Intelligence humaine vs. intelligence artificielle

[invite6754323456711]

éliminer l'inconscient collectif de l'intelligence je ne mis résoudrai pas, désolé

Je ne t'ai pas proposé de l'éliminer, si tu montres qu'il fait sens dans une définition de l'intelligence, mais de classifier les différentes définitions que nous nous faisons de cette notion polysémie, comme bien d'autre, d'intelligence.

Relativement aux cadres normatif que nous posons nous pouvons dire ceci ou cela ... tout en ne se fermant pas la porte qu'aux cadres normatif, afin de prendre en compte aussi par exemple la musique, chez Mozart (Antoine de la Garanderie, « Comprendre et imaginer ». Les gestes mentaux et leur mise en oeuvre. Centurion ed, Mayenne, 1987)


Patrick
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[invite6754323456711]

Tu réagis hors de propos.

Je réagis tout simplement à la confusion que tu fais, qui effectivement semble hors propos.

Patrick

[invite6c250b59]

il est question de répondre à une phrase bien précise: celle de Hulk28, qui affirme que les réflexions de l'homme ne sont pas du même domaine que celles d'une machine complexe.
C'est une affirmation gratuite, et à fondement religieux (ou mystique).

Tu surinterprètes là: pour que ce soit mystique (ou religieux) il aurait fallut que ce soit une position de principe et non un "pour l'instant".

Pour l'instant la machine (...)

Bien sur il y a des intervenants qui en font une position de principe, mais là encore c'est plus souvent de l'ignorance que du mysticisme.

[invite765732342432]

Que ce soit à fondement religieux ou mystique est de ta part une affirmation gratuite. Je pense que de nombreux matérialistes partagent le point de vue de Hulk28. Que ce soit vrai ou faux est un autre problème, distinct de toute implication mystique.

Tu surinterprètes là: pour que ce soit mystique (ou religieux) il aurait fallut que ce soit une position de principe et non un "pour l'instant".

Messieurs, il faut apprendre à lire.
Je remets la phrase originale:
"Pour l'instant la machine est cantonnee a executer ce que le programmeur lui dit de faire, elle n'a aucune initiative personnelle.
Seuls quelques algorithmes donnent l'illusion mais ca ne va pas loin."

Cette phrase implique clairement une liberté de choix/décision chez les humains.
Je ne suis pas allé plus loin que de souligner ce sous-entendu répandu mais qui ne repose sur rien de concret (mis à part une répugnance naturelle à être mis au niveau d'un caillou)

Evitez de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

PS: le matérialisme dont parle JPL entraine obligatoirement que le cerveau suit un fonctionnement physique, il a donc autant d'initiative qu'un caillou soumis à la gravité.
On peut tordre le concept de matérialisme pour en tirer autre chose, mais c'est relativement malhonnête.

[JPL]

Oui mais ce fonctionnement physique du cerveau n'est peut-être pas (personnellement je dirais probablement pas) assimilable à celui d'un ordinateur ou d'une machine de Turing idéale.

[invite6c250b59]

Cette phrase implique clairement une liberté de choix/décision chez les humains.

Cette phrase n'est pas nécessairement anti-matérialiste, dépendant de comment on définit la "liberté de choix/décision". Si par exemple on la définit comme une situation sociale, les humains peuvent l'avoir mais pas les machines pour l'instant.

[invite6754323456711]

Cette phrase implique clairement une liberté de choix/décision chez les humains.
Je ne suis pas allé plus loin que de souligner ce sous-entendu répandu mais qui ne repose sur rien de concret (mis à part une répugnance naturelle à être mis au niveau d'un caillou)

Tout comme faire dire l'inverse. Nous avons faisons usage de bon nombre de degré de liberté dans la construction de nos conceptualisations et définitions qu'il est important de ne pas les ignorer.

Patrick

[invitedc72a11a]

C'est le contraire. La science expérimentale ne cherche pas à corroborer, mais à trouver du "nouveau", c'est à dire des résultats qui ne corroborent pas.



On vérifie très soigneusement s'il n'y a pas d'erreur expérimentale, on répète l'expérience avec des différences (par d'autres labos par exemple), une fois qu'on a un dossier solide montrant une discordance avec les prédictions, on publie. Les expérimentateurs continuent à chercher des erreurs expérimentales, et les théoriciens cherchent un nouveau modèle qui couvre tous les résultats obtenus (ou ramène à la surface un modèle spéculatif proposé auparavant et qui se trouve coller ). (C'est schématique, mais c'est l'idée).

