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Intelligence Artificielle...



  1. #1
    KarmaStuff

    Question Intelligence Artificielle...


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    Salut

    Un jour, l'Humanité connaîtra sans nul doute l'Ere de l'Intelligence Artificielle, dont les facultés dépasseront même l'imagination des Hommes !

    Les Sciences et les techniques nous permettront de créer un "être", une entité capable de penser, et pourquoi pas... ressentir des émotions.

    Mais alors, ces robots, pratiquant à la lettre la célèbre phrase "Je pense, donc je suis", ne souhaiteraient-ils pas découvrir les joies de la liberté ? La fin de l'esclavage abusif des machines ?

    Faudrait-il les considérer comme des Etres à part entière ? Les machines pourraient-elles s'adapter et construire un nouveau mode de vie à leur échelle de pensée ? Les conflits sont-ils envisageables, ou bien l'Humanité aura prévu, par sécurité, un bouton de "Mise à l'arrêt" en cas de Force Majeure...?

    ______________________
    Do androïds dream of electric sheep ? Philip K. Dick 1968 (Blade Runner)

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  3. #2
    Nicolas le jardinier

    Re : Intelligence Artificielle...

    Bonjour,
    Je ne pense pas que créer des robots capables de s'autogérer serait vraiment possible car obtenir un être ressemblant à l'homme dans ses faiblesses et ses points fort relève de l'impossible.si on venait à créer un "robot intelligent",personne ne prendrait le risque de le programmer de façon à s'entretuer et à faire des guerres. Il y'en a déjà assez aujourd'hui.

  4. #3
    Horizon

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Nicolas le jardinier
    Bonjour,
    Je ne pense pas que créer des robots capables de s'autogérer serait vraiment possible car obtenir un être ressemblant à l'homme dans ses faiblesses et ses points fort relève de l'impossible.si on venait à créer un "robot intelligent",personne ne prendrait le risque de le programmer de façon à s'entretuer et à faire des guerres. Il y'en a déjà assez aujourd'hui.
    Bonjour tout le monde,
    Je suit les discussion du forum depuis quelques temps et je trouve beaucoup de posts tres interessants... Je me décide maintenant à intervenir car un grand nombre de topic me plaise...
    Je pense que avant de parler d' IA il faudra avant tout que la machine puisse apprendre par elle meme (comment...??? telle est la question) car un programme meme tres bien programmé ne pourra donner que l'illusion de la pensé et de l'intelligence. Ors effectivement si une machine peut apprendre toute seule rien ne lui interdirait de s'intérésser à la guerre et à la destruction.

  5. #4
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je pense que si l'être humain parvient à générer une forme d'intelligence artificielle (ce qui, pour moi est déjà le cas, la différence étant simplement une question d'échelle), celle-ci devrait être basée sur le seul critère d'être utile à l'homme. Et de "génération" en "génération", l'évolution de cette intelligence devrait se faire uniquement selon ce critère, et selon ceux qui en dérivent.
    De même que l'évolution de toutes les formes de vie sur terre s'est faite selon des critères qui dérivent du simple fait de faire proliférer son patrimoine génétique, c'est à dire survie, reproduction, protection de la descendance etc...

    A mon avis, le principe de rébellion de la part des machines, pour aquérir leur liberté (qui finalement reste une notion purement humaine), serait comparable à voir l'humanité se soulever en masse contre ses instincts, c'est à dire que tout le monde se jetterait sous les voitures, arrèterait de se nourrir et d'assouvir ses pulsions sexuelles.

    Bien entendu, pour pouvoir raisonner comme ça, il faut nécessairement garder en tête à tout instant que l'intelligence artificielle n'est là que pour nous être utile. Et il faudrait donc qu'il soit évident pour tout le monde qu'une forme d'intelligence artificielle qui est en mesure de provoquer de la compassion chez l'être humain, ou de s'inventer un intérêt propre distinct de l'être humain, ou qui montrerait une rétissence à être débranché, ne devrait pas faire être prise comme base des évolutions ultérieures. En gros, il faudrait que l'on considère cela comme des défauts de conception, et pas comme une manifestation d'intelligence.

    Nous ne devrions pas considérer comme plus cruel envers les robots que leur seule raison d'être ne soit que d'être des "esclaves", que de la part de la nature de nous forcer à respirer en permanence, se préoccuper de se nourrir, et d'être soumis à toutes sortes d'instincts. Si l'on commence à considérer les robots comme un être vivant, voire humain, il me semble évident en effet qu'ils vont développer un intérêt propre, et donc le besoin de défendre cet intérêt même aux dépends de celui de l'être humain.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Salut

    Un jour, l'Humanité connaîtra sans nul doute l'Ere de l'Intelligence Artificielle, dont les facultés dépasseront même l'imagination des Hommes !

