Est-ce que la science doit, de nature, renier la philosophie ?

[invite53c37fd9]

Est-ce que la science doit, de nature, renier la philosophie ?

Énormément de scientifiques, très populaires et très éminents, ont appliqué une certaine vision philosophique dans leurs travaux : notamment Werner Heisenberg, Albert Einstein, Robert Rosenthal, Paul Watzlawick, etc. Ils ont conclu que le plus important dans l’expérience n’est pas le sujet, mais l’expérimentateur lui-même. En réalité, ils supposent, et je suis favorable à cette idée que « nous n’observons pas la nature elle-même, mais la nature soumise à notre méthode d’investigation »[1]. Albert Einstein a souligné, pendant une conférence en 1959, que « C’est la théorie qui détermine ce qu’on peut observer »[2]. Il n’est pas sans peine de se poser la question : est-ce que la valeur philosophique, c’est-à-dire, la valeur que « l’expérience va au-delà même de l’expérience » est une valeur à ajouté dans l’éthique de la science ? Robert Rosenthal, éminent psychologue, a réalisé une des expériences les plus pertinentes jamais observées, ses sujets : des scientifiques[3].

Il prit 60 rats de la même espèce, mêmes race et même milieux (des rats de laboratoire provenant de la même « cellule »), il les sépara en deux groupes, le groupe A et le groupe B. 30 rats dans un groupe et dans l’autre, les 30 derniers. Il alla voir des scientifiques universitaires en leur proposant de faire des expériences avec ces rats. Il donna le groupe A à une université et le groupe B à une autre, sans que l’un et l’autre sachent que ses deux groupes proviennent du même groupe. Il dit, au scientifique du groupe A, que les rats en leur possession possédaient une extrême intelligence et qu’ils devaient étudier leurs comportements dans plusieurs situations différentes (situation prescrite par Robert Rosenthal lui-même). Puis au Groupe B il dit l’inverse, c’est-à-dire, que les rats sont des rats de rue et n’ont pas d’intelligence particulière, et doivent observer leur comportement dans des situations différence – à noter que chacun des groupes possède les mêmes situations –. Quelque temps plus tard, Rosenthal vint récupérer les conclusions des expériences. Il s’avère que les rats groupe A ont été particulièrement étonnant et qu’ils possédaient une intelligence propre qui pouvait les distingues des autres rats, ils ont même été dire qu’ils se sont pris d’affection avec eux et ont eu des contacte physique (des petites caresses) ; de l’autre coté, le comportement des rats du groupe B, était particulièrement négative, ne montrait aucun signe d’intelligence, aucun comportement susceptible d’aboutir à quelque chose. La conclusion de Robert Rosenthal est la même conclusion qu’Albert Einstein et Werner Heisenberg ont faite. Paul Waltzlawick a mené une enquête que je vous invite à lire : l’invention de la réalité (contribution au constructivisme).

Donc j’aimerais votre avis, est-ce que la science doit renier, de nature, la philosophie ou justement doit-on faire une relation entre langage mathématique et langage psychologique.


Sources

[1] Werner HEISENBERG, La nature dans la physique contemporaine, Folio, 336 p., 2000.
[2] Albert Einstein, Comment je voie le monde, Flammarion, 245 p., 2009.
[3] Paul Waltzlawick, L’invention de la réalité, édition du Seuil, 378 p., 1988.

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[invite6f9dc52a]

La science ne renie rien mais la philosophie n'est pas une discipline scientifique et il va falloir trouver un sujet scientifique pour en faire un "débat scientifique", faute de quoi il sera fermé.

[Deedee81]

Bonjour,

Ce que je dis est "chacun son métier". Ce qui ne veut pas dire renier. Par contre je vois mal comment en faire un sujet scientifique (à première vue ce sujet risque de tourner soit à la diatribe contre la philosophie, soit à une discussion philosophique).

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

L'expérience citée avec des rats relève de la psychologie.
Une expérience de même nature tentée avec deux équipes de physiciens penchés sur un même problème aurait-elle montré des résultats similaires de divergence entre les deux équipes ?

Pour ce qui est de la question initiale, je trouve intéressante cette analyse de Jean-François Dortier dans Les Grands Dossiers des Sciences Humaines n° 34 de Mars-avril-mai 2014 p. 39 :

Les chercheurs en sciences cognitives sont confrontés, comme dans toutes les sciences, à des questions très spécialisées (...), mais chaque recherche spécialisée conduit, par glissements progressifs, à des questions plus générales, profondes ou abstraites, qui touchent aux fondements ultimes de la cognition. Mais cette régression vers des fondements est aussi sans fin, les chercheurs le savent bien. C'est pourquoi ils s'arriment aux théories philosophiques : elles évitent de sombrer dans des trous noirs conceptuels, en fournissant en quelque sorte un point d'ancrage. A quoi servent donc les philosophes ? A baliser l'inconnu.