Cela fait des dizaines d'années et plus que la science marche comme ça...

Je crois vous avoir fait la démonstration que ce n'est pas le cas
J'ai présenté une expérience , on m'a dit d'aller créer un sujet ailleurs , je l'ai fait en physique puis en psycologie et les 2 sujet on été supprimé
peut être que les modérateurs voudront bien dire pourquoi

[invite765732342432]

Oui mais ce fonctionnement physique du cerveau n'est peut-être pas (personnellement je dirais probablement pas) assimilable à celui d'un ordinateur ou d'une machine de Turing idéale.

Pirouette.
Rien n'est "une machine du Turing idéale"

Cette phrase n'est pas nécessairement anti-matérialiste, dépendant de comment on définit la "liberté de choix/décision". Si par exemple on la définit comme une situation sociale, les humains peuvent l'avoir mais pas les machines pour l'instant.

En effet, en tordant les concepts, on peut faire dire ce qu'on veut à n'importe quelle phrase.

[JPL]

@ pastriste1

Selon la charte du forum les remarques sur la modération sont à faire par message privé. Et pour ce qui est de la suppression dont je suis responsable je te l'ai expliquée.
Donc fin de ce hors sujet.

[JPL]

Pirouette.
Rien n'est "une machine du Turing idéale"

Alors disons : un ordinateur supposé idéal avec une mémoire quasi infinie, un ensemble de processeurs ultra-puissants et ultra-rapides... et sans bug. Pour moi ce n'est pas une pirouette, c'est juste une interrogation.

[invite5637435c]

L'homme possède le libre arbitre, il peut être maître de ses choix, je ne pense pas qu'on puisse parler "d'illusion d'initiative personnelle".
Le besoin d'un support tiers comme tu l'indiques Faith, n'a rien d'impératif, il répond juste à ses angoisses ou à des questionnements.
Car l'homme est confronté à ses questionnements, contrairement à une intelligence artificielle qui n'a aucun état de conscience.
Pour créer des poèmes il faut être en interaction avec son environnement et avec les autres, il ne suffit pas d'emmagasiner des mots n'ayant aucun sens pour une machine.

[invite8915d466]

Pirouette.
Rien n'est "une machine du Turing idéale"

dans ce cas, rien n'est équivalent à rien .. et donc pas le cerveau avec une machine (remarquons d'ailleurs que deux cerveaux différents peuvent difficilement être considérés comme "équivalents" du point de vue algorithmique). Le seul interêt de la MT est de conceptualiser un mode de fonctionnement qui puisse modéliser un ordinateur "idéal" et établir un certain nombre de règles théoriques comme l'équivalence avec toute MT universelle. Mais si on prend en compte les réalités physiques qui rendent les objets en pratique différents d'une MT, alors plus aucun théorème ne s'applique, et il n'y a aucune raison qu'un système quelconque soit équivalent à un autre - on peut tout au plus espérer des similitudes, ce qui est d'ailleurs déjà le cas. Mais il n'y a pas de raison théorique qu'on puisse atteindre "n'importe quelle" similitude.

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je crois que vous avez pris là l'exemple le plus difficile qui soit...traduire est déjà mission quasiment impossible pour un humain, alors pour une IA...

google traduction se débrouille pas trop mal même si ça reste à perfectionner. j'ai vu des textes entiers parfaitement traduits quand la syntaxe est simple.

http://www.slate.com/articles/techno...guages_be.html

microsoft est pas loin derrière

[invite765732342432]

L'homme possède le libre arbitre, il peut être maître de ses choix

Croyance, ou "à préciser" si tu utilise "libre arbitre" en dehors de son acceptation habituelle.

Pour créer des poèmes il faut être en interaction avec son environnement et avec les autres, il ne suffit pas d'emmagasiner des mots n'ayant aucun sens pour une machine.

Rien n'empêche une machine d'interagir avec son environnement et avec les autres... Le programme simpliste présenté précédemment n'est pas un exemple universel.

(Et les poèmes des uns ne sont pas des poèmes pour tous, je ne vois pas comment un poème humain pourrait être un poème informatique, et inversement. D'ailleurs, même entre humains, on n'est pas d'accord sur ce qu'est ou non un poème)

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Un cerveau humain artificiel aura tout internet pour s'instruire jour et nuit, il suffit qu'on le fasse et il saurât beaucoup plus de chose qu'un humain parce qu’il sera immortel et évoluera sans cesse physiquement.
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Je ne saurais être aussi affirmatif sur l'immortalité des robots et leur évolution physique mais des IA qui cherchent des compléments d'information sur internet ça existe déjà : http://www.planet-techno-science.com...agir-au-japon/

[invite6754323456711]

même entre humains, on n'est pas d'accord sur ce qu'est ou non un poème

Ce qui, en mon sens, est relativement normal puisqu'en partie cela dépend de notre ressenti, l'effet que cela nous fait. En quelque sorte notre synesthésie.

C'est ce regard que tu exclu de tes définitions. Il n'y a pas un regard unique qui traduirait une vérité absolu, mais différents regards relatif à nos constructions de cadre normatif, mais aussi à nos ressentis. C'est la complémentarité de tout ces regards qui permet d'approcher la complexité de la "vie" et les attributs/propriétés que nous lui associons pour mieux l'appréhender.

Patrick

[mh34]

google traduction se débrouille pas trop mal même si ça reste à perfectionner. j'ai vu des textes entiers parfaitement traduits quand la syntaxe est simple.

http://www.slate.com/articles/techno...guages_be.html
microsoft est pas loin derrière

Alors je ne dois pas avoir de chance, parce que chaque fois que je m'en sers, ( et même pas pour des phrases, le plus souvent c'est simplement pour des locutions) c'est quasiment bon à jeter au panier, quand il ne me laisse pas carrément un mot de la langue source au milieu!

[invite5637435c]

Croyance, ou "à préciser" si tu utilise "libre arbitre" en dehors de son acceptation habituelle.

Justement ce n'est que croyance que de croire que l'on peut artificiellement synthétiser et donc définir ce que l'on ne comprend même pas aujourd'hui.

Le libre arbitre humain est bel et bien concret quant à lui, démontrable facilement.

Rien n'empêche une machine d'interagir avec son environnement et avec les autres... Le programme simpliste présenté précédemment n'est pas un exemple universel.

(Et les poèmes des uns ne sont pas des poèmes pour tous, je ne vois pas comment un poème humain pourrait être un poème informatique, et inversement. D'ailleurs, même entre humains, on n'est pas d'accord sur ce qu'est ou non un poème)

Je crois que tu confonds recevoir des informations et ressentir dans le sens émotionnel ou stimulis, cette distinction est essentielle pour ne pas tout mélanger dans notre débat ici.
L'homme découvre depuis sa naissance son environnement, il s'émerveille, il découvre, il se déplace, il cherche.
Je ne dis pas que l'on ne puisse pas imaginer un jour une forme d'intelligence capable de cohabiter avec l'homme, mais je ne crois pas que l'on puisse reproduire l'intelligence de l'homme dans ce qu'il a de plus créatif, de plus subtil, en tout cas pas tant que l'on ait compris le principe si tant est qu'il y ait quelque chose à comprendre d'ailleurs.

Pour ce qui est des poèmes, bon ou mauvais cela reste de l'appréciation comme tu le dis, subtilité là encore que la machine ignorera toujours, tout comme l'homme qui ne pourra jamais prétendre de manière indiscutable que telle ou telle oeuvre est meilleure ou moins bonne qu'une autre.
La capacité d'appréciation est d'ordre sociale ou culturelle, on est en tout cas loin d'un concept de machine.
Le temps justement et les modes font et défont les références chez l'humain, car le temps est un facteur déterminant dans l'évolution de l'intelligence.

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Alors je ne dois pas avoir de chance, parce que chaque fois que je m'en sers, ( et même pas pour des phrases, le plus souvent c'est simplement pour des locutions) c'est quasiment bon à jeter au panier, quand il ne me laisse pas carrément un mot de la langue source au milieu!

esssaye ce texte extrait de wiki english sur enstein :

Near the beginning of his career, Einstein thought that Newtonian mechanics was no longer enough to reconcile the laws of classical mechanics with the laws of the electromagnetic field. This led to the development of his special theory of relativity. He realized, however, that the principle of relativity could also be extended to gravitational fields, and with his subsequent theory of gravitation in 1916, he published a paper on the general theory of relativity. He continued to deal with problems of statistical mechanics and quantum theory, which led to his explanations of particle theory and the motion of molecules. He also investigated the thermal properties of light which laid the foundation of the photon theory of light. In 1917, Einstein applied the general theory of relativity to model the structure of the universe as a whole.[6]

