Intelligence humaine vs. intelligence artificielle

[Sans Nom]

Bonjour,

Comment se fait-il qu'un être humain n'ait aucune difficulté à reconnaître un visage, mais ait beaucoup de mal à calculer une opération arithmétique complexe, alors que ce soit le contraire pour un ordinateur ?

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[Amanuensis]

Parce que leurs méthodes de traitement de l'information sont différentes.

Pourquoi donc penser que cela puisse être identique ? C'est comme comparer le vol des oiseaux et celui des avions : on ne va pas s'étonner que leurs domaines de performances optimales ne soient pas les mêmes, leurs techniques étant manifestement différentes.

[inviteccac9361]

Bonjour,

mais ait beaucoup de mal à calculer une opération arithmétique complexe

ca dépend des individus.
Rüdiger Gamm, prodige du calcul mental
Daniel Tammet à "Salut les terriens"

[invite4492c379]

Hello,

Question subsidiaire, une IA évoluée souffrira-t-elle de nos limitations en calcul mental ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Question subsidiaire, une IA évoluée souffrira-t-elle de nos limitations en calcul mental ?

Oui.
Mêmes causes, mêmes effets.

[inviteccac9361]

Ceci dit, il serait plus facile d'adjoindre un module de calcul de type "ordinateur" à une IA qu'à un cerveau humain.

[invite4492c379]

Pourquoi si les mêmes causes ont les mêmes effets ?
Ce serait comme dire il est plus facile de greffer un (ou plusieurs) rein(s) de rat (finalement ça reste organique) que de dialyser (brancher à un appareil non organique) un patient malade soufrant d'une insuffisance rénale ...

[Sans Nom]

Si on arrive à créer une manière humaine de penser et d'analyser les informations dans ses moindres détails en utilisant un langage informatique, comment pensez-vous possible de réaliser des tâches mentales de manière triviale pour un ordinateur ? Par exemple, traduire un texte en prenant en compte les innombrables références socio-culturelles que possède un traducteur en chair et en os

[inviteccac9361]

Pourquoi si les mêmes causes ont les mêmes effets ?

Pour une IA calquée sur le fonctionnement du cerveau humain, on s'attend à le voir fonctionner de la même manière non ?

Ce serait comme dire il est plus facile de greffer un (ou plusieurs) rein(s) de rat (finalement ça reste organique) que de dialyser (brancher à un appareil non organique) un patient malade soufrant d'une insuffisance rénale ...

L'exemple de la dialyse est un mauvais exemple.
Il est facile de brancher un tuyau sur un tuyau, qui plus est ce n'est pas très pratique pour le patient.

La difficulté (médicale entre autre) est d'interfacer du non-organique avec de l'organique, et pas que sur 1 neurone.
Ce qui n'a rien à voir avec la difficulté de la greffe (de l'organique sur de l'organique).
Travailler sur une machine que l'on crée sois-même est quand même plus simple, que de travailler sur un individu, ne serait-ce que pour l'individu concerné.

[invite4492c379]

Pour une IA calquée sur le fonctionnement du cerveau humain, on s'attend à le voir fonctionner de la même manière non ?

Sur ce point nous sommes entièrement d'accord ... ou presque
En effet en première approche je dirais aussi que si deux boîtes noires donnent à peu près le même résultat sur un échantillon des tests, alors ces deux boites noires sont interchangeables.
Sauf que cela vaut aussi pour deux humains ... qui peuvent avoir des réactions fort différentes ... donc je me ravise.

L'exemple de la dialyse est un mauvais exemple.
Il est facile de brancher un tuyau sur un tuyau, qui plus est ce n'est pas très pratique pour le patient.

La difficulté (médicale entre autre) est d'interfacer du non-organique avec de l'organique, et pas que sur 1 neurone.
Ce qui n'a rien à voir avec la difficulté de la greffe (de l'organique sur de l'organique).
Travailler sur une machine que l'on crée sois-même est quand même plus simple, que de travailler sur un individu, ne serait-ce que pour l'individu concerné.