Plutôt que vouloir poser une opposition, ne conviendrait-il pas d'envisager davantage une complémentarité ?
La philosophie pourrait servir à dessiner un contour là où la science atteindrait ses limites ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f9dc52a]

L'expérience citée avec des rats relève de la psychologie.

Je dirais même que telle que présentée dans le message d'introduction, elle relève surtout d'une manipulation puisque l'auteur a soufflé la qualification des résultats qui ont pu être identiques dans les deux expériences. Il a dit à une équipe que ces résultats pouvait être considérés comme une preuve d'intelligence et dans l'autre qu'ils n'étaient pas représentatifs.

[Mickey-l.ange]

Ce que je voulais dire est que, en effet l'expérience relève de la psychologie, mais que les chercheurs testés eux-mêmes devaient travailler sur un domaine relevant de la psychologie.
Que donnerait une expérience de psychologie similaire mais pratiquée cette fois sur des chercheurs travaillant sur des domaines relevant de la physique, de la chimie ou de la biologie ? Les chercheurs "testés" se révéleraient-ils tout aussi influençables ? Même avec une "préparation psychologique" des expérimentateurs divergente comme dans ce cas-ci, les résultats d'expérience de physique par exemple pourraient-ils conduire aussi facilement à des interprétations divergentes ?

[Mickey-l.ange]

Autrement dit, pour être sûr d'être bien compris, il y a ici deux niveaux d'expériences, celle sur les rats et celle sur les chercheurs, qu'il convient de distinguer.
Il s'agit d'une expérience de psychologie sur des chercheurs faisant des expériences de psychologie sur des rats.
Et l'auteur montre que l'on peut biaiser les interprétations des résultats grâce à une influence psychologique divergente sur les chercheurs.
Mais pourrait-on obtenir une telle divergence de résultats dans le cadre de la même expérience de psychologie cette fois sur des chercheurs faisant des expériences de physique sur des électrons et des photons ?

C'est-à-dire, est-ce que cet exemple était le plus pertinent pour le propos plus général initialement posé ?

[f6bes]

Bjr Volpe89,
".... A, que les rats en leur possession possédaient uneextréme intelligence et qu’ils devaient étudier leurs comportements dans plusieurs situations différentes (situation prescrite par Robert Rosenthal lui-même). Puis au Groupe B il dit l’inverse, c’est-à-dire, que les rats sont des rats de rue et n’ont pasd’intelligence particulière, ..."


Et bien sur les ...scientifiques sont suffisament..."idiots" pour accepter TOUT de GO ce qu'on leur dit ! En somme pas capable de se faire eux memes
une OPINION.
Comme dirait Cyrano ...c'est un peu court..jeune homme !!
Bonne journée

[invite6f9dc52a]

Que donnerait une expérience de psychologie similaire mais pratiquée cette fois sur des chercheurs travaillant sur des domaines relevant de la physique, de la chimie ou de la biologie ? Les chercheurs "testés" se révéleraient-ils tout aussi influençables ?

Tel que présenté, il n'y a pas d'influence à proprement parler: on leur a préqualifié le résultat qu'ils allaient obtenir par rapport à une référence qu'ils ne possédaient pas (les autres rats) indépendamment du résultat qu'ils ont obtenu (ceci dit, ce genre de biais existe vraiment mais comme ici les expériences ont été dictées, seuls les résultats comptent, indépendamment de leur qualification: mauvais et bon, pour un résultat qui pourrait être identique pour autant qu'on puisse en juger).
Ça peut donc arriver dans n'importe quelle spécialité pour laquelle l'expérimentateur ignore à quelle référence va être comparé son résultat mais laisse un tiers la lui dicter.

L'expérience typique est à peu près la même sauf que l'expérimentateur ne donne aucune piste pour évaluer les rats et il est constaté que les expérimentations différent.

[Deedee81]

Je viens juste de m'en rendre compte :

est-ce que la science doit renier, de nature, la philosophie ou justement doit-on faire une relation entre langage mathématique et langage psychologique.

Il n'y aurait pas une curieuse confusion phonétique entr philo et psycho là ?

Car je ne vois pas pourquoi utiliser les mathématiques en psycho serait "accepter la philosophie" et refuser d'y utiliser les maths serait "renier la philosophie".

