Quand je vois dogme je diagnostique immédiatement une totale incompréhension de ce qu'est la recherche scientifique et de la notion d'état actuel des connaissances. Pour les connaisseurs c'est à mon avis une variante du syndrome de Galilée, ou de sa variante stupide "on a longtemps cru que la terre était plate".Envoyé par Kozuke
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Un EEG plat ne signe pas une mort cérébrale, on vous l'a déjà signalé.
A partir de la, le reste du développement n'est qu'une nouvelle vue de l'esprit fondée sur des erreurs.
Pas vraiment, non: je ne fais que vous rappelez que des prérequis élémentaires sur l'état des connaissances actuelles sur le sujet et vous vous permettez d'en douter en vous fondant sur des croyances personnelles et ... on ne lit rien d'autre.Non. Contrairement à vous, je n'affirme rien. Je me contente de mettre en doute le réductionnisme, mais je vais finir par me demander s'il est permis de se poser des questions. Visiblement c'est hérétique par ici...
Une référence valide, une seule qui contredisent l'ensemble des connaissances sur le sujet, c'est possible ou on se contente dune nouvelle affirmation ?Faux. Ce prétendu consensus est une fable. Il y a de plus en plus de chercheurs qui remettent en question ce postulat, et je les comprends quand je vois la rigidité des tenants du dogme. Mais peut-être que les réalités scientifiques se décident à la majorité des votes à présent ?
En effet, ça a été scientifiquement démontré. Avez vous lu les liens et savez vous de quoi on parle ?Ce n'est pas à vous d'en décider.
Je connais la réponse, hein, au lu de vos affirmations, sur l'EEG, par exemple...
Je remarque que vous lisez aussi dans mes pensées et savez mieux que moi ce que j'ai expérimenté !Vous n'avez pas la moindre idée de ce dont je parle pour n'avoir jamais expérimenté vous-mêmes ce genre de chose, mais vous prétendez savoir mieux que moi. No comment et bonjour le melon...
Bien sur, ça fait de vous un expert sur le sujet et tous les scientifiques de la spécialité et même psychologues qui peuvent vous mettre dans le même état ne savent rien.
Encore un peu de lecture de pensée ou une nouvelle projection de vos croyances ?
Je trouve qu’ignorer les réponses fondées sur des références scientifiques et continuer à nous asséner ad nauséam vos croyances fondées sur l'ignorance du plus élémentaire prérequis est bien pire qu'un manque de cordialité: c'est de l’arrogance et le mépris du travail de tous les scientifiques qui ont fondés cette science.
Pourquoi pas, c'est utilisé en médecine depuis des décennies et largement étudié.
Le fait de percevoir donne des corrélats, entres autres, anatomiques et physiologiques avec une temporalité qui rend difficile une localisation autre que cérébrale.
Bonjour,
Normal, s'il faut un entrainement adéquate pour devenir champion du monde d'échec, alors tout le monde ne le devient pas, et pas 2 en même temps. Donc, il pourrait toujours y avoir cette argumentation, qu'il faille un entrainement psi adapté, pour développer ses capacités propres, et avoir un "don naturel", le problème est que cette "entrainement n'existe pas encore ..." et personne ne peut devenir champion du monde de "voyance" car il faudrait déjà en être "conscient" et suffisamment proche d'un domaine particulier "permettant de construire cet entrainement intensif" et peut être que le prix défi de zététique international par exemple serait décerné à la “bonne personne qui aura alors les billes pour repérer et former des agents psi dans "the center"* comme si une “vie” basée sur ça permettait alors d’amplifier une competence hors norme, si infime habituellement qu’elle fait partit intégrante du bruit de fond”
Car toi, tu sais que tu existes ? Ou plutôt tu fais tout pour ne pas disparaitre ? C’est marrant mais l’existence pour soi, n’est pas une preuve de l’absence de l’inexistence en soi, c’est donc à une absence de preuve qui ne prouve rien que l’on a à faire, si ce n’est qu’il n’y a pas preuve de l’absence d’existence ! Et c’est très tortueux si on connait bien ceci :
“une absence de preuves, n’est pas une preuve de l’absence” MAIS, “c’est justement de l’existence "propre" dont je parle ici, dont la definition est l’inabsence !!!
Il faut comprendre morceaux par morceaux puis intégrer j’imagine !
Enfin bon, peut être qu’en cherchant longuement (ça coûte pas grand chose …) ; l’évolution naturelle (génétique et les rétroactions épigénétiques permettront de commander encore + les fonctions corporelles et peut être un peu + ...) nous dotera d’une “clairvoyance” à faire pâlir n’importe quelle Elisabeth Tessier
*Référence : léon camé
Bonjour,
Si la science moderne réussit à décrire entièrement un être humain à l'aide de procédure calculable, alors l'on serait bien réductible à une machine.