J'ai choisi cet exemple en fonction de ta réaction ... il est plus facile de brancher un appareil supplémentaire sur un appareil existant que de le faire sur un humain. Le problème avec une future IA est qu'une IA ne sera sans doute pas simplement une machine, tout comme le corps d'un humain n'est pas l'homme (en tant qu'individu).

[Amanuensis]

Pourquoi diantre calquer la conception d'une IA sur le cerveau animal ??!??

A-t-on conçu les voitures en les copiant sur le chevaux ? Nos avions pratiquent-ils le vol battu ? Le capteur d'une caméra est-il copié sur la rétine ?

J'imagine la question "Pour une voiture calquée sur le fonctionnement d'un cheval, on s'attend à ce qu'elle fasse du crottin pareil, non ?"

[inviteccac9361]

J'imagine la question "Pour une voiture calquée sur le fonctionnement d'un cheval, on s'attend à ce qu'elle fasse du crottin pareil, non ?"

C'est pourtant le cas, même si le "crottin" n'a pas la même odeur.

Pourquoi diantre calquer la conception d'une IA sur le cerveau animal ??!??

Parce que c'est le seul model à notre disposition qui fonctionne.

A-t-on conçu les voitures en les copiant sur le chevaux ? Nos avions pratiquent-ils le vol battu ? Le capteur d'une caméra est-il copié sur la rétine ?

Non, mais il faut admettre que le principe de ces appareils est bien plus primitif.
Ce n'est donc à mon avis pas un argument valable.

En effet en première approche je dirais aussi que si deux boîtes noires donnent à peu près le même résultat sur un échantillon des tests, alors ces deux boites noires sont interchangeables.
Sauf que cela vaut aussi pour deux humains ... qui peuvent avoir des réactions fort différentes ... donc je me ravise

Forçément, les cerveaux se développent chacun selon l'environnement à leur disposition.
Mais les principes du développement cérébral sont les mêmes pour deux individus.
Le cerveau n'est pas la structure figée, mais une structure en développement.

Rien ne permet de laisser croire qu'un être humain soit en mesure de créer un modèle d'IA fonctionel sans passer par les états intermédiaire de son développement.

[mh34]

Par exemple, traduire un texte en prenant en compte les innombrables références socio-culturelles que possède un traducteur en chair et en os

je crois que vous avez pris là l'exemple le plus difficile qui soit...traduire est déjà mission quasiment impossible pour un humain, alors pour une IA...

[Amanuensis]

Parce que c'est le seul model à notre disposition qui fonctionne.

C'est le genre de raisonnement qui a fait que l'appareil de Clément Ader n'a pas eu de postérité...

En plus l'argument est immédiatement contré par le message #1, qui parle justement d'un AUTRE modèle, et, indirectement, les compare.

[Au passage, comme prédictible sur ce genre de sujet, la discussion est partie dans tous les sens, assez loin de la question posée par l'initiateur, avec divers intervenants y amenant leurs sujets favoris...]

Ce n'est donc à mon avis pas un argument valable.

Quand a-t-on vu un argument à votre avis valable autre que défendant vos thèses ?

[inviteccac9361]

C'est le genre de raisonnement qui a fait que l'appareil de Clément Ader n'a pas eu de postérité...

Ce sont des arguments bien vagues.
Dites-mois donc alors à quoi vous seriez en mesure de reconnaitre une IA ?

En plus l'argument est immédiatement contré par le message #1, qui parle justement d'un AUTRE modèle, et, indirectement, les compare.

alors que ce soit le contraire pour un ordinateur ?

Vous parlez de cette supposition ?
Soyez précis et ne confondez pas une IA avec un ordinateur.

Quand a-t-on vu un argument à votre avis valable autre que défendant vos thèses ?

A chaque fois que l'argument a du sens.
Ce n'est malheureusement pas le cas ici.

Et je vous le démontre :

A-t-on conçu les voitures en les copiant sur le chevaux ? Nos avions pratiquent-ils le vol battu ? Le capteur d'une caméra est-il copié sur la rétine ?

Non, mais il faut admettre que le principe de ces appareils est bien plus primitif.
Ce n'est donc à mon avis pas un argument valable.