Ou alors c'est moi qui n'ai rien compris !??? Quelqu'un sait m'expliquer ? (ou confirmer qu'il y a confusion)
(ceci-dit la discussion sur l'expérience est intéressante et valide ce fil, c'est juste que j'aimerais comprendre la question initiale dans ce fil )

[noir_ecaille]

Quelle horreur que ne pas savoir les bases épistémologiques. La Science est historiquement parlant une des branche de la Philosophie, mais une branche très particulière qui s'est spécialisée au fil des siècles et transformée en l'émergence distincte d'aujourd'hui. Ne pas connaître ce minimum que sont les critères de scientificité ou l'éthique, c'est ignorer ce qu'est la démarche scientifique.

L'expérience mentionnée ne décrit que l'effet Pygmalion. C'est ce qu'on appelle un biais analytique, et c'est une (mais pas la seule ni la plus "grosse") des raisons majeures motivant la mise en place de tests et affiliés en double-aveugle chaque fois que c'est possible et/ou nécessaire. Comme quoi les scientifiques sont capables de s'adapter quant à limiter la subjectivité. Comme quoi il n'est nul besoin de philosopher à tort et à travers pour un trivial problème de biais analytique et autre confuzoaires.


Mêler des citations complètement sorties de leurs contextes, un des moyens de leur faire dire tout et son contraire.

D'autant que Paul Watzlawick et sa "prédominance de l'hémisphère (le gauche orienté rationalisation et le droit orienté émotion)" en fonction du caractère de la personne, on est pas loin d'une forme réinventée de phrénologie. On travaille avec nos deux hémisphère, pas plus avec l'un que l'autre, sinon on assisterait à une régression tissulaire d'autant plus rapide et importante que le cervau est probablement l'organe le plus plastique de notre corps. Mais bon, son site/e-journal fait la part belle à la psychanalyse, ceci expliquant peut-être cela.

Quant à Heisenberg et Einstein, il faut vraiment prendre ce qu'ils disent en contexte, et ne pas chercher plus de philosophie qu'ils n'y auraient eux-même "placé".

Ce qu'Heisenberg signifie dans son propos tronqué et alpaguée plus haut, c'est qu'à l'échelle de l'atome, on utilise des instruments aussi gros que les atomes : de facto, l'effet des instruments n'est plus négligeable sur l'objet observé. Dans une mesure plus modeste, c'est vraie pour d'autres observations (ex : mobilité bactérienne sous microscope), sauf qu'on peut généralement négliger l'effet des instruments sur l'objet à observer à des échelles macroscopique.

Quant à Einstein, je n'ai pas connaissance (ni mon moteur de recherche, ni la bibli des citations de FSG) que ce "l’expérience va au-delà même de l’expérience" lui serait attribuable comme citation. C'est beau mais vague ; me faisant ou douter que ce soit de lui, ou suspecter que c'est tronqué (donc erroné).


Enfin on arrive à la partie sur le langage mathématique et le "langage psychologique". J'ignore d'où sort le dernier, quoique flairant quelque théorie psychanalytique éventuellement mal assimilée par en-dessous. Je ne critique pas, je m'interroge sur :

justement doit-on faire une relation entre langage mathématique et langage psychologique.

Ça fait une phrase ampoulée, mais veut-elle vraiment dire quelque chose dans le fond ? À supposer qu'on ne parle pas de sémantique et grammaire mais bien d'un débat d'idées.

Puis tant qu'à affirmer qu'écarter ce qui n'est pas scientifique s'apparenterait à un quelconque "reniement", c'est panégyrique façon accusation détournée et typiquement une tentative de manipulation.


À mes yeux, ce fil a un mauvais départ qui profile davantage de prosélytisme pour l'instant "feutré" à partir du primo-post, qu'un quelconque débat scientifique...

[invite5e279b10]

La question posée ne peut-elle se dire: "les observations sont-elles influencées par les théories et les apriori?" On sait, par exemple, que dans la physique d'Aristote le monde supralunaire était parfait et qu'on observait bien que les planètes se déplaçaient de façon circulaire et de manière uniforme.

[Deedee81]

La question posée ne peut-elle se dire: "les observations sont-elles influencées par les théories et les apriori?" On sait, par exemple, que dans la physique d'Aristote le monde supralunaire était parfait et qu'on observait bien que les planètes se déplaçaient de façon circulaire et de manière uniforme.

Ma réponse à cette question serait "oui", forcément. Peut-être en ajoutant "interprétation" (des observations)

C'est une difficulté que tout scientifique doit avoir en tête.