Mais la capacité de l'être humain à donner des preuves logiques peut laisser supposer que ce projet est impossible, en effet il n'y a pas d'algorithme déterministe qui à partir d'un énoncé quelconque associe sa preuve logique.
BonjourBonjour,
Normal, s'il faut un entrainement adéquate pour devenir champion du monde d'échec, alors tout le monde ne le devient pas, et pas 2 en même temps. Donc, il pourrait toujours y avoir cette argumentation, qu'il faille un entrainement psi adapté, pour développer ses capacités propres, et avoir un "don naturel", le problème est que cette "entrainement n'existe pas encore ..." et personne ne peut devenir champion du monde de "voyance" car il faudrait déjà en être "conscient" et suffisamment proche d'un domaine particulier "permettant de construire cet entrainement intensif" et peut être que le prix défi de zététique international par exemple serait décerné à la “bonne personne qui aura alors les billes pour repérer et former des agents psi dans "the center"* comme si une “vie” basée sur ça permettait alors d’amplifier une competence hors norme, si infime habituellement qu’elle fait partit intégrante du bruit de fond”
En même temps , cela ne me viendrait pas à l'idée d'aller les voir , une fois avoir réactivées ces capacités "paranormales"
Pourquoi donc "calculable" ??? Une machine en interaction avec l'environnement (par exemple un appareil photo numérique) n'est déjà plus "calculable".
Je parle du fonctionnement interne de l'être humain, mais pourquoi l'univers ne serait-il pas caluclable ?
Il me semble qu'il y a 4 hypothèses en ce qui concerne la conscience :
1- Toute pensée se réduit à un calcul, y compris le sentiment que nous avons d’exister en tant qu’êtres conscients.
2- La conscience est un produit de l’activité physique du cerveau. Mais bien que toute action physique puisse être simulée par un calcul, une telle simulation ne peut, elle-même, créer de la conscience.
3- La conscience est suscitée par une action physique du cerveau, mais aucun calcul ne peut simuler, même à la perfection, cette action physique.
4- La conscience contient une dimension qui ne peut être expliquée à l’aide d’aucune sorte de disciplines scientifiques.
si vous arrivez à le modéliser et à simuler son fonctionnement ? cela vous avancera a quoi à vous rendre compte d'une certaine façon que vous aussi vous faites partie de la "simulation" ?
Oui. C'est même la seule certitude absolue dont je peux me prévaloir : "je suis", sans apporter la moindre précision (du type "je suis ceci ou cela"). Tout le reste, y compris la science (qui repose sur des systèmes axiomatiques, des postulats), peut être mis en doute, mais pas le "Je suis".
Il n'est pas question de simulation, car notre univers est déjà simulable par informatique à des échelles astronomiques, pas exactement notre univers mais l'idée que l'on s'en fait.
De savoir que notre univers est calculable cela servirait à répondre à la question, sommes nous des machines ?
Sous réserves qu'un sous calcul d'une procédure caluclable reste calculable.
Un conseil n'abusez pas trop du mot "absolue" , peut être vous êtes que le fruit d'une pensée de quelqu'un , difficile de se dire que vous existez en tant que tel
Si vous êtes qu'une machine , vous avez été conçu dans quel but ?
je vous pose cette question à vous car vu que je ne connais pas celui qui a conçu votre modèle ...
C'est pour ça que j'ai précisé : "la seule certitude absolue"...Un conseil n'abusez pas trop du mot "absolue" , peut être vous êtes que le fruit d'une pensée de quelqu'un , difficile de se dire que vous existez en tant que tel
Pour le reste, vous êtes déjà en train de dire "je suis ceci ou cela", vous tentez de donner une définition de ce que nous sommes. Je ne suis pas allé aussi loin, je parle juste du fait d'être, sans préciser quoi.
Vous existez oui , c'est la seule certitude mais le probleme on ne peut pas le prouver .
mais en tant que quoi , corps ou autre chose .... , certains prétendent qu'ils ne sont que l'amas d'atomes qui constituent notre corps sans expliquer le pourquoi de leur existence , d'autres qui ne viennent pas ici diraient autre chose .
En fait je n'ai pas donné mon opinion sur le sujet, et n'ai jamais dit que je pensais être une machine, je pense même le contraire mais je crois également que le raisonnement par l'absurde est un outil de preuve remarquable, et le seul que je maîtrise à peu prés.
Ce n'est pas un problème dans la mesure où cette certitude est beaucoup plus solide que n'importe quelle chose ou phénomène dont vous pourriez prouver l'existence.