[invite6754323456711]

esssaye ce texte extrait de wiki english sur enstein :

Essaye les textes de Shakespeare

Patrick

[invite53774a43]

.... Il n'y a pas un regard unique qui traduirait une vérité absolu, mais différents regards relatif à nos constructions de cadre normatif, mais aussi à nos ressentis.
C'est la complémentarité de tout ces regards qui permet d'approcher la complexité de la "vie" et les attributs/propriétés que nous lui associons pour mieux l'appréhender.

C'est au contact de peuples bien différents, dans ma jeunesse, que j'ai compris que l'on peut avoir des opinions divergentes/ opposées , et avoir chacun raison dans son propre système de pensée.

En fait, le "VRAI" n'existe pas dans l'absolu. Il est relatif.

Plus tard, en UK, j'ai pu entendre une vue similaire :
"Truth has three faces : yours, mine, and the real one"

[mh34]

Je viens d'essayer...c'est vrai que c'est pas mal, mais il y a quand même une faute grossière sur la dernière expression ;
"the photon theory of light" traduite par " la théorie des photons de la lumière." Et même moi qui ne suis pas anglophone, je l'ai vue. Parce que je connais le contexte et que j'en ai entendu parler. Chose que Google trad ne connait pas donc il ne peut pas rectifier.

[invite765732342432]

Justement ce n'est que croyance que de croire que l'on peut artificiellement synthétiser et donc définir ce que l'on ne comprend même pas aujourd'hui.

Il se trouve que je ne suis pas non plus partisan de cette thèse.
Mon opposition à ton propos ne veut pas dire que je soutiens le "camp" opposé.

Le libre arbitre humain est bel et bien concret quant à lui, démontrable facilement.

Amusant.
Ni les philosophes, ni les scientifiques n'ont pourtant réussi à obtenir de réponse définitive à cette question.

Sauf bien sur si tu déformes le sens de "libre arbitre" pour un truc du genre "Dans deux situations grosso-modo identiques, un même humain peut réagir différemment", ce qui n'a rien à voir avec du libre arbitre.

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Essaye les textes de Shakespeare

Patrick

patrick ,

1 il s'agit d'anglais ancien probablement , autant demander de traduire molière en anglais en ne parlant que le français contemporain

2 pour certains textes la traduction est acceptable voire correcte, elle est loin d'être parfaite et demande à être améliorée dans la majorité des cas

3 google traduction a le niveau d'un enfant de 10 ans pour la traduction selon l'article cité précedemment et je doute que shakespeare soit compréhensible par un enfant de 10 ans pas plus que molière n'est pas au programme des enfants de 10 ans dans le cursus scolaire

[yoda1234]

De plus, il me semble que l'on peut proposer de meilleures traductions ou même réorganiser l'ordre des mots.

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De plus, il me semble que l'on peut proposer de meilleures traductions ou même réorganiser l'ordre des mots.

tout à fait, mais avec certaines limites tout de même

dans certains cas autant signaler que la traduction n'aide pas

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Je viens d'essayer...c'est vrai que c'est pas mal, mais il y a quand même une faute grossière sur la dernière expression ;
"the photon theory of light" traduite par " la théorie des photons de la lumière." Et même moi qui ne suis pas anglophone, je l'ai vue. Parce que je connais le contexte et que j'en ai entendu parler. Chose que Google trad ne connait pas donc il ne peut pas rectifier.

google traduction est contributif donc tu peux soumettre une meilleure traduction comme l'a souligné yoda1234

[mh34]

Disons que ce qui fait défaut au traducteur automatique, c'est de savoir s'éloigner de la traduction littérale pour se rapprocher du sens du texte, ce que tout traducteur humain sait très bien faire. Est-ce une simple question d'algorithme insuffisamment perfectionné ou cela fait-il intervenir des notions non "traduisibles" de façon informatique? Je pencherais pour la deuxième hypothèse.

[mh34]

google traduction est contributif donc tu peux soumettre une meilleure traduction comme l'a souligné yoda1234

Mais apprendra-t-il de cette correction, ou bien ne servira-t-elle que pour ce texte?