Mais je ne suis pas sûr que cela ait une influence si importante puisque le principal critère de scientificité est la "réfutation". La possibilité de faire des tests réfutant une théorie.

[Médiat]

Bonjour,

Pour aller dans le même sens que Deedee81 on peut rappeler le vieil adage : on ne trouve que ce que l'on cherche !

Adage pris en défaut par la serendipité, mais ce n'est certainement pas un hasard si ce mot n'est entré dans le dictionnaire Larousse qu'en 2012 (bien plus vieux en anglais d'où il est directement issu), et ce n'est certainement pas la façon la plus féconde de faire progresser la science, même si elle est nécessaire.

J'aurais pu aussi prendre le contre-exemple de la recherche de corrélation automatique entre données qui, par définition ne présuppose aucune théorie, mais en tout état de cause, l'ensemble des données mesurées est déjà une décision (c'est absurde de prétendre avoir "tout pris en compte").


PS : je ne comprends pas ce que la philosophie vient faire ici.

[invite51d17075]

PS : je ne comprends pas ce que la philosophie vient faire ici.

moi non plus.
et il y a un savoureux mélange entre l'emploi du mot "philosophie" et la subjectivité que peut avoir tout individu.
concernant la science, il existe des gardes fou pour contrôler cette subjectivité.
le premier est justement l'intersubjectivité.
Ce n'est pas parce qu'un chercheur (aussi réputé soit il ) propose une nouvelle approche, qu'elle serait adoptée comme un crédo.
Par ailleurs, sur de nombreux sujets, les recherches se font justement sur des axes différents.
Enfin, comme il a été précisé, la recherche scientifique doit obéir à certains critères assez stricts, qui n'ont rien à voir avec la philo.
Bref, il y a pour moi une sorte de "non dit" dans le message initial que je ne trouve pas clair du tout.
Cdt

[invite5e279b10]

Mais je ne suis pas sûr que cela ait une influence si importante puisque le principal critère de scientificité est la "réfutation".

Le seul problème c'est que les observations étant entachées de théorie il est très difficile d'en faire qui vont aller à l'encontre du paradigme; on a en quelque sorte un système fermé. Les observations ne peuvent être faites que dans un paradigme donné, paradigme qui est lui-même renforcé par les observations qui ne peuvent être faites que dans le cadre de ce paradigme, etc..

[saint.112]

J'irai tout à fait dans le sens de myoper, Deedee81 et autres : la philosophie n'est pas un objet d'étude scientifique. J'ajouterai : est-ce que la philo se mesure et se calcule et avec quelles unités ?
L'écueil serait d'ailleurs qu'en tentant d'étudier scientifiquement la philo on se mette immanquablement à philosopher, ce qui est tabou ici.

La Science est historiquement parlant une des branche de la Philosophie, mais une branche très particulière qui s'est spécialisée au fil des siècles et transformée en l'émergence distincte d'aujourd'hui.

Disons plutôt qu'il y avait un amalgame dans ce qui s'appelait alors la “philosophie naturelle“ (un de ses représentants les plus illustres étant Descartes) et qui comportait à des degrés divers ce que nous appelons aujourd'hui “philosophie“ par opposition à “science“. Il y a souvent un point de vue anachronique sur ce sujet puisque ce qu'Aristote et Descartes appelaient “philosophie“ ne correspond pas exactement ce que nous entendons par là aujourd'hui.
Pour eux les spéculations philosophiques et métaphysiques formaient un tout indissociable avec le savoir objectif. Il y a donc aussi de la vraie science au sens où nous l'entendons chez l'un comme chez l'autre (deux exemples parmi une multitude).
Au cours des XVIIIe et XIXe siècles la science a coupé le cordon ombilical et la philo s'est retrouvée avec la portion congrue de la pure spéculation que nous lui connaissons à présent. Elle aimerait retrouver une certaine légitimité dans un méta-discours. Mais de son côté la science n'a plus besoin d'elle depuis belle lurette.
Cela dit, l'histoire des idées au sens large est fort intéressante.

L'expérience sur les rats et sa méta-expérience représentent pour moi typiquement ce qu'il faut prendre avec des pincettes. On ne sait rien des sources, de la méthodologie, etc. Ça fleure bon son behaviorisme à l'américaine. C'est peut-être intéressant mais il y a trop d'inconnues pour en tenir vraiment compte.

Nico

[invite5e279b10]

Mais de son côté la science n'a plus besoin d'elle [la philosophie] depuis belle lurette.

Je pense qu'au contraire la science et la philosophie ont besoin l'une de l'autre, elles peuvent —et doivent— s'enrichir mutuellement.