Si ceci vous parait incompréhensible, peut-être pouriez-vous citer en contre-exemple une forme d'IA fournissant des performances comparables à l'intelligence humaine, qui ne soit pas calqué sur le principe du fonctionnement du cerveau ?Un seul exemple fonctionel et avéré ?

Peut-être qu'il existerait un principe tout à fait différent que nous ne connaitrions pas ?
Je reste en attendant de l'avis que penser qu'il soit possible de créer une IA aussi performante que le modèle biologique, sur un principe non calqué sur le modèle biologique est pure spéculation.

Et au passage, une voitue est une voiture, un cheval est un cheval.
Big dog ressemble lui à un cheval, on est d'accord, mais n'a pas les mêmes fonctions, qu'une voiture, si ce n'est le déplacement, enfin une planete aussi se déplace...
Vous pourrez réflechir à l'avion, de la même manière.
Et constater par contre que le principe du capteur de caméra est calqué sur la rétine.

Quel rapport avec le cerveau me direz-vous ?
Aucun.
Un cerveau est un cerveau, pas une voiture, ni un avion, ni une planete, ni une caméra.
Je pense que vous le savez vous-même.

[Au passage, comme prédictible sur ce genre de sujet, la discussion est partie dans tous les sens, assez loin de la question posée par l'initiateur, avec divers intervenants y amenant leurs sujets favoris...]

Et pour recadrer un peu, puisque vous semblez dire une chose et faire le contraire.

Ici, on parle de l'IA ou de l'ordinateur, et du cerveau humain.
Pas de la voiture, de l'avion ni de la camera.

[_Goel_]

Bonsoir,

Je n'ai aucune expertise en la matière, mais j'ai l'impression que le cerveau marche par "comparaison" (comparaison entre 2 images, entre deux sons, entre 2 significations, entre 2 comportements, entre 2 conséquences, etc...). D'un autre côté les algorithmes informatiques sont... des algorithmes, qui traitent un signal par une suite d'opérations et qui donnent un résultat brut.
Si on y réfléchit, faire des opérations mathématiques juste à base de comparaisons... c'est assez gourmand en temps de calcul !
D'un autre côté, comparer rapidement des éléments potentiellement différents avec un algorithme déterministe, et bien c'est pareil.
L'informatique n'a pas été inventé pour être intelligente, au contraire, son but est d'enlever toute liberté de choix (intelligence ?), assurer des notions reproductibilité et de mémoire à un système. Le cerveau humain n'a pas pour but (premier ) de faire des inversions de matrices dans des espaces multidimensionnels !

[invite8915d466]

c'est vrai qu'on retourne toujours aux mêmes points, et en particulier : mais qu'est ce qui ferait qu'on aurait envie de dire qu'un ordinateur fait comme un être humain?

il y a suffisamment de ressemblances pour qu'on parle "d'intelligence" (naturelle ou artificielle), et suffisamment de différences pour qu'on les distingue justement, et qu'on considère qu'un ordinateur "n'est quand même pas" comme un être humain.

Il est fort à parier que ça restera toujours comme ça non ?

[Amanuensis]

son but est d'enlever toute liberté de choix (intelligence ?)

Comment donc a-t-on pu réaliser des algos qui battent les humains aux échecs sans donner à la machine la faculté de choisir quel coup jouer en fonction de l'état du plateau ?

Le cerveau humain n'a pas pour but

Le cerveau humain n'a pas été conçu en fonction d'un quelconque but, et quand bien même on pourrait défendre une telle idée, ce ne serait pas celui de reconnaître des visages ou de faire des traductions entre langages humains. Autrement dit, "reconnaître les visages" est sur le même plan que "inverser des matrices" en termes de "buts du cerveau", à savoir : absent.

[invitec6556318]

Bonjour à tous!

Je voulais tout d'abord parler des personnes qui disent qu'un ordinateur n'est qu'une machine et ne pourra jamais égaler un cerveau humain.. J'ai vu un reportage (sur arte je crois) qui disait justement, que la majorité des taches que l'on effectues sont faites de manière "automatique" par le cerveaux. Que seul les situations exceptionnelles et relativement complexes sont traitées par la consciences. Il était également dit que par exemple la première opinion d'une personne était faite en quelques centaines de millisecondes par le subconscient en fonction de divers critères arbitraire de notre cerveaux. Enfin tous ça pour dire que nos choix sont en partie une illusion...