    Les Sciences et les techniques nous permettront de créer un "être", une entité capable de penser, et pourquoi pas... ressentir des émotions.

    Mais alors, ces robots, pratiquant à la lettre la célèbre phrase "Je pense, donc je suis", ne souhaiteraient-ils pas découvrir les joies de la liberté ? La fin de l'esclavage abusif des machines ?

    Faudrait-il les considérer comme des Etres à part entière ? Les machines pourraient-elles s'adapter et construire un nouveau mode de vie à leur échelle de pensée ? Les conflits sont-ils envisageables, ou bien l'Humanité aura prévu, par sécurité, un bouton de "Mise à l'arrêt" en cas de Force Majeure...?
    On as deja eu un debat assez long sur le sujet. A la limite, autant continué dans ce fil qu'ici vu que le sujet principal est très similaire (et en plus ca economisera de la place).

  8. #6
    GANJAHBOOL

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je suis d'accord avec Yat, si l'on voulait quelque "chose" qui nous ressemble au point de ressentir des emotions, et qui nous depasse dans beaucoup d'aspects, mieux vaut créér un homme transgenique tout "simplement"!... Le bouton d'urgence n'existerait alors, pas, puisque superieurement intelligent il serait capable de corriger une eventuelle sterilization (bouton d'arret d'urgence)...
    Non je ne pense pas que l'on n'en arrive là, par contre les nanotechnologies devraient nous etre d'une macro-utilite, nul doute là-dessus pour ma part!
    L'homme est pour lui meme, pas besoin qu'il s'efface derriere une machine. La capacité de calcul des machines est le plus grand avantage, c'est un outil perepherique à son intelligence, mais en aucun cas l'intelligence artificielle ne peut arriver à la perfection en perpetuelle evolution, d'une intelligence organique, qui est à l'origine de ce que la machine peut faire. La machine peut, mais ne veut pas!... De Schopenhauer on pourrait tirer tout un ensemble de questions sur la volonté, et interroger à ce moment là, la condition existencielle d'une machine. Elle depend de la volonté de l'homme d'apporter une utilité, un rôle, une finalité à cette dernière. La machine ne peut remettre en cause son rôle, sa place dans ce monde. Autremetn dit cela depend aussi de la possible volonté de quelqu'un de faire une machine qui ressemble à l'homme sur tout les points, ou qui puisse la dépasser sur d'autres plans. Néanmoins je m'interoge sur l'utilité d'une telel entreprise!...

    @+

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  10. #7
    paulb

    Re : Intelligence Artificielle...

    Bonjour,
    J'ai pondu un certain nombre de programmes de soi-disant intelligence artificielle et je peux attester que pour l'instant tout ce genre de programme ne fait que reproduire l'intelligence de son concepteur et cela dans des limites très étroites. Il y a une énorme différence entre intelligence et conscience de sa propre existence. Je crois qu'il sera toujours impossible de créer une machine consciente de sa propre existence et qui dirait par exemple: "aujourd'hui j'ai mal à mes circuits intégrés, alors foutez-moi la paix!" sans qu'on programme ce texte, bien entendu.
    Amicalement paulb.

  11. #8
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    C'est une question de programmation. Pour l'instant, les programmes d'intelligence artificielle n'ont qu'un ou deux des algorithmes nécessaires à l'intelligence complète. En particulier, dès que l'on respecte les règles de "bonne" programmation, on tue les possibilités d'intelligence.
    Je compte y arriver bientôt, mais tant que je dis je vais y arriver, ça ne vous interessera pas...
    Alors à bientôt ...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  12. #9
    Attila

    Re : Intelligence Artificielle...

    Entièrement d'accord avec vous, paulb !

    Heureux de voir des propos censés dans ce genre de débat, dans lesquel l'opinion majoritaire semble penser qu'il n' y aura aucun problème pour réaliser des machines conscientes et intelligentes,


    Attila

  13. #10
    KarmaStuff

    Arrow Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Attila
    Entièrement d'accord avec vous, paulb !

    Heureux de voir des propos censés dans ce genre de débat, dans lesquel l'opinion majoritaire semble penser qu'il n' y aura aucun problème pour réaliser des machines conscientes et intelligentes,
    D'autant plus que les hypercalculateurs arrivent à grand pas ! L'ordinateur quantique montre le bout de ses qubits prometteurs...