[invite51d17075]

c'est une opinion, mais qui reste à démontrer .
ce qui n'est pas à démontrer en revanche, c'est que c'est un vrai serpent de mer qui se mord toujours la queue.

[saint.112]

Je pense qu'au contraire la science et la philosophie ont besoin l'une de l'autre, elles peuvent —et doivent— s'enrichir mutuellement.

Tu vas certainement nous donner quelques exemples de théories scientifiques qui seraient redevables à la philosophie si peu que ce soit. À moins de considérer comme philosophiques les postulats de base de la science tels que le primat de l'expérience, de la mesure et du calcul, autrement dit que le monde est mathématique, etc., je vois mal en quoi la philo a enrichi la science.
C'est à mon avis exactement l'inverse, c'est à dire que la science s'est mise à engranger des résultats dans la mesure où elle s' est émancipée de la philosophie (au sens moderne des termes). Descartes est l'exemple même d'une situation hybride : il a fait œuvre de vrai scientifique dans plusieurs disciplines (maths, optique, par exemple) tout en étant par ailleurs totalement spéculatif sur d'autres (théorie de la lumière, des tourbillons, etc.). Cela parait tout à fait paradoxal aujourd'hui mais c'était pour lui un savoir qui formait un continuum.
Il y a donc un anachronisme à enseigner la “philosophie“ cartésienne (et son fameux esprit cartésien) en classe de philo sans faire la moindre référence à la fois à ses vraies découvertes scientifiques ni à ses ambitions de recréer une “philosophie naturelle“ qui remplacerait celle d'Aristote et dont un des volets majeurs était de refonder la médecine. Par ailleurs la géométrie cartésienne et les lois de la réfraction par exemple sont enseignées en classes de science en oubliant bien entendu ses lubies sur d'autres sujets.

Comme le dit ansset, c'est un sujet récurrent qui aboutit toujours à la même conclusion : il n'a pas sa place sur FS.
Nico

[noir_ecaille]

Au cours des XVIIIe et XIXe siècles la science a coupé le cordon ombilical et la philo s'est retrouvée avec la portion congrue de la pure spéculation que nous lui connaissons à présent. Elle aimerait retrouver une certaine légitimité dans un méta-discours. Mais de son côté la science n'a plus besoin d'elle depuis belle lurette.

Ce serait oublier l'éthique des sciences -- tout particulièrement concernant la médecine et les sciences du Vivant.

La Philosophie (et non pas les discussions de comptoir) n'a pas la "portion congrue", bien au contraire, et c'est d'ailleurs pour cela que c'est un champ analytique si propice aux spéculations de tout objet.

C'est bel et bien la Science qui a évolué en la forme qu'on lui connait aujourd'hui. De même que la Philosophie a autant évolué pour aboutir à la forme qu'on lui connait aujourd'hui. Plutôt qu'une coupure de cordon, il est plus approprié de parler d'émergence disciplinaire. Exactement comme l'Informatique a émergé des mathématiques et autres théories de l'information. Exactement comme l'optique a émergé de la mécanique. Et cætera.

[vep]

Donc j’aimerais votre avis, est-ce que la science doit renier, de nature, la philosophie ou justement doit-on faire une relation entre langage mathématique et langage psychologique.

L'expérience que vous décrivez est bien connue en psychologie et illustre l'effet pygmalion.
Cet effet est très étudié en psychologie sociale, notamment son incidence dans le champ de l'éducation.

Mais je ne vois pas le lien que vous faites avec la philosophie, à moins que, comme votre dernière phrase ne le laisse entendre, vous ne confondiez psychologie et philosophie ?



Edit : oups je n'avais pas tout lu et ces réponses avaient déjà été données en partie. Désolée.

[saint.112]

Ce serait oublier l'éthique des sciences -- tout particulièrement concernant la médecine et les sciences du Vivant.

L'éthique concerne la pratique de ce sciences et est en effet particulièrement importante pour celles qui ont trait au vivant et l'être humain. Mais il ne s'agit pas de questions théoriques. L'éthique médicale n'a rien à dire sur le savoir biologique par exemple mais sur son application, ses expériences, etc.

La Philosophie (et non pas les discussions de comptoir) n'a pas la "portion congrue", bien au contraire, et c'est d'ailleurs pour cela que c'est un champ analytique si propice aux spéculations de tout objet.
C'est bel et bien la Science qui a évolué en la forme qu'on lui connait aujourd'hui. De même que la Philosophie a autant évolué pour aboutir à la forme qu'on lui connait aujourd'hui. Plutôt qu'une coupure de cordon, il est plus approprié de parler d'émergence disciplinaire.