Là, la preuve est empirique : le fait d'être est la sensation la plus intime, la plus profonde et la plus immédiate qui soit. On peut douter de tout ce que l'on perçoit, mais on ne peut pas nier qu'il y a une présence, le "je suis". Les bébés ou les animaux le savent aussi, même s'ils sont incapables de le formaliser (et qu'ils ne se posent pas la question). Même dans une illusion, il y a fatalement quelque chose de réel, à savoir la conscience au sein de laquelle l'illusion prend forme. Sans conscience, une illusion me paraît inconcevable.
Ça c'est une autre question, vous vous demandez "je suis quoi", vous tentez de définir le "je suis". On peut parfaitement mettre en doute la définition de ce que l'on est. Mais on ne peut pas mettre en doute le fait d'être, c'est en ça que je parlais de certitude absolue. Il y a une "présence" que nous sommes, au-delà de toutes les considérations mentales, nous le savons fort bien au fond de nous, et en général personne (sauf Descartes) n'a l'idée de remettre ça en question.
Bonjour,
à partir de quel âge ? Visiblement un amas-oeuf ne le sait pas encore.
Sinon, l'univers n'est pas calculable par un système d'information qui est inclut dedans, c'est démontré par le problème de l'arrêt de Turing.
(sinon une machine pourrait se calculer elle même et on pourrait donc construire un algo capable de calculer l'arrêt de n'importe quel algo).
Je ne sais pas, et personne ne peut le dire (à part ceux qui sont dans cette situation). Cette certitude dont on parle n'est valable qu'à la première personne, pour soi. C'est bien tout le problème, passer de l'objectif au subjectif.
Ça dépend de ce qui est entendu par conscience car il y a beaucoup de documentations sur "le fait de percevoir", proposé ici, qui impliquent un certain nombre de conséquences, sans oublier qu'en sciences, il n'y a pas de certitude absolue sur ce que c'est, bien qu'il puisse y en avoir en ce qui concerne un certain nombre de légendes.
4- La conscience contient une dimension qui ne peut être expliquée à l’aide d’aucune sorte de disciplines scientifiquevous pouvez le confirmer ?
Ben non, puisque c'est une hypothèse...
Cela dit, on sait déjà que certaines choses sont inaccessibles à la science. On ne peut pas connaître à la fois la position et l'impulsion d'une particule par exemple. Il y a une partie du réel qui nous échappe, et qui semble-t-il nous échappera à jamais (ce que d'Espagnat a nommé le "réel voilé"). Penser que 100% du réel est accessible à la science, c'est une croyance.
Si si, sur ce forum, on l'appelle l'hypothèse du nounours vert qui se cache dès qu'on cherche à le voir.
Bref, quelque chose de qui est en dehors du champ scientifique parce qu'il n'y a pas de moyen de le mettre en évidence, parfois la croyance est même construite comme ça (comme l'hypothèse du nounours vert) ou tout simplement parce qu'on ne sait pas ce que c'est.
Où serait le problème? C'est la même chose pour les questions religieuses majeures.
(Au passage rappeler le nounours vert peut être mal vu, et donc mal venu, car cela véhicule une connotation méprisante. Qu'on refuse de discuter dans ce forum les questions religieuses n'implique pas le mépris.)
Dernière modification par Amanuensis ; 16/10/2015 à 14h47.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re : Sommes nous une simple machine?
Bonjour,
Je propose qu'on demande à une machine si elle se considère comme une simple être humain.
Cordialement,
oui du style que ce n'est pas reproductible en permanence mais ne peut on pas quand même tenter l'approche scientifique ?Si si, sur ce forum, on l'appelle l'hypothèse du nounours vert qui se cache dès qu'on cherche à le voir.
Bref, quelque chose de qui est en dehors du champ scientifique parce qu'il n'y a pas de moyen de le mettre en évidence, parfois la croyance est même construite comme ça (comme l'hypothèse du nounours vert) ou tout simplement parce qu'on ne sait pas ce que c'est.
la croyance bien souvent va aussi avec l'afaiblissement psychique des croyants
Cette phrase ne peut être comprise que si on admet a priori qu'un humain n'est pas une machine (i.e., que le terme "machine" n'inclut pas les humains).Je propose qu'on demande à une machine si elle se considère comme une simple être humain.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
elle risque peut etre de ne pas apprécier la questionBonjour,
Je propose qu'on demande à une machine si elle se considère comme une simple être humain.
Cordialement,
Certes, mais dans ce cas on ne peut pas utiliser ce critère de conscience pour une machine , pas plus que pour un autre humain, vu qu'on ne sera jamais le Je de cette machine.
Donc quel critère utiliser pour décider si une machine donnée est consciente ou non ?