Je vois un peu le cerveau comme une cartographie multidimensionnelles, au sens mathématique. Une fonction à n variables f(x1,x2,...,xn), ou les variables d'entrées sont formées d'informations provenant de nos sens (une phrase entendue, une image vue, etc..) ainsi que d'une possible rétroaction provenant des informations produites ou stockées dans le cerveau puis qui sont traitées en fonction de nos expériences et de notre vécu. La sortie correspond à une réaction de notre par (une réponse, un geste, stockage d'une nouvelle idée, etc.). C'est grosso modo le fonctionnement d'un réseau de neurones. Maintenant le problème avec l'IA n'est pas le hardware (on a la puissance de calcul nécessaire), mais bien le software...

De plus la conscience de soit, passe en partit par les sens (à vérifier)comme la vue et le toucher qui permette de visualiser l'espace autour de nous et de situé dans celui-ci. Maintenant de qu'elle sens disposerait une IA sur un server?? (la vue: webcam, l’ouïe: le clavier, etc..) ce qui pourrait conduire à une personnalité complètement différente d'un être humain.. avec des concepts qui nous seraient totalement étrangers.

[invite765732342432]

Maintenant le problème avec l'IA n'est pas le hardware (on a la puissance de calcul nécessaire),

Bien au contraire: la puissance de calcul disponible n'est rien par rapport à la capacité de calcul d'un cerveau.
Chacun des 100 milliards de neurones de chacun de nos cerveaux effectue des calculs en permanence. Actuellement, on est loin de pouvoir faire quelque chose d'équivalent.

Le software est donc particulièrement important pour compenser ces lacunes hardware.

Je vois un peu le cerveau comme une cartographie multidimensionnelles, au sens mathématique. Une fonction à n variables f(x1,x2,...,xn)

Je pense que c'est une erreur car le cerveau ne fonctionne pas de la manière "j'ai une entrée, je donne une sortie". Il fonctionne sur des flux permanents.
Si on envoyait à un cerveau juste une entrée ponctuelle, il ne se passerait absolument rien.

[JPL]

Le cerveau humain n'a pas été conçu en fonction d'un quelconque but, et quand bien même on pourrait défendre une telle idée, ce ne serait pas celui de reconnaître des visages ou de faire des traductions entre langages humains. Autrement dit, "reconnaître les visages" est sur le même plan que "inverser des matrices" en termes de "buts du cerveau", à savoir : absent.

Dans la mesure où il semble bien exister des groupes de neurones spécialisés dans la reconnaissance des visages, et qu'il existe aussi des neurones-miroirs (qui sont excités lors de la réalisation de certaines tâches, et lorsqu'ils voient ces tâches exécutées par d'autres) on ne peut pas traiter la question comme de l'algorithmique pur. Il y a en effet des circuits dédiés pour des choses qui ont des rôles ou des significations importantes pour la vie de tous les jours.

Je doute qu'il y ait un circuit dédié à l'inversion des matrices.

[Amanuensis]

L'existence d'un circuit "dédié" ne veut pas dire que le cerveau "a été conçu" dans ce but. Qui aurait "conçu" cela, qui aurait "dédié" le "circuit" ?

C'est le finalisme que j'attaque, là.

Rien ne me dit qu'un cerveau qu'on aurait "éduqué" jeune à certains tâches ne développerait pas un "circuit dédié".

Il y a deux différences essentielles dans cette histoire, et ce n'est pas une question de "conception".

La première c'est le "type" de tâche auquel une architecture comme celle du cerveau est adaptée, comparée aux machines de Turing. Pour le premier, c'est le "pattern matching" portant des ensembles très grands de données (parallélisme massif), données pouvant être approximatives ; que ce soit des visages, des signaux sonores modulés de manière complexe, des formes visuelles, des lettres, la suite de gestes pour jouer une sonate, prendre des décisions de type inférence probabiliste, etc., c'est toujours du pattern matching. Pour le second, c'est la mémoire et la combinaison extrêmement fiable de symboles élémentaires, ce qui est adapté aux calculs mathématiques précis.

La deuxième est le mode d'apprentissage. Le cerveau n'est pas "conçu" pour des tâches particulières, il est par constitution capable d'apprendre à remplir des tâches que la vie révèle être utile. Reconnaître les visages est utile dans la vie "normale", inverser des matrices non.

Pas de "conception" là-dedans, juste un "wetware" particulier adapté au "pattern matching" en général, et une capacité d'apprendre en fonctions des nécessités.

[JPL]

L'existence d'un circuit "dédié" ne veut pas dire que le cerveau "a été conçu" dans ce but. Qui aurait "conçu" cela, qui aurait "dédié" le "circuit" ?

Cela ne m'est pas venu un seul instant à l'esprit. Ce qui semble sûr c'est que la sélection naturelle semble avoir sélectionné (pardon pour le pléonasme) un certain nombre de structures adaptées à des fonctions fondamentales. De même qu'on a mis en évidence chez les insectes des zones visuelles du cerveau détectant des rayures horizontales et d'autres des rayures verticales.

Cela n'exclut pas le fait que l'apprentissage d'autres tâches puisse développer des circuits de facilitation, mais on est là au niveau de la mémoire procédurale.

[invitec6556318]

Bien au contraire: la puissance de calcul disponible n'est rien par rapport à la capacité de calcul d'un cerveau.
Chacun des 100 milliards de neurones de chacun de nos cerveaux effectue des calculs en permanence. Actuellement, on est loin de pouvoir faire quelque chose d'équivalent.

Justement j'avais lu que le cerveau humain "fonctionne" au alentour de 100hz (je vais essayer de retrouvé l'article ou j'ai lu ça), avec 100 milliards de neurones et jusqu'à 10 000 synapses par neurones, ce qui donne environ 10E17 opérations secondes... ce qui fait tout de même 100 pétaFlops... K_computer J'en conviens que c'est pas à la portée du premier venu, mais c'est potentiellement atteignable...

Je pense que c'est une erreur car le cerveau ne fonctionne pas de la manière "j'ai une entrée, je donne une sortie". Il fonctionne sur des flux permanents.
Si on envoyait à un cerveau juste une entrée ponctuelle, il ne se passerait absolument rien.

Si il y a une rétro action (prise en compte des entrées et des sorties précédentes), mon raisonnement tient la route. Un flux de données n'est rien d'autre qu'une succession d'entrées... J’espère que ceci aidera à éclaircir mon point de vue:

-Si l'on prend un neurone formel, on peut le considérer comme une simple moyenne.
-Si l'on en met plusieurs à la suite, on a un polynôme multivariable.
-Si l'on ajout la sortie du neurone aux entrée de celui ci, on a une mémoire qui tient compte de l'état précédent du neurone.

Si il y a assez de neurones (et il y en a), il est possible de traiter un flux... Donc à partir de cela, j'aurais du considérer une entrée comme une "information" ou même "concept" au sens générale... Si le nombre de variables et de neurones pour les traiter et les enregistrées est assez grands il est possible d'approximer un peu près n'importe quoi (n'importe qu'elle fonction)... Le résultat de n'importe quelle expérience vécu devient une entrée potentielle.. Tout comme le "flux" d'images vu par les yeux.. ou autres.

[Amanuensis]

Cela ne m'est pas venu un seul instant à l'esprit.

Quand je lis "Le cerveau humain n'a pas pour but... ", c'est ce que vient à l'esprit. Et c'est à cela que je répondais initialement.

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Pour le reste, il y a depuis longtemps le paradoxe du manque d'information (*) : si on cherche à penser le cerveau comme ayant des structures adaptées génétiquement à ceci ou cela, on tombe vite sur l'absence d'information suffisante dans le génome pour cela. Une manière de s'en sortir c'est de postuler qu'il y a pas de telles structures "innées", et que les structures constatées dans l'organe mûr se sont construites par interaction avec le corps (avec la rétine par exemple !), et via celui-ci avec l'environnement.

Faut alors penser non pas (ou pas seulement) en terme de sélection naturelle par reproduction différentielle des organismes, mais en termes de construction (sélection) des structures elles-mêmes pendant l'ontogénèse, construction orientée de manière lâche par le génome, et sculptée finement par l'interaction avec le corps et l'environnement. Si tant est qu'on puisse parler de ratio entre les deux aspects, le second pourrait bien être très dominant, ce qui résout le paradoxe du manque d'information, mais aussi rend caduque l'idée de "conception par la sélection naturelle" de ces structures.

Il semble qu'il y a de plus en plus d'indices dans ce sens, par exemple la constatation que les cartes visuelles se fabriquent en commençant par des tas de connexions au hasard, qui deviennent ordonnées (mapping avec la rétine) par élimination sélective, la sélection étant basée sur ce qu'envoie la rétine.

(*) Il y a eu longtemps le mythe d'un génome plus grand pour les humains, en relation avec l'idée de structures cérébrales plus riches. Le séquencement du génome a mis un point d'arrêt net à cette idée.

[JPL]

Mauvaise querelle. Au revoir.

[Amanuensis]

Querelle ? Étrange manière de voir les choses...

Pour revenir un peu plus près du sujet, évoquer des tâches particulières (comme fait le premier message) n'apparaît du coup pas si pertinent. Que ce soit le cerveau ou les ordinateurs, ils n'apparaissent "pré-conçus" pour telle ou telle tâches particulières. Les cerveaux pour les raisons proposées. Pour les ordinateurs, c'est encore plus évidents. Ils n'ont pas été conçus (je parle des CPU et mémoire) pour décompresser des données pour faire qu'un écran LCD montre le dernier épisode de StarTrek, pour jouer aux échecs ou pour piloter un A380. Manifestement, ce sont les besoins qui ont amené ces tâches.

Et comment on passe du besoin à la "mise en forme" permettant telle ou telle tâche est totalement différent dans les deux cas. Cette différence est en elle-même largement suffisante pour "expliquer" des différences dans les tâches réalisées.

[invitedc72a11a]

Un cerveau humain artificiel aura tout internet pour s'instruire jour et nuit, il suffit qu'on le fasse et il saurât beaucoup plus de chose qu'un humain parce qu’il sera immortel et évoluera sans cesse physiquement.
Les voitures ne savent pas rouler sur des sentiers de montagne ou monter un escalier un cheval oui
Quand les voitures auront 4 pattes rétractable avec des roues robotisé pour rouler ou marcher le cheval sera enfin dépassé.

[mh34]

Un cerveau humain artificiel

Nan nan...va falloir que vous choisissiez, là...ou humain, ou artificiel. Mais pas les deux à la fois.

[invite765732342432]

Justement j'avais lu que le cerveau humain "fonctionne" au alentour de 100hz (je vais essayer de retrouvé l'article ou j'ai lu ça), avec 100 milliards de neurones et jusqu'à 10 000 synapses par neurones, ce qui donne environ 10E17 opérations secondes... ce qui fait tout de même 100 pétaFlops... K_computer J'en conviens que c'est pas à la portée du premier venu, mais c'est potentiellement atteignable...

Mais ça ne fait que 700.000 coeurs. Un cerveau en a 100 milliards.
Je pense que la différence entre la capacité de répondre aux interruptions est primordiale dans ce genre de calculs.

Un flux de données n'est rien d'autre qu'une succession d'entrées...

Justement, non.
Un flux de données, c'est une succession d'entrées + une notion temporelle.
Dans un flux, chaque entrée pénètre pendant le traitement de la précédente (et même de très nombreuses précédentes), affectant de manière irrémédiable les réponses données.

Si tu envoies deux entrées E1 et E2 à 1 milliseconde d'écart quand le traitement d'une entrée demande 1 centième de seconde, les résultats seront très différents de ceux obtenus si E2 arrive 1 seconde après E1.

Bref, le traitement effectué par un cerveau n'est absolument pas une fonction.