Aristote est considéré comme un des fondateurs de la botanique par exemple, étant le premier à avoir systématiquement pratiqué (ou fait pratiquer) des observations, des classements, etc., de façon purement empirique, ce qui tranche avec le reste de sa philosophie naturelle dont la vocation était d'avoir réponse à tout (ce qui est le propre de toute philosophie naturelle), par la seule vertu de la spéculation. On trouve la même chose chez Descartes, Leibniz et bien d'autres.
Bien que la science ait justement pour principe de ne rien dire dont elle ne puisse donner la preuve par l'expérience, le calcul, etc., et de placer les faits au dessus de la théorie, ce que ces philosophes faisaient effectivement dans certains domaines particuliers, ils avaient aussi pour ambition de créer une théorie universelle. Le grand projet de Descartes était de fonder une nouvelle médecine qui pourrait soigner toutes les maladies car basée sur des fondements qu'il jugeait sûrs. Cela aurait donc été un édifice parfaitement spéculatif, comme le reste de sa philosophie, mais il était convaincu de pouvoir, à partir de postulats théoriques, avoir réponse à tout.
La grande différence à mon sens entre la science et la philosophie naturelle est que pour celle-ci, comme d'ailleurs pour les religions, il n'y a pas dans le réel de terra incognita. Par la seule réflexion elle pense pouvoir comprendre la totalité de la nature comme du surnaturel (Dieu et toutes ces sortes de choses). Galilée fait figure de pionnier du fait qu'il s'est toujours explicitement refusé à donner des réponses spéculatives.
On peut donc trouver des prémices, ou des balbutiements, de la science dans des contextes intellectuels complètement a-scientifiques, autrement dit elle n'est pas née d'un coup. Elle s'est développée sur un mode totalement différent de la réflexion philosophique et elle a fini par ringardiser celle-ci.
Nico

[noir_ecaille]

[La Science] s'est développée sur un mode totalement différent de la réflexion philosophique et elle a fini par ringardiser celle-ci.

Ringardisé, je ne pense pas. Surtout quant aux sciences humaines hors sciences dures -- je pense notamment aux sciences sociales, la linguistique, etc. On ne peut pas dire qu'il soit ringard de savoir définir la vérité par exemple. Ou encore qu'il serait ringard de réfléchir aux droits humains et leurs implications.

Je pense qu'il est dangereux de jouer le jeu du primo-postant et d'en effet renier la Philosophie soit par rapport à ses liens historiques avec la Science, soit en tant que discipline toujours d'actualité -- les questions éthiques naissent au fur et à mesure des avancées techniques comme sociales. Notamment en informatique, la vie privée et la sécurité font des gorges chaudes. L'éthique n'est pas "juste" l'application de concepts philosophiques surannés : c'est une branche parfaitement actuelle et reconnue de la Philosophie, et des aspects que cette discipline nous permet d'analyser pour progresser.

[invite5e279b10]

je vois mal en quoi la philo a enrichi la science.

Juste une réflexion sur la science, sur ce qu'elle est, sur sa méthode, sur ses buts.

Il existe une image désuète de la science encore très répandue. C'est celle qui en fait un ensemble de théories construites sur des bases suffisamment solides pour que nous n'ayons pas à douter de leur vérité. Or, cette image a été fortement bousculée tout au long du xxe siècle, aussi bien par les avancées des disciplines scientifiques elles-mêmes, que par le travail des historiens et, en ce qui nous concerne ici, des philosophes.
On avait pensé d'abord que la science pouvait se fonder sur des données empiriques absolument certaines. Or, il est apparu que les observations ne sont pas indépendantes des théories scientifiques. On avait pensé qu'il était possible de garantir la validité des lois de la nature obtenues par induction, c'est-à-dire obtenues à partir de faits singuliers. Or désormais, ces lois apparaissent plutôt comme des conjectures inventées par les scientifiques. On avait pensé que l'expérimentation permettait d'éliminer, entre des hypothèses rivales, celles qui étaient les moins adéquates à la réalité. Or, il est apparu qu'en toute rigueur il n'est jamais possible d'isoler les éléments d'une théorie - telle hypothèse plutôt que telle autre, par exemple - dans un test expérimental.

La philosophie des sciences au XXe siècle. Anouk Barberousse, Max Kistler et Pascal Ludwig, Flammarion, 2000

[saint.112]

Ringardisé, je ne pense pas. Surtout quant aux sciences humaines hors sciences dures -- je pense notamment aux sciences sociales, la linguistique, etc. On ne peut pas dire qu'il soit ringard de savoir définir la vérité par exemple. Ou encore qu'il serait ringard de réfléchir aux droits humains et leurs implications.

