Intelligence artificielle (question aux programmeurs).

[Deedee81]

Ca tourne en rond et chacun s'enferme dans ses convictions. Et ça commence même à chauffer (un tout petit peu).
(d'où ma couleur, sinon j'aurais rédigé ce qui est ci-dessous en noir)

Je ne crois pas que qui que ce soit arrivera à persuader qui que ce soit, de cette manière.

Pourquoi ne pas (tous) essayer d'étayer vos propos à l'aide de références solides ? Ca permettrait de faire avancer le débat et ça offrirait une base peu réfutable aux arguments.


EDIT croisement avec pm42 qui fait aussi la remarque du manque de références.
-----

[noir_ecaille]

Certainement pas. Des jumeaux n'ont déjà pas les mêmes empreintes digitales, on ne voit vraiment pas pourquoi ils auraient le même cerveau à la naissance. Et même dans ce cas, on sait que le cerveau évolue en fonction du vécu. On n'a aucune base pour affirmer que deux individus ayant par miracle un cerveau exactement identique se comporteraient de façon différentes. Donc aucune base pour affirmer que la subjectivité ne réside pas dans les différences matérielles entre deux cerveaux.

On peut étudier la relation comportement-cerveau de façon relativement fine dans certains organismes :
http://learnmem.cshlp.org/content/17/4/191.long

C. elegans has an invariant cell lineage and relatively simple morphology—959 cells make up the entire adult hermaphrodite (Sulston and Horvitz 1977; Sulston et al. 1983). Using serial section electron micrographs, White et al. (1986) were able to construct a neural wiring diagram of the hermaphrodite's 302 neurons. They found about 5000 chemical synapses, 600 gap junctions, and 2000 neuromuscular junctions, the location of which were fairly consistent between animals. With its invariant cell lineage and reproducible connectome, C. elegans was initially viewed as a genetically hardwired automaton that could swim forward or backward. It has since proven to be exquisitely sensitive to its environment, displaying remarkable behavioral plasticity.

[noir_ecaille]

Encore une fois messieurs, je constate que vous ne citez aucun travail, que vous vous contentez d'affirmations péremptoires, qu'apparemment vous ne connaissez aucun des travaux cités.
Je vous laisse donc à vos certitudes construites sur de l'ignorance du domaine dont vous parlez.

Hyperliens/sources vers les travaux en question ?

 Cliquez pour afficher

Par ailleurs j'ai juste pointé le défaut de cette affirmation :

On pourrait aussi citer les attachements émotionnels à des artefacts comme les tagamochi ou l'efficacité des bots de dialogue sur les sites spécialisés (genre rencontre).

Encore une fois, j'aimerais lire autre chose que vos affirmations et raisonnements, notamment des exemples réels.

Bah tout comme un enfant s'attachant à une peluche traditionnel ou même un vélo. Y'en a même qui donne des noms à leur flingue.

Qu'est-ce que ça prouve, sinon que nous sommes attachés à une possession au point de lui attribuer un rôle nominatif dans notre train-tain ?

[noir_ecaille]

Moi j'affirme qu'un algorithme n'a pas de subjectivité. On effectue un paramétrage d'entrées et sorties, y compris via algorithmes dit d'apprentissage. Par ailleurs à supposer qu'on laisse l'algorithme d'apprentissage en place, on obtient plutôt un comportement de moins en moins pertinent par effet de surapprentissage. C'est très différent d'un comportement basé sur la subjectivité.

C'est un argument qui est valable pour les "intelligences artificielles" que nous savons faire pour le moment, et dont tout le monde est conscient qu'elles sont très limitées par rapport au cerveau humain (tant en nombre de neurones qu'en complexité architecturale). Mais ce n'est pas un argument convaincant dans l'absolu.

Ç'a le mérite d'être un argument logique et recevable.

[mh34]

Le "donc" est rapide mais je serais surtout intéressé par les objections. .

l'objection tient en un mot ; interactions. Interactions corps/cerveau.

J'ai parfois l'impression en lisant certaines contributions ici qu'il y a une image romantisé du cerveau et de l'humain et qu'un ordinateur ne serait qu'une calculatrice améliorée. Que d'un coté, il y aurait quelque chose qui échappe à la modélisation.
C'est un point de vue qui peut se défendre,

Ben en fait il se défend tout autant que le point de vue opposé, puisque justement ça reste des points de vue.
Il y a des pages et des pages écrites à ce sujet sur le forum, d'ailleurs...

