940x627.jpg

[Mickey-l.ange]

Vraiment trop hors-sujet.

Pourquoi ?
Les liens donnés par Carcharodon montrent que d'autres traits colorés ont été sélectionnés de manière difficile à expliquer au même titre que la peau claire, ainsi les yeux eux aussi clairs (bleus) et les cheveux clairs (blonds) pourtant génétiquement récessifs par rapport à leurs homologues plus sombres.

On peut étendre le sujet à la notion de couleurs en général dans le monde animal, où elles jouent de même des rôles d'attirance.
Quelques exemples :
- les célèbres parures toujours citées du paon et du faisan mâles ;
- oiseau qui décore son nid à l'aide d'objets bleus pour attirer sa femelle ;
- fleurs qui attirent les insectes butineurs ;
- femmes qui revêtent un habillement nettement plus coloré que celui masculin.
Contre-exemple :
- insectes qui - dit-on - arborent à l'opposé des teintes voyantes pour signifier à leurs prédateurs qu'ils sont toxiques.

Je me pose donc la question :
- est-ce que la parure colorée constitue un caractère aléatoire apparu par hasard et mis en place par coévolution mais suffisamment neutre et indépendant pour que la pression sélective ne l'ait ni privilégié particulièrement ni fait disparaître ?
- ou au contraire, cette régularité montre-t-elle que ce caractère est lié à des avantages sélectifs, même si ceux-ci sont difficiles à mettre en évidence ?

Ce que je trouve intéressant dans la parure des bas noirs, c'est qu'ils donnent l'impression d'aller précisément à l'encontre de ce qui est dit de la préférence masculine pour la peau claire chez les femmes. Hors sujet ?

[myoper]

Ce que je trouve intéressant dans la parure des bas noirs, c'est qu'ils donnent l'impression d'aller précisément à l'encontre de ce qui est dit de la préférence masculine pour la peau claire chez les femmes. Hors sujet ?

Avec n'importe quoi d'autre: coiffure (noirs ), couleur et marque des véhicule (noirs ), façon de marcher, autres pièces vestimentaires (des chaussures noires ), accent, langue parlée, travail effectué, nombre d'enfant, sortie nocturnes (par nuit noire ), etc bref absolument tout ce qui vous passe par la tête pourra donc être admis comme faisant partie du sujet, y compris l'exploration spatiale et l'astrologie en passant par les dessins et autres lectures à l'encre noire, puisque faisant partie des activités humaines qui peuvent influer sur leurs relations et leurs préférences.

Je répète: trop hors sujet.

[zalmoxis]

La clé, pour comprendre l'origine de l'homme moderne c'est chercher le mot Haplogroupe sur google. Il vaut mieux chercher Haplogroup ( en anglais ) parce que les français sont un peu largués dans cette branche scientifique.
Une fois entré dans le domaine des haplogroupes, après avoir lu un millier de pages , les questions se transforment en évidences , tout ça a fait beaucoup de progrès ces derniers temps.

Ceux qui sont curieux peuvent faire analyser leur propre chromosome Y ( c'est pas cher ) et comprendre et savoir un tas de choses. Par exemple, ou était leur ancêtre paternel il y a 15000 ans ou plus, savoir si ils descendent des Cromagnons ou pas, comprendre pourquoi c'est incontestable que nous sommes tous cousins, et qu'il n'y a pas de races, et que notre ancêtre commun a débarqué d'Afrique il y a 40000 ans ou 60000 ans selon les gens , etc.....

[shmikkki]

parce que les français sont un peu largués dans cette branche scientifique.

Mais oui ....
Le fait que les français aient des réticences éthiques à faire des tests génétiques à tout va (cf 23andme, myriad genetics, etc ...) ne veut pas dire qu'ils sont "largués"! Je le rappelle quand même, un haplotype c'est ni plus ni moins qu'un variant génétique (la base d'une phylogénie).

Ceux qui sont curieux peuvent faire analyser leur propre chromosome Y ( c'est pas cher )

Ouais, puis alors pour les filles, ben ...
(ADN mitochondrial).

et qu'il n'y a pas de races, et que notre ancêtre commun a débarqué d'Afrique il y a 40000 ans ou 60000 ans selon les gens , etc.....

J'aime beaucoup le paradoxe ici:
"Il n'y a pas de race" VS "notre ancêtre commun a débarqué d'Afrique" ... sous entendu on parle quand même des européens hein!

[zalmoxis]

Oui, largués. Ce sont des sociétés américaines qui encaissent l'essentiel des revenus de ces activités

Non, sous entendu : " l'ancêtre commun à tous les humains qui occupent la planète " il n'y a qu'une race, née en Afrique, qui s'est scindée en tribus qui se sont progressivement différenciées .

Ne sous entendez pas à ma place SVP, contentez vous de vos propres sous entendus.

Pourquoi y a-t-il ---Citation "des réticences éthiques" etc.... en France et pas ailleurs, d'après vous ?

[shmikkki]

Oui, largués. Ce sont des sociétés américaines qui encaissent l'essentiel des revenus de ces activités

Oui. Mais ce que vous avez dit reste faux: La "notion" d'haplotype n'est pas une "notion" américaine. On l'utilise dans n'importe quelle étude de phylogénie ... même en France.

Non, sous entendu : " l'ancêtre commun à tous les humains qui occupent la planète " il n'y a qu'une race, née en Afrique, qui s'est scindée en tribus qui se sont progressivement différenciées .

Non mais vous avez dit "notre ancêtre qui a débarqué d'Afrique" ... c'est juste que pour un Africain c'est un peu bizarre (son ancêtre n'a pas "débarqué d'Afrique").
Deuxièmement, il est faux de dire qu'il n'y a qu'une seule race humaine. Combien de fois il va falloir démonter cette idée reçue?
Voir par exemple: http://www.nature.com/nrg/journal/v1...s/nrg2632.html

Il existe bien des cluster génétiques spatiaux modelés par la sélection naturelle chez les humains. (ce qui est la définition d'une race).

Pourquoi y a-t-il ---Citation "des réticences éthiques" etc.... en France et pas ailleurs, d'après vous ?

Aucune idée. Cependant, ayant fini un livre traitant d'éthique moderne il y a quelque jours, on peut clairement voir une spécificité française. On est en général plus réticent que les anglo saxons dans notre approche du vivant. Un truc tout con par exemple, ce genre de chose ne pourrait pas exister en France: Who's your Daddy?

J'ai le sentiment qu'on a tendance en France a remettre le médecin un peu a l'interface entre l'information médicale et le patient, bref sa vraie place. Aux USA, Myriad Genetics n'a pas hésité à associer à son test génétique (pour connaitre son ascendance, etc ...) un test sur la probabilité d’occurrence de plusieurs maladies génétiques. Le client reçois l'information "dans la tête", et se retrouve seul à interpréter l'information médicale. Bref, heureusement des médecins américains ont porté l'affaire en justice et Myriad Genetics a été interdit de donner aussi dans son test les chiffres sur les maladies.

[zalmoxis]

Oui. Mais ce que vous avez dit reste faux: La "notion" d'haplotype n'est pas une "notion" américaine. On l'utilise dans n'importe quelle étude de phylogénie ... même en France.

Notre conversation devient intéressante. Je n'ai pas dit que les américains avaient inventé une quelconque "notion". J'ai voulu traduire le fait que si on écrit haplogroupe sur google on a 46.100 résultats, alors que pour haplogroup il y en a 467.000. Ce qui traduit une triste réalité..........

l

[shmikkki]

Notre conversation devient intéressante. Je n'ai pas dit que les américains avaient inventé une quelconque "notion". J'ai voulu traduire le fait que si on écrit haplogroupe sur google on a 46.100 résultats, alors que pour haplogroup il y en a 467.000. Ce qui traduit une triste réalité..........

Ok, alors je ne vous avez pas bien compris, autant pour moi. Mais disons, que lorsque vous dite que les "français sont largués dans cette branche scientifique", ça m'a fait sursauté car 1) ce que font 23andme et les autres grosses entreprises américaines ce n'est pas de la Science, et 2) les français sont aussi bons que les américains pour faire des phylogénies.

Rajoutons aussi qu'aujourd'hui la Science se fait en anglais exclusivement.
Cherchez n’importe quelle notion scientifique en anglais et en français et vous trouverez toujours plus de mots anglais que français. Un scientifique français communiquera toujours avec ses pairs en anglais. Bref, comparer le nombre de résultats que Google sort en fonction de la langue dans le domaine de la Science ne donne aucune information quant à qui sont les acteurs de la dit-Science.

[noir_ecaille]

Bah oui, "y'a que des primates en Afrique"

Cela dit, cette mode de chercher ses haplotypes est assez/très transhumaniste sur les bords. Où quand est-ce qu'on cesse d'être une personne pour n'être qu'un gogo bon à avaler tout cru n'importe quoi. Le plus indigeste étant que ça donne lieu à encore plus de problèmes éthiques comme les assurances-vie qui pistent tout ça -- et d'autres formes encore moins sympas de non-respect de la vie privée et de la personne, etc. Tout cela est à coup sûr très anglo-saxon.

[myoper]

Pourquoi y a-t-il ---Citation "des réticences éthiques" etc.... en France et pas ailleurs, d'après vous ?

En France, on n'a pas le droit de faire des recensement sur ce genre de critères, par contre et par exemple, aux EU, ils savent assez précisément quelles sont les différents pourcentages des différentes ethnies dans les diverses populations (cadres, banlieue, prison, ouvriers, bavures, etc) mais en France, on ne peut pas le savoir.

[noir_ecaille]

@ Shmikki

Plutôt que de race, on parle davantage/surtout de populations voire "ethnies" (terme affreusement vague et multiconoté). Une race est un standard arbitraire par définition (souvent avec un standard préféré pure et un autre poubelle). Pas vraiment un cluster génétique naturel. On a l'effet Fondateur dans bien des cas pour lesdits clusters humains -- avec l'exception notable et probable des fortes endogamies sociales type noblesse, castes, etc.

Ou me trompé-je ?

[noir_ecaille]

Un exemple très c*** (et intenable) de standard ou plutôt race : le lapin papillon a une coloration particulière de son pelage, due à la codominance obligatoire de deux allèles différents. La logique voudrait qu'on croise les porteurs des allèles d'intérêt pour obtenir le standard, mais alors ce n'est pas la race papillon, juste un croisé. Et quand on croise des lapins enregistrés comme race papillon... Bah on a seulement 50% de chance d'avoir des papillons admissibles dans les standards de la race. La race n'est donc pas "pure", et ce n'est pas faute d'en voir certains s'essayer à des épurations...

Tout ça pour dire que le mot race ne repose pas sur une réalité génétique mais quelques critères arbitraires, tenables ou non.

D'ailleurs dans les administrations anglo-saxone, tu ne peux pas être "croisé" (métis), donc généralement on part d'un(e) race/standard référence (les blancs) et on épure, et on procède de même avec la race/standard hiérarchiquement juste en dessous, etc. Raciste, quoi, et complètement biaisé. Même pas sûr que les "noirs" soit si noirs génétiquement, après. Sans compter d'autre subdivisions à la c***.

[zalmoxis]

le sujet c'est pas l'origine du lapin

[noir_ecaille]

Oui mais le sujet risque d'amener les "races" encore une fois sur le tapis (cf la pigmentation des primates). Donc une mise au point des notions était nécessaire.

[zalmoxis]

Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du xxe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques. Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race », reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités.
(Wikipédia)

POURQUOI voulez vous encore parler de races, y compris pour les lapins, on est plus dans les idéologies du 19°siècle.