    Le cerveau humain n'est-il pas un organe établi sur un vent créatif et des signaux électriques de très faibles intensités ? Certains pensent que les neurones et les synapses sont trop complexes pour reproduire leurs fonctionnalités. Mais l'on prend pour l'exemple référentiel les capactiés humaines, et on cherche à faire réfléchir les machines comme nous. Mais les sentiments et la conscience ne représentent qu'une intelligence parmi tant d'autres...

    L'ordinateur quantique

    ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordinateur_quantique)

    serait une révolution informatique, et de la vie de tous les jours.

    Un ordinateur de 100 qubits permettrait de simuler le fonctionnement de tout un cerveau humain, et un de 300 qubits l'évolution de l'univers entier depuis le Big Bang.

    Les ordinateurs quantiques courants actuels n'ont pour le moment que 7 qubits, et on pressent que pour un nombre plus grand il va falloir passer à des molécules totalement différentes.

    ______________________________ ____

    L'étérnité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  14. #11
    quetzal

    Re : Intelligence Artificielle...

    de toute façon le plus dur, dans l'histoire, n'est peut-etre pas de réaliser la chose, encore faut-il vraiment savoir ce que l'on cherche, et savoir ce qui existe deja...

    retour sur qu'est-ce que la conscience et les différentes formes que prend la conscience
    retour sur qu'est-ce que l'intelligence et les différentes formes sous lequel elle nous apparait
    quand aux sentiments, ils sont pour ma part tellement facile a refaire, que le problème somme toute n'est pas vriament là, même si cela est une condition necessaire et inéluctable de ce qui semble etre l'intelligence et la conscience humaine...

    ce que l'on nomme intelligence humaine, est tout concenttré dans l'idée que nous nous faisons du language, celui qui feras parler une machine avec sens auras gagné la partie, et peut-importe le moyen par lequel il auras atteind ce résultat... car a mon avis l'humain ce fait beaucoup d'illusion a propros du coté mirobolant de son "ame"...

    quand je pense que mary shelley, celle qui a écrit frankeinstein, a été assez attéré d'apprendre qu'une machine pouvait faire des calculs, alors qu'a cette epoque, le calcul etais l'une des formes les plus poussé de l'intélligence... aujoursd'hui il ne viendrais a personne l'idée de dire qu'une calculette de texas instrument a même ne serait-ce qu'un debut d'intelligence, de même, pour les programe de jeu d'echec, ce n'est as parcequ'il battent 99,999% de l'humanitée a ce jeu-là qu'il sont considéré comme etant intelligent, alors qu'en toute bonne fois, il le sont, dans leur domaine il vas de soi...
    c'est sans doute le problème n°1 de l'intelligence de la machine, si une machine parviens a reproduire un shémas humain, ce ne seras pas de l'intelligence, mais juste du calcul, donc rien a voir avec notre merveilleuse et superbe capacité, qui de toute façon ne seras pas imitable, même si on y arrive... tout le monde le sait un jeu d'echec qui gagne une partie, n'est qu'une p'tain de saloperie de machine a la con, et rien d'autre sans doute, en tout cas pas quelque chose d'intelligent...
    la preuve, elle ne parle pas...
    en plus, nous avons deja tellement de mal a accorder de l'inteligence a nos semblable, mais ça arrive, que je doute un peu, que l'on soit vraiment a en acorder a des bouts de plastique siliconé...
    sans doute est-ce du a notre gout pour le mystère, l'intelligence n'est somme toute intérressante que parcequ'elle nous echappe, mais elle nous echaperas toujours, car c'est sans doute ce sur quoi repose une bonne part de notre ego...

    etre echec et mat par une machine ou part un homme reviens de toute façon a la même chose, la partie est perdu... l'intelligence n'est que l'apparence d'un process, c'est au résultat qu'on la reconnait et non au moyen quelle prend... c'est d'ailleur ce que nous faisons tout les jours entre nous, nous ne savons pas comment ça marche mais, nous savons le reconnaitre sa présence ou son absence a coup presque sur chez nos semblables... enfin, tant que la représentation de celle-ci reste a la portée de notre propre intelligence...
    je suis sur que le premier humain qui s'est mis a frotter frénétiquement un bout de bois sur un autre bout de bois, a du etre pris pour un pithécanthrope des alpes...

  15. #12
    kalywake

    Re : Intelligence Artificielle...