[noir_ecaille]

Ç'a le mérite d'être un argument logique et recevable.

= Autrement dit, à défaut de spéculer sur ce qu'on rêve du futur, c'est une réflexion que je fais sur le présent. Sur du concret.

[inviteded9355b]

On peut étudier la relation comportement-cerveau de façon relativement fine dans certains organismes :
http://learnmem.cshlp.org/content/17/4/191.long

Mais justement, ces expériences montrent que les changements de comportement peuvent être reliés à des changement dans la "machinerie neuronale". Et aussi qu'il suffit de différences subtiles pour obtenir un comportement différent, malgré la simplicité du système nerveux des bestioles.

Qu'est-ce que ça prouve, sinon que nous sommes attachés à une possession au point de lui attribuer un rôle nominatif dans notre train-tain ?

Plutôt que de parler d'attachement, je dirais plutôt que nôtre cerveau a tendance à voir des émotions là où il n'y en a pas (tout comme il a tendance à voir des visages là où il n'y en a pas, et sans doute pour les mêmes raisons liées à notre évolution comme animal social).
Un célèbre fabriquant de meuble suédois avait fait une pub y a quelque temps qui reposait sur la tendance des spectateurs à éprouver de l'empathie envers une lampe abandonnée. Les spectateurs ne connaissaient pas la lampe avant de voir la pub, et n'avaient aucune raison d'y être attachés.

[noir_ecaille]

Mais justement, ces expériences montrent que les changements de comportement peuvent être reliés à des changement dans la "machinerie neuronale". Et aussi qu'il suffit de différences subtiles pour obtenir un comportement différent, malgré la simplicité du système nerveux des bestioles.

Et aussi qu'elles sont capables "d'oublier". Ouaip. C'est subtil, un ver élégant

Plutôt que de parler d'attachement, je dirais plutôt que nôtre cerveau a tendance à voir des émotions là où il n'y en a pas (tout comme il a tendance à voir des visages là où il n'y en a pas, et sans doute pour les mêmes raisons liées à notre évolution comme animal social).
Un célèbre fabriquant de meuble suédois avait fait une pub y a quelque temps qui reposait sur la tendance des spectateurs à éprouver de l'empathie envers une lampe abandonnée. Les spectateurs ne connaissaient pas la lampe avant de voir la pub, et n'avaient aucune raison d'y être attachés.

Oui, c'est le biais qu'on appelle d'ailleurs anthropomorphisme.

[pm42]

l'objection tient en un mot ; interactions. Interactions corps/cerveau.

Oui mais si on sait construire un cerveau artificiel, construire un corps artificiel ou "simuler" les échanges avec le monde extérieur ne semble pas être d'une complexité plus grande.
Là aussi, on peut argumenter qu'on sait déjà reproduire plusieurs parties de ce que fait un cerveau humain : parler, comprendre une voix, détecter visuellement des émotions, conduire un véhicule, jouer au ping-pong, marcher...
A partir de là, est ce que l'interaction avec le corps est à ce point déterminante et est ce qu'un cerveau artificiel disposant de moyens mécaniques semblables pour interagir avec son entourage sera suffisamment différent d'un humain ?
Après tout, Hellen Keller a réussi à se construire en étant sourde, muette et aveugle à 19 mois (https://fr.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller)

Ben en fait il se défend tout autant que le point de vue opposé, puisque justement ça reste des points de vue.

Oui mais comme je le disais, un point de vue doit ne nourrir d'autre chose que de "c'est évident".
Depuis le début, je parle de test de Turing réussi partiellement (voir par ex http://www.lifl.fr/~jdelahay/pls/2014/253.pdf), de Watson (https://fr.wikipedia.org/wiki/Watson..._artificielle)), de "bots" comme Eliza (https://fr.wikipedia.org/wiki/ELIZA)...
Curieusement, tout cela est ignoré même pour le réfuter. Pourtant les 2 1ers me semblent marquer des progrès intéressants en IA et le 3ème être une base à connaitre pour parler des interactions homme/machine par ex.

[invite6ecbbd61]

Encore une fois messieurs, je constate que vous ne citez aucun travail, que vous vous contentez d'affirmations péremptoires, qu'apparemment vous ne connaissez aucun des travaux cités.
Je vous laisse donc à vos certitudes construites sur de l'ignorance du domaine dont vous parlez.

S'il fallait citer des travaux et des références à chaque fois que l'on participe à une discussion, ça serait quand même bien triste!
Je veux bien qu'il soit intéressant de citer des sources pour faire "avancer le débat" et sortir de la discussion de comptoir, mais honnêtement, j'ai avancé un raisonnement qui me semble logique dans mon dernier message. Tu aurais au moins pu y répondre sans te cacher derrière "le manque de références" ....

[invite9dc7b526]

l'objection tient en un mot ; interactions. Interactions corps/cerveau.

peut-être alors qu'une intelligence artificielle devrait aussi simuler un corps. Pourquoi pas?

[mh34]

Oui mais si on sait construire un cerveau artificiel, construire un corps artificiel ou "simuler" les échanges avec le monde extérieur ne semble pas être d'une complexité plus grande..

je parle d'interactions corps/cerveau. Et pas miilieu extérieur/cerveau. Vous saisissez la nuance ou pas?

[pm42]

je parle d'interactions corps/cerveau. Et pas miilieu extérieur/cerveau. Vous saisissez la nuance ou pas?

Oui mais je trouve vos remarques un peu trop concices pour entamer un dialogue fructueux.
Par exemple, plus haut, vous avez écrit : "interactions. Interactions corps/cerveau."
J'ai interprété le 1er interactions au sens le plus large : interactions avec le milieu extérieur et considéré le 2nd comme le cas où le corps sert de médiateur.

Il serait intéressant que vous nous expliquiez en quoi ces interactions sont structurantes et empêchent de construire une simulation d'un cerveau humain.

[inviteded9355b]

= Autrement dit, à défaut de spéculer sur ce qu'on rêve du futur, c'est une réflexion que je fais sur le présent. Sur du concret.

Ce qui me dérange, c'est pas qu'on constate que l'on ne sait pas fabriquer des intelligences artificielles très intelligente. Je partage ce constat (cf. 1ère page). Par contre, attention à ne pas en tirer de conclusions sur la nature de l'intelligence humaine. Les déclarations qui commencent par "si le cerveau était une simple machine..." reposent sur un terrain extrêmement glissant.

[noir_ecaille]

Depuis le début, je parle de test de Turing réussi partiellement (voir par ex http://www.lifl.fr/~jdelahay/pls/2014/253.pdf), de Watson (https://fr.wikipedia.org/wiki/Watson..._artificielle)), de "bots" comme Eliza (https://fr.wikipedia.org/wiki/ELIZA)...
Curieusement, tout cela est ignoré même pour le réfuter. Pourtant les 2 1ers me semblent marquer des progrès intéressants en IA et le 3ème être une base à connaitre pour parler des interactions homme/machine par ex.

ELIZA est un logiciel de traitment entrées/sorties basique. Mon magnétophone avait juste moins de boutons et plus de rotations moteurs pour faire la même chose. C'est pareil avec les chat-bots d'ailleurs. Bref c'est loin de pouvoir supporter pertinemment l'implémentation du code de la guerre

WATSON est un peu différent parce qu'on a "encodé" la grammaire anglaise dans les algorithmes afin d'analyser les questions en langage naturelle, afin d'extraire les réponses et de proposer de possibles questions à partir d'une base de données et d'éventuels calculs. En soit l'exploit réside plus dans l'implémentation réussie de la grammaire anglaise si on s'arrête à ça. Caricaturalement c'en ferait un ELIZA moins bête. Dommage que ce ne soit que ce qu'en dit Wikipédia. Ç'aurait été plus intéressant d'avoir des sources sur ses recettes de cuisine, par exemple.

[noir_ecaille]

Ce qui me dérange, c'est pas qu'on constate que l'on ne sait pas fabriquer des intelligences artificielles très intelligente. Je partage ce constat (cf. 1ère page). Par contre, attention à ne pas en tirer de conclusions sur la nature de l'intelligence humaine. Les déclarations qui commencent par "si le cerveau était une simple machine..." reposent sur un terrain extrêmement glissant.

Au contraire : une simple machine est très prévisible. Par exemple une machine à écrire. Mais le cerveau ne se réduit pas à son "hardware", car appuyer plusieurs fois au même endroit peut provoquer des comportements parfois diamétralement opposés -- comme quand on caresse un chat par exemple, lequel n'est pas une simple machine non plus.

[noir_ecaille]

en langage naturelle

Hou-là... "en langue naturelle" c'est plus français ^^;

[noir_ecaille]

Il serait intéressant que vous nous expliquiez en quoi ces interactions sont structurantes et empêchent de construire une simulation d'un cerveau humain.

C'est structurant d'un point de vue embryologique, déjà. On a aussi des expériences sur la repousse des membres et de la queue où, il me semble, celle-ci peut être perturbée quand on inactive les nerfs des moignons -- y'avait une actu FS sur la salamandre que je suis en train de chercher...

[Deedee81]

S'il fallait citer des travaux et des références à chaque fois que l'on participe à une discussion, ça serait quand même bien triste!

Ici, c'est juste pour décoincer quand on n'arrive plus à se comprendre ou à convaincre.

[inviteded9355b]

Au contraire : une simple machine est très prévisible. Par exemple une machine à écrire. Mais le cerveau ne se réduit pas à son "hardware", car appuyer plusieurs fois au même endroit peut provoquer des comportements parfois diamétralement opposés -- comme quand on caresse un chat par exemple, lequel n'est pas une simple machine non plus.

Ca n'est absolument pas un critère. Il y a des tas de machines, même purement hardware et simples, pour lesquels une même action va déclencher des réponses différentes en fonction du contexte. Y compris la machine à écrire, d'ailleurs. Quant à l'imprévisibilité, je doute que tu puisse prédire les comportements d'une machine qui serait composé d'autant de pièces que le cerveau humain compte de neurones. En fait, si tu y réfléchis deux minutes, tu constateras que tu ne seras tout simplement pas capable de faire ne serait ce que l'inventaire de ces pièces.

[noir_ecaille]

Il serait intéressant que vous nous expliquiez en quoi ces interactions sont structurantes et empêchent de construire une simulation d'un cerveau humain.

Pas sur FS mais une publi sur l'interaction blastème-nerf et ses effets sur la régénération chez plusieurs urodèles :
http://www.cell.com/trends/neuroscie...showall%3Dtrue

Many regeneration contexts require the presence of regenerating nerves as a transient component of the progenitor cell niche. Here we review nerve involvement in regeneration of various structures in vertebrates and invertebrates. Nerves are also implicated as persistent determinants in the niche of certain stem cells in mammals, as well as in Drosophila. We consider our present understanding of the cellular and molecular mechanisms underlying nerve dependence, including evidence of critical interactions with glia and non-neural cell types. The example of the salamander aneurogenic limb illustrates that developmental interactions between the limb bud and its innervation can be determinative for adult regeneration. These phenomena provide a different perspective on nerve cells to that based on chemical and electrical excitability.

[noir_ecaille]

Ca n'est absolument pas un critère. Il y a des tas de machines, même purement hardware et simples, pour lesquels une même action va déclencher des réponses différentes en fonction du contexte. Y compris la machine à écrire, d'ailleurs. Quant à l'imprévisibilité, je doute que tu puisse prédire les comportements d'une machine qui serait composé d'autant de pièces que le cerveau humain compte de neurones. En fait, si tu y réfléchis deux minutes, tu constateras que tu ne seras tout simplement pas capable de faire ne serait ce que l'inventaire de ces pièces.

D'où l'intérêt d'étudier Caenorhabditis elegans et entre autres :

On peut étudier la relation comportement-cerveau de façon relativement fine dans certains organismes :
http://learnmem.cshlp.org/content/17/4/191.long

C. elegans has an invariant cell lineage and relatively simple morphology—959 cells make up the entire adult hermaphrodite (Sulston and Horvitz 1977; Sulston et al. 1983). Using serial section electron micrographs, White et al. (1986) were able to construct a neural wiring diagram of the hermaphrodite's 302 neurons. They found about 5000 chemical synapses, 600 gap junctions, and 2000 neuromuscular junctions, the location of which were fairly consistent between animals. With its invariant cell lineage and reproducible connectome, C. elegans was initially viewed as a genetically hardwired automaton that could swim forward or backward. It has since proven to be exquisitely sensitive to its environment, displaying remarkable behavioral plasticity

On a fait "l'inventaire" des pièces, si je puis me permetre. Et une machine à écrire est loin d'être aussi plastique que ce tout petit ver simple "inventorié"

[Deedee81]

On a fait "l'inventaire" des pièces, si je puis me permetre. Et une machine à écrire est loin d'être aussi plastique que ce tout petit ver simple "inventorié"

Tiens j'ai lu une actu il y a deux jours, on a encore fait une découverte sur le fonctionnement des gènes de CE.
C'est extraordinaire : aussi "simple" que soit ce petit ver, et même si on connait exactement la séquence de formation et de mise en place, cellule par cellule, des cellules du stade oeuf au stade adulte, malgré tout, il y a énormément d'inconnues sur le rôles des gènes de son ADN ! Rien que les mécanismes lui permettant de chercher sa nourriture son mal compris !