Tu ne m'as pas bien compris. On va écarter les sciences “molles“ pour l'instant.

• En ce qui concerne les philosophies, la méthode du Discours de la Méthode est tout à fait classique dans son principe. Elle consiste à poser des prémisses à partir desquelles on procède par déduction. C'est la méthode top-down. Comme tout dépend des postulats de départ, lesquels ont une certaine part d'arbitraire, il y a autant de philosophies que de philosophes. Même les philosophes aristotéliciens apportaient leurs lots de spécificités à la doctrine de leur maitre au point de la dénaturer. En philo, comme dans les religions ou en politique, il y a forcément des chapelles, des écoles, des tendances divergentes et irréconciliables.
  Sur le plan du savoir objectif, il est clair que la médecine qu'aurait pondu Descartes, s'il avait vécu assez longtemps pour la coucher sur le papier, n'aurait sans doute pas été plus efficace que celle de Diafoirus qu'il voulait remplacer. Il n'avait jamais effectué la moindre observation ou dissection et n'avait certainement pas l'intention d'en faire, convaincu qu'il était que sa méthode spéculative lui permettait de tout savoir.
  « Ne m'embêtez pas avec les faits. » La doctrine prime sur l'expérience, tel est le mantra de la philosophie naturelle.
• En sciences, ce sont les faits qui priment sur la théorie. C'est la méthode du bottom-up. Il n'y a pas de chapelles ou de tendances, pas d'argument d'autorité, car la preuve s'impose par elle-même.

De fait ce qui a tué la philosophie naturelle c'est surtout son échec à expliquer le réel par contraste avec les triomphes de la science. Alors que la philosophie a la prétention de tout dire sur tout, chaque doctrine est rongé par le démenti des faits. À l'inverse, la science s'attache modestement à expliquer ce qu'elle peut, ce qui est à sa portée et reste muette sur le reste, au grand dam d'un grand nombre de philosophes par l'esprit qui viennent sur ce forum poser des questions sans réponse. L'orgueil insensé de la philosophie naturelle est donc entré sans cesse en collision avec la réalité, comme tous les délires, tandis que la science a bâti un savoir qui est au contraire sans cesse confirmé par l'expérience.
Nico

[saint.112]

Juste une réflexion sur la science, sur ce qu'elle est, sur sa méthode, sur ses buts.

C'est vraiment pathétique ! Et ça se prétend philosophes des sciences ! Il faudrait qu'ils prennent quelques cours de physique par exemple.
Ce qu'ils disent s'applique en fait aux sciences dites molles… ou à la philosophie.
Nico

[noir_ecaille]

@ saint.112

Oui, je constate aussi qu'on n'aborde pas les mêmes facettes de la chose. Reprenons...

La philosophie naturelle n'était pas nécessairement un dogme -- sinon il n'y aurait jamais eu de recherche/réflexion et de facto pas d'évolution. L'erreur est aussi humaine, cela autant chez Descartes que dans les critiques qu'on pourrait lui opposer.

Juste pour en terminer sur Descartes et la médecine ; René est né seulement une trentaine d'années après l'invention du mot naturaliste et de la discipline éponyme, à une époque ou le best-seller incunable puis livresque restait la Bible. Il est contemporain de l'apparition des termes zoologie et botanique. Buffon et Linné naîtront beaucoup plus tard, au XVIII^ème. C'est dire si du temps de Descartes les sciences du vivant étaient encore en friche. Par ailleurs et de nos jours encore, il est non moins courant de voir des physiciens illustres se planter en biologie et vice-versa. Descartes est avant tout connu comme mathématicien et physicien, en plus de philosophe.

Le raisonnement par induction, ou méthode synthétique/empirique, reconstruit des liens logiques à partir de témoignages/"faits". Elle est louable mais incomplète par elle-même pour garantir la scientificité autant que la véracité des lois induites. Dans le genre : théorie vitaliste, modèle géocentrique, déluges, etc.

Le raisonnement par déduction, ou méthode analytique, pose des prémisses puis développe des conséquences. Cela marche extrêment bien en mathématiques et affiliables pour peu que e développement soit rigoriste. Encore une fois c'est louable mais incomplet quant à garantir la scientificité de toute hypothèse proposée. On peut citer : les univers parallèles, la théorie des humeurs, la psychanalyse, etc.