    L’intelligence n’est qu’un processus qui brasse des informations, calcule, traduit, interprète etc… Mais l’intelligence sans la sensibilité - sensibilité sous toutes ses formes, qui nous renseigne via nos sens, mais aussi qui nous donne cette sensation de vie par la conscience qu’elle engendre (je parle de la conscience relative à la perception de la vie, non celle relative à l’expression « avoir bonne conscience », qui repose sur des notions de morale et valeurs inculquées) – Donc l’intelligence sans la sensibilité ne peut être autonome, c’est à dire qu’un résultat, une décision ne sera le fruit que d’un comportement dicté.
    Mais cela n’empêche pas un jour d’arriver à produire une intelligence supérieure à la notre.
    Tant qu’un robot ne sera pas doté d’une sensibilité capable de lui faire ressentir le plaisir et la douleur sous toutes ses formes, (et à priori, je ne vois pas comment l’en doter), il ne sera qu’un esclave. Mais un esclave qui ne souffre pas, et pour lequel on pourra se permettre de lui demander d’effectuer des taches pénibles sans se demander s’il en pâtit.
    Ceci dit, méfiance tout de même, parce qu’il peut être encore une fois utilisé à des fins destructrices, sous la gouverne d’individus sans scrupule, qui une fois l'objectif inculqué, pourrait se débrouiller seul pour assumer sa fonction.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

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  17. #13
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    J'ai pondu un certain nombre de programmes de soi-disant intelligence artificielle et je peux attester que pour l'instant tout ce genre de programme ne fait que reproduire l'intelligence de son concepteur et cela dans des limites très étroites. Il y a une énorme différence entre intelligence et conscience de sa propre existence. Je crois qu'il sera toujours impossible de créer une machine consciente de sa propre existence et qui dirait par exemple: "aujourd'hui j'ai mal à mes circuits intégrés, alors foutez-moi la paix!" sans qu'on programme ce texte, bien entendu.
    Amicalement paulb.
    Cela n'est qu'un exemple bien particulier qui essaye simplement de partir du principe que l'ordinateur intelligent devra avoir exactement les mêmes caractéristiques que l'être humain, afin de faire un début de démo par l'absurde. Mais si on y réfléchit de manière un peu plus objective, on se rend compte que les choses ne sont pas si évidentes.

    Pour ma part, le moteur d'intelligence artificielle sur lequel je travaille (même si je suis loin d'être tout seul dessus) n'est sensé répondre qu'à deux questions : "Qu'est-ce que tu lis ici ?" et "Tu en es sur ?"... il est pourtant basé sur un réseau de neurones et autres algorithmes du même type, en se sens que les développeurs, même en traçant tous les échanges d'informations qui ont lieu à l'intérieur, ne peuvent pas décrire ce qui se passe ou prédire le résultat. Et ce petit cerveau, à qui on ne demande pas grand chose, est capable d'être plus ou moins sur de lui sur des cas précis, ou d'être plongé dans un certain état de confusion après le passage d'un cas un peu particulier. Tout cela, à son échelle, bien sur, me semble très comparable à ce que l'on dit faire la spécificité d'un cerveau humain, à notre échelle de complexité.

    La concience de son existence est manifestement un exemple biaisé par notre perception humaine, puisque beaucoup d'animaux n'en sont pas dotés, et pourtant leurs cerveaux sont bâtis exactement sur le même principe que le nôtre. Je ne comprends pas, à la vitesse à laquelle progresse la technologie, comment on peut rester sur une position aussi définitive quant à l'émergence d'une intelligence artificielle doté d'une conscience de son existence, même si celle-ci est indissociable de celle de son 'créateur'. Je ne dis pas qu'on aura l'année prochaine des ia supérieures en tout point à l'être huimain, mais avec les progrès actuels, il me parait bien cavalier de placer arbitrairement une limite, quel que soit l'endroit ou on la place.

  18. #14
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Bonjour à tous,

    Je voulais signaler qu'il existe des travaux théoriques sur la question. Je pense en particulier à la démonstration de Penrose utilisant les robots mathématiciens. En résumé, en utilisant le théorème de Gödel, Penrose démontre que jamais un robot mathématicien fonctionnant au moyen d'un programme "conventionnel" ne sera capable d'avoir la certitude de son propre jugement mathématique, comme un humain mathématicien le fait. Je n'entre pas dans les détails, je ne maîtrise pas assez la démo. La démonstration possède peut-être des failles (c'est une possibilité), en tout cas, elle est très intéressante et mérite que l'on s'y penche avant de formuler un avis sur la question de l'intelligence artificielle.

    Roger Penrose : Les ombres de l'esprit. A la recherche d'une science de la conscience, Intereditions, 1995 pour la V.F.

    Amicalement.

  19. #15
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Celui qui arrivera à démontrer l'impossibