Intelligence humaine vs. intelligence artificielle

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il l'apprendra pour tous les autres textes pas pour ce seul texte. je te conseille de ne modifier que l'expression qui fait problème pour plus de facilité.
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[invite6754323456711]

patrick ,
....

Je visais juste à souligner avec un exemple extrême les aspects culturelles et leur impact sur la traduction. Ce qui ne s'emprisonne toujours pas aujourd’hui dans une algorithmie.

Toute traduction est imparfaite et inachevée, d'autant plus que l'original l‘est-en partie tout autant. Il suffit de constater les difficultés que nous avons à nous comprendre, bien que nous parlons la même langue.

Patrick

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Disons que ce qui fait défaut au traducteur automatique, c'est de savoir s'éloigner de la traduction littérale pour se rapprocher du sens du texte, ce que tout traducteur humain sait très bien faire. Est-ce une simple question d'algorithme insuffisamment perfectionné ou cela fait-il intervenir des notions non "traduisibles" de façon informatique? Je pencherais pour la deuxième hypothèse.

c'est là que je me rends compte que tu n'as pas lu le lien proposé avant

http://www.slate.com/articles/techno...guages_be.html

[mh34]

c'est là que je me rends compte que tu n'as pas lu le lien proposé avant

http://www.slate.com/articles/techno...guages_be.html

j'ai essayé mais il est en anglais! Et je ne suis pas anglophone, désolée! (Et sur le coup, google trad est vraiment lamentable!)

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j'ai essayé mais il est en anglais! Et je ne suis pas anglophone, désolée! (Et sur le coup, google trad est vraiment lamentable!)

l'extrait traduit que tu n'as pas lu, je triche sur une conjugaison

De nouvelles méthodes-dominé par Google-contournent le problème: En utilisant les données, statistiques, et la force brutale, ils réussissent en partie par leur refus de «déconstruire» la langue et enseignent un sens à des ordinateurs à la manière traditionnelle.

[mh34]

Merci pour la traduction. On va attendre de le voir à l’œuvre alors.

[pesdecoa]

Je visais juste à souligner avec un exemple extrême les aspects culturelles et leur impact sur la traduction. Ce qui ne s'emprisonne toujours pas aujourd’hui dans une algorithmie.

Toute traduction est imparfaite et inachevée, d'autant plus que l'original l‘est-en partie tout autant. Il suffit de constater les difficultés que nous avons à nous comprendre, bien que nous parlons la même langue.

La mémoire compense souvent des lacunes de raisonnement.
Il suffit que le traducteur Google est en mémoire 1 milliard de phrases types en Francais et en Anglais pour sembler intelligent.
Une bonne mémoire peut se substituer à un algorithme basé sur des règles syntaxiques.

[invite6754323456711]

La mémoire compense souvent des lacunes de raisonnement.

C'est pour cela que je suis très mauvais en anglais non technique sortie de mon périmètre culturel

Il y a des expressions parlés qui ne font absolument pas sens pour moi.

Patrick

[pesdecoa]

Avoir une bonne mémoire et être fort en calcul mental sont une forme d'intelligence, mais il existe une autre forme d'intelligence propre à l'homme qui est à mon sens d'un niveau supérieur: La capacité à faire des conjectures!

Par exemple, la physique moderne a débuté avec Galilée lorsqu'il proposa sa fameuse conjecture sur la chute des corps : Tous les corps tombent à la même vitesse! Ceci est une vérité. Mais cette vérité n'est pas accessible par la simple observation. Galilée a eu recours à une expérience de pensée.

Perso, c'est cette forme d'intelligence qui m'impressionne le plus!

Vous écrivez 8 mots "Tous(1) les(2) corps(3) tombent(4) à(5) la(6) même(7) vitesse(8)" et vous changez à tout jamais la face du monde!

[invite6754323456711]

Une bonne mémoire peut se substituer à un algorithme basé sur des règles syntaxiques.

Restera tout de même la question du sens : La description de Rada Iveković donné sur la complexité et de la difficulté de la traduction
« est ainsi elle-même une copulation, c‘est-à-dire la mise en contact, l‘accrochage et le lien entre deux (dont chacun pluriel) qui seront transformés dans ce rapport. Le résultat de la traduction ne peut que différer de l‘original―, elle ne lui correspondra que partiellement: elle lui répondra-en-retour-avec-lui. La traduction est ce va-et-vient des sens, avec l‘impossibilité, l‘inter-diction parfois, d‘accéder au sens, mais néanmoins avec un/des sens au moins dérivés, même s‘il reste à la limite de l‘incompréhensible. »

La traduction n‘est jamais un calcul au résultat net ; elle ne fait que rendre compte d‘une différence qu‘elle comble imparfaitement : L’intraductibilité – une fatalité ?

Patrick

[mh34]

Merci beaucoup pour ce lien, Patrick.
je n'ai parcouru que les premières pages pour l'instant, mais ça ressemble vraiment à une mine!

[Ciron]

........Le libre arbitre humain est bel et bien concret quant à lui, démontrable facilement......

L'humain, comme tout autre animal, est difficile à prévoir individuellement pour des choses ponctuelles.
C'est aussi vrai de tout processus complexe (p. ex. climat), qui est imprévisible dans le singulier ou dans le court terme.

Mais statistiquement, on se trompe moins souvent sur des populations, des groupes d'individus, ou bien quand on traite de moyennes pour un individu, dans le temps plus long.

Pour ce qui me concerne, je me sens libre, mais je sais que je ne le suis point.

[invite03481543]

L'homme seul n'est rien, on ne peut concevoir la vie de l'homme en l'isolant des autres et du reste du monde.
Le libre arbitre est une possibilité chez l'homme, qu'il l'exploite ou non c'est un autre probème, il reste imprévisible je suis d'accord avec toi.
Contrairement à une intelligence artificielle que l'on a construit brique par brique avec des mécanismes prédéterminés, donc prévisibles.
Pour rebondir sur ce que dit pedescoa et que je partage, le calcul mental et la mémoire sont intéressants quand ils démultiplient ou accompagnent une pensée transcendante.
Nous avons parlé dans une autre discussion du jeu d'échecs qui est un exemple de cette association réussie.
Si je prends par exemple Kasparov et sa mémoire eidétique on atteint des choses largement hors du commun.
Il y a d'autres exemples dans tous les domaines comme Mozart notamment.

Mais l'intelligence est bien plus complexe et ne se résume pas à des singularités telles que celles-ci, pour les comprendre il faut à mon sens commencer par en accepter la diversité.
C'est pour cela que je ne crois pas en la possibilité de synthétiser sous forme artificielle une intelligence démonstrative, mais plutôt une manifestation "intelligente" primitive qui se rapproche davantage du leurre que de l'acide aminée cérébrale.
Je m'intéresse de près au domaine de la robotique humaine pour ce qui est de l'énergie, mon domaine, et pour le moment les avancées en terme de communication que j'ai pu observer sont assez pitoyables, même si du coté de l'illusion c'est assez remarquable.

On est très loin d'aboutir à des résultats satisfaisants, sauf sans doute pour des tâches d'assistances et de services aux personnes.
@+

[invite03481543]

Pour ce qui me concerne, je me sens libre, mais je sais que je ne le suis point.

Tu l'es mais d'autres facteurs très divers, notamment les autres justement, réfreinent cette liberté dans le sens liberté solitaire.
Certains savent s'en libérer, d'autres pas, il n'empêche que cette possibilité est présente et possible, ce n'est qu'une question de choix, parfois de volonté.
On peut être libre et lié malgré tout, libre de se lier en ayant le sens des responsabilités par exemple ou le sens du partage et du don de soi.
Mais on s'éloigne du sujet.

[invite73192618]

l'homme (...) une pensée transcendante. (...) des singularités (...) acide aminée cérébrale.

Finalement Faith avait raison de parler de mysticisme.

[invite03481543]

Je suis un peu déçu Jiav, tu m'avais habitué à plus d'ouverture d'esprit autrefois....et plus de tolérance également.
Je vais vous laisser vous écouter parler entre vous, vous me fatiguez un peu (suis pas une machine moi).
Tant que ca reste un peu scientifique néanmoins si cela vous est possible...

[invite73192618]

Il est àmha purement factuel qu'invoquer acides aminées cérébraux & singularités & pensée transcendante chez l'homme relève du mysticisme. Tu es bien sur libre de faire ce que tu veux de cette remarque, libre au sens que tes déterminismes ne sont pas purement externes.

[invitedc72a11a]

L'homme possède le libre arbitre, il peut être maître de ses choix, je ne pense pas qu'on puisse parler "d'illusion d'initiative personnelle".

mais vous ne pouvez pas le prouver
il n'y a qu'en informatique que le libre arbitre existe
car on peut revenir en arriéré et modifier ce que l'on a programmé ou écrit mais même si dans ce cas cela semble possible on a quand même perdu du temps et un peu d'énergie électrique par rapport au vrai libre arbitre qui serait de remonter le temps pour prendre un autre chemin

[pesdecoa]

La traduction n‘est jamais un calcul au résultat net ; elle ne fait que rendre compte d‘une différence qu‘elle comble imparfaitement : L’intraductibilité – une fatalité ?

Oui, mais si tu combines l'intelligence de la machine "l'algo. de Google" et l'intelligence du réseaux "Des personnes comme mh34 qui ont des facultés rares pour appréhender des langues telle que le grec ancien" tu commences à obtenir quelque chose d'interessant!

Le réseaux est une autre forme d'intelligence artificielle différente de la machine de Turing.

[invite03481543]

mais vous ne pouvez pas le prouver
il n'y a qu'en informatique que le libre arbitre existe
car on peut revenir en arriéré et modifier ce que l'on a programmé ou écrit mais même si dans ce cas cela semble possible on a quand même perdu du temps et un peu d'énergie électrique par rapport au vrai libre arbitre qui serait de remonter le temps pour prendre un autre chemin

Ca devient du grand n'importe quoi tes interventions.
Le libre arbitre en informatique? Tu réalises un peu la connerie que tu écris?
Remonter le temps pour prendre un autre chemin? Continue dans cette voie ça va permettre de fermer cette discussion qui devient totalement débile.

[mh34]

Oui, mais si tu combines l'intelligence de la machine "l'algo. de Google" et l'intelligence du réseaux "Des personnes comme mh34 qui ont des facultés rares pour appréhender des langues telle que le grec ancien" tu commences à obtenir quelque chose d'interessant!

Le réseaux est une autre forme d'intelligence artificielle différente de la machine de Turing.

Merci pour "les facultés rares" mais ce n'est pas ça, en fait ; ce qui compte c'est l’intérêt voire l'amour qu'on porte à une langue, et bien sûr l'apprentissage et le travail. L'apprentissage, un système informatique peut le faire, et certainement plus rapidement qu'un être humain. Mais la connotation affective? Par quoi la remplacer?
Certains textes ne sont bien traduits que s'ils le sont avec le désir de les comprendre, voire même avec une empathie pour les personnages et/ou l'auteur. Ca, un système informatique ne peut pas le faire. Donc inutile d'espérer qu'il puisse devenir aussi performant qu'un être humain dans ce domaine.

[pesdecoa]

Merci pour "les facultés rares" mais ce n'est pas ça, en fait ; ce qui compte c'est l’intérêt voire l'amour qu'on porte à une langue, et bien sûr l'apprentissage et le travail. L'apprentissage, un système informatique peut le faire, et certainement plus rapidement qu'un être humain. Mais la connotation affective? Par quoi la remplacer?
Certains textes ne sont bien traduits que s'ils le sont avec le désir de les comprendre, voire même avec une empathie pour les personnages et/ou l'auteur. Ca, un système informatique ne peut pas le faire. Donc inutile d'espérer qu'il puisse devenir aussi performant qu'un être humain dans ce domaine.

Oui, je partage entièrement ton point de vue.
Mais si par exemple tu entrais ta signature et sa traduction française avec toute ta sensibilité humaine dans le moteur Google. Le moteur l'enregistre dans sa mémoire ni plus ni moins. Alors le moteur Google fait "illusion". Si quelqu'un d'autre venait sur ce forum et voudrait connaitre la signification de ta signature. Il irait sur le traducteur Google et aurait la bonne traduction puisque ce serait toi qui l'aurait entrée...

[Amanuensis]

Certains textes ne sont bien traduits que s'ils le sont avec le désir de les comprendre, voire même avec une empathie pour les personnages et/ou l'auteur. Ca, un système informatique ne peut pas le faire. Donc inutile d'espérer qu'il puisse devenir aussi performant qu'un être humain dans ce domaine.

Le "point de vue" le plus courant, et de loin, y compris dans le milieu professionnel des télécoms, est celui de l'émetteur, de l'intention. Quand on parle de sens, on parle le plus souvent du sens que l'auteur (l'émetteur) met dans sa production.

Àmha, le point de vue du récepteur est plus fécond. Il consiste non pas à parler du sens d'un message "dans l'absolu", ni du sens selon l'auteur, mais seulement du sens vu du lecteur, du récepteur.

Le problème de la traduction devient alors chercher à reproduire la compréhension du lecteur. Or ici on parle de texte visant comme récepteur des humains. Il s'agirait donc pour un programme non pas de comprendre le texte et le traduire, mais bien d'anticiper comment un humain comprendra la traduction. Cela demande non pas des compétences de compréhension du langage naturel, mais des compétences es prédiction de la compréhension d'un humain. Pas très étonnant, vu comme cela, que ce soit difficile pour tout autre qu'un humain !

Imaginons maintenant un autre problème, des phrases écrites dans un langage 1 à destination d'une machine, c'est à dire portant sur des sujets tels que le récepteur "normal" soit une machine. La traduction dans un langage 2 poserait alors bien moins de problème à programmer ! (C'est en fait quelque chose que je fais couramment dans mon boulot !).

La question de la traduction par machine est donc dissymétrique. Comparer les compétences en traduction quand le texte est destiné à un certain type de lecteur (de récepteur) ne peut pas être symétrique, le type de récepteur en question est nécessairement fortement avantagé.

C'est d'ailleurs un phénomène assez courant dans les discussions portant sur des comparaisons entre entités, il y a un biais systématique donnant aux humains un statut privilégié. (Ce qui fait qu'en tirer la conclusion que les humains sont "spéciaux" est une tautologie !)

[invite6754323456711]

Le réseaux est une autre forme d'intelligence artificielle différente de la machine de Turing.

C'est d'abord "l'intelligence" de nos conceptions, Ingénierie d'architecture de communication, ingénierie des protocoles de communication, ingénierie de trafic, théorie des files d'attentes, ...

Et en retour on attend à ce qu'ils fonctionnent tel que nous les avons spécifiés, en prenant en compte les aspects dynamiques tel que la gestion de la congestion, la gestion de la qualité de service, ...

Patrick

[mh34]

Le "point de vue" le plus courant, et de loin, y compris dans le milieu professionnel des télécoms, est celui de l'émetteur, de l'intention. Quand on parle de sens, on parle le plus souvent du sens que l'auteur (l'émetteur) met dans sa production.

Àmha, le point de vue du récepteur est plus fécond. Il consiste non pas à parler du sens d'un message "dans l'absolu", ni du sens selon l'auteur, mais seulement du sens vu du lecteur, du récepteur.
C'est vrai que c'est intéressant de considérer les choses sous cet angle, je n'y aurais pas pensé. Mais comment se mettre à la place d'un lecteur qui au départ ne comprend pas le texte? Je ne vois pas bien. Si je prends un texte écrit en chinois ou en morse, je vais attendre qu'on le traduise sans avoir d'attente particulière, il me semble. Je n'aurai cette attente que si je connais déjà le sujet, non?

Le problème de la traduction devient alors chercher à reproduire la compréhension du lecteur.

C'est vrai que c'est intéressant de considérer les choses sous cet angle, je n'y aurais pas pensé. Mais comment se mettre à la place d'un lecteur qui au départ ne comprend pas le texte? Je ne vois pas bien. Si je prends un texte écrit en chinois ou en morse, je vais "recevoir" la traduction sans attente particulière, il me semble. Je n'aurai cette attente que si je connais déjà le sujet, non?

Imaginons maintenant un autre problème, des phrases écrites dans un langage 1 à destination d'une machine, c'est à dire portant sur des sujets tels que le récepteur "normal" soit une machine. La traduction dans un langage 2 poserait alors bien moins de problème à programmer ! (C'est en fait quelque chose que je fais couramment dans mon boulot !).

Comprends pas, là, ce que tu veux dire. Tu peux me donner un exemple? Le langage 1 ce ne serait pas simplement de la programmation? ( attention, le "simplement" n'est pas à prendre de façon péjorative, je serais bien incapable d'écrire trois lignes de programme et je reste chaque fois ébahie devant quelqu'un qui sait le faire!)

La question de la traduction par machine est donc dissymétrique.
Comparer les compétences en traduction quand le texte est destiné à un certain type de lecteur (de récepteur) ne peut pas être symétrique, le type de récepteur en question est nécessairement fortement avantagé.

Donc travailler sur des traducteurs- machines pour les rendre équivalents à l'humain pour n'importe quel texte n'a aucune chance d'aboutir? C'est bien mon analyse, mais elle est forcément limitée par mon manque de connaissances "de l'autre versant".

C'est d'ailleurs un phénomène assez courant dans les discussions portant sur des comparaisons entre entités, il y a un biais systématique donnant aux humains un statut privilégié.

Ce qui fait qu'on retombe toujours sur les mêmes difficultés.

[Amanuensis]

Si je prends un texte écrit en chinois ou en morse, je vais "recevoir" la traduction sans attente particulière, il me semble. Je n'aurai cette attente que si je connais déjà le sujet, non?

Il y a toujours un "biais" particulier, une "attente" particulière, à chacun. L'hypothèse faite couramment est qu'un écrit en chinois s'adresse à quelqu'un de la culture correspondante.

Cela soulève d'ailleurs la question du but d'une traduction : faire comprendre au lecteur de la langue seconde ce que comprend un lecteur de la langue première ? Ou faire "comme si" le texte était écrit directement pour les lecteurs de la seconde langue ? Les "remake" de films que font les américains montre bien la différence ; ils ont pour but de refaire le film comme s'il était destiné aux américains, alors qu'un film doublé laisse les images, le contexte, tels que destinés aux spectateurs de la version originale. Quelle est la "meilleure" traduction, le film doublé, ou le remake ? En fait ce sont deux approches différentes à la notion de traduction.

Comprends pas, là, ce que tu veux dire. Tu peux me donner un exemple?

Pour le moment "parler" aux ordinateurs est très limiter. Dans le futur, on pourra dire à un ordinateur "tourne la page" par exemple. Traduire ces différents ordres pourra se faire automatiquement un jour, parce qu'ils seront limités à ce que la machine "comprend".

[invitedc72a11a]

et si on lie les mots entre langue par leur fréquence à droite ou à gauche d'un autre mots pondéré par le rang à droite ou à gauche
cela a il déjà été essayé ?

[invitedc72a11a]

dans un texte les mots on aussi une fréquence propre
ça offre des perspectives de calcul intéressante si on fait le parallèle avec la matière ondulatoire c'est même un nouvel univers mais voudront nous l'explorer ?

[invitedc72a11a]

et il sont aussi des particules composés de particules, les lettres qui on aussi des fréquences
là, n'est on pas parallèle à la MQ ?

[invite03481543]

Fermé en attendant de nous concerter en modération pour savoir quelle suite donner à cette "discussion".