On a depuis dépassé le clivage raisonnement inductif versus raisonnement déductif, en plus de prendre en compte bien d'autres aspects nécessaires (cartésianisme, empirisme, constructivisme, systémique, réductionisme, positivisme, poperisme, pour ne citer qu'eux).

Quelques illustrations :

• Paul Dirac a construit un raisonnement déductionniste puissant sur la causalité, permettant de prédire ce qui apparaissait comme une aberration pour le sens commun. Il s'avère que ces "prédictions" (le positron) ont été vérifiées par les observations.
• L'apparition du mot biologie et de la science éponyme (à ne pas confondre avec le naturalisme qui s'occupe de la nature en général, géologie et autres compris) sont contemporaines de Lamark, un des premiers "théoriciens" du vivant en tant que phénomène et non plus seulement collection de données naturalistes ; suivi par Darwin et son apport majeur qui a bouleversé les sciences du vivant. Il s'agit clairement de la démarche synthétique (l'empirisme c'est encore autre chose) ou encore raisonnement par induction.

En conclusion, la Science n'exclut ni l'approche "top-down" ni l'approche "bottom-up". Ce sont deux approches qui cohabitent en fonction leur pertience contextuelle.

[invite5e6af660]

Donc j’aimerais votre avis, est-ce que la science doit renier, de nature, la philosophie ou justement doit-on faire une relation entre langage mathématique et langage psychologique.

1) l'effet psychologique montré ci-dessus est l'effet pygmalion... le résultat d'une expérience est toujours en accord avec l'idée a-priori que s'en faisait l'expérimentateur... c'est en vertu de cela qu'existe (et a été inventé) les protocoles en double-aveugle... le patient percevant implicitement ce que sait l'expérimentateur et s'y conformera... mais c'est surtout dans le cadre de l'école et de la relation prof/élève que l'effet pygmalion est "énorme" puisque les élèves se conformerons implicitement à l'idée que les profs ont d'eux... si les profs pensent avoir à faire à une bonne classe, les élèves auront un comportement plus positif, parce que le prof s'attend à pouvoir donner plus... ce sont les fi-fiches de renseignement du début de l'année sur la profession des parents qui indique au profs ce qu'ils peuvent attendre des élèves...

2) les sciences sont une part de la philosophie et il ne leur appartient pas de faire ce genre de réflexion sur la nature même des sciences, car ce faisant ils feraient de la philosophie des sciences, de l'épistémologie... delà, des scientifiques allant dans ce sens là donc en sortant de leur domaine d'application et de plus déniant a tout scientifique toute possibilité de réflexion philosophique... mazette que penser de ces derniers, sinon, qu'ils sont manifestement hors de leur domaine d'application et qu'il ferait d'y revenir...rapidement...

parce que "de nature" les sciences sot filles de philosophie, dont elles hérite des méthodes logico hypothético déductive, critique, et des moyens de classification, et des moyens linguistiques nécessaire a l'édification de toutes réflexion un temps soit peu sérieuse... que se soit en langage naturel ou dérivé comme les mathématique et les sémiologie physique... bref, comme depuis "papa" aristote bref des sciences de la nature par la classification des choses et du vivant... les sciences ont vertu à épauler et surtout approfondir la réflexion philosophique "le questionnement naturel" qui sied en chacun sur la nature des choses... cette curiosité toute humaine quand au fonctionnement du monde et ou s'enracine la volonté personnelle de faire carrière dans e monde scientifique... le gout, la rigueur dans l'envie de savoir sont commun à tous... mais pas les méthodes, ni les maths... ce qui fait la différence entre les uns et les autres...
par là et "de nature" il est vain aux scientifiques de renier ce qu'est la sciences, ou les sciences elle-mêmes, soit un moyen de la philosophie pour acquérir de la connaissance... les scientifiques sont des philosophes spécialisé, puisque quoiqu'ils fassent ceux-ci useront de logique, critique et surtout langage pour décrire ou expérimenter le monde... et y retournerons pour publier dans "nature"...
autant vouloir renier le fait que soit un singe ou un homo sapiens quand on est Homme...

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par là et "de nature" il est vain aux scientifiques de renier ce qu'est la sciences, ou les sciences elle-mêmes, soit un moyen de la philosophie pour acquérir de la connaissance... les scientifiques sont des philosophes spécialisé, puisque quoiqu'ils fassent ceux-ci useront de logique, critique et surtout langage pour décrire ou expérimenter le monde... et y retournerons pour publier dans "nature"...
autant vouloir renier le fait que soit un singe ou un homo sapiens quand on est Homme...

Oui, oui...