[inviteded9355b]

D'où l'intérêt d'étudier Caenorhabditis elegans et entre autres :
On a fait "l'inventaire" des pièces, si je puis me permetre.

J'ai bien précisé "cerveau humain". Et rien ne permet de dire que C. elegans est plus adaptable ou moins prévisible qu'une machine de complexité similaire. Ce qui n'est évidemment pas le cas d'une machine à écrire.

[noir_ecaille]

Tiens j'ai lu une actu il y a deux jours, on a encore fait une découverte sur le fonctionnement des gènes de CE.
C'est extraordinaire : aussi "simple" que soit ce petit ver, et même si on connait exactement la séquence de formation et de mise en place, cellule par cellule, des cellules du stade oeuf au stade adulte, malgré tout, il y a énormément d'inconnues sur le rôles des gènes de son ADN ! Rien que les mécanismes lui permettant de chercher sa nourriture son mal compris !

T'as un lien ou des mots-clefs ? Steuh plaaiit

[invite6ecbbd61]

C'est extraordinaire : aussi "simple" que soit ce petit ver, et même si on connait exactement la séquence de formation et de mise en place, cellule par cellule, des cellules du stade oeuf au stade adulte, malgré tout, il y a énormément d'inconnues sur le rôles des gènes de son ADN ! Rien que les mécanismes lui permettant de chercher sa nourriture son mal compris !

Concernant l'ADN, les journaux sont souvent fautifs, avec bon nombres d'actus faisant croire que l'identification d'un gène dans tel mécanisme coïncide avec "mise en lumière du mécanisme, bla bla ...".
Je crois que la biologie moléculaire est l'un des domaines scientifiques qui ébranle les dogmes le plus rapidement. Plus on découvre l'ADN plus on se rend compte qu'on y connait tellement rien! Ne serait que les enhancer (petites séquences situées avant les promoteurs) que l'on découvre à peine et qui régule l'expression des gènes (qui peuvent ou pas se trouver sur le même chromosome).... qui eux même régulent d’autre choses, etc ...et tout ce joyeux bazard se retrouve évidemment chez les plus simples organismes (tels les unicellulaires). J'avoue que je ne ferais pas partie des gens qui disent que C. elegans est quelque chose de "simple" !

[inviteded9355b]

Tiens j'ai lu une actu il y a deux jours, on a encore fait une découverte sur le fonctionnement des gènes de CE.
C'est extraordinaire : aussi "simple" que soit ce petit ver, et même si on connait exactement la séquence de formation et de mise en place, cellule par cellule, des cellules du stade oeuf au stade adulte, malgré tout, il y a énormément d'inconnues sur le rôles des gènes de son ADN ! Rien que les mécanismes lui permettant de chercher sa nourriture son mal compris !

C'est sûrement un petit peu exagéré de penser qu'on a "fait l'inventaire des pièces", en fait...

[noir_ecaille]

J'ai bien précisé "cerveau humain". Et rien ne permet de dire que C. elegans est plus adaptable ou moins prévisible qu'une machine de complexité similaire. Ce qui n'est évidemment pas le cas d'une machine à écrire.

C'est sûrement un petit peu exagéré de penser qu'on a "fait l'inventaire des pièces", en fait...

Il faudrait tâcher de justifier (développer, illustrer, sourcer...) mieux que cela ce refus de considérer C. elegans et les découvertes avec leurs implications sur son fonctionnement.

Bref. Certains vont encore dire que les biologistes et affiliés ne sont pas accomodants

[noir_ecaille]

J'avoue que je ne ferais pas partie des gens qui disent que C. elegans est quelque chose de "simple" !

Le Vivant n'est pas si "simple"

[inviteded9355b]

Il faudrait tâcher de justifier (développer, illustrer, sourcer...) mieux que cela ce refus de considérer C. elegans et les découvertes avec leurs implications sur son fonctionnement.

Ah mais je ne refuse rien du tout. Je ne contredit en rien les affirmations que font les chercheurs. Je suis tout à fait d'accord pour dire que ces petites bestioles font preuve d'une plasticité comportementale remarquable. Mais ça n'a rien à voir avec les conclusions que tu sembles vouloir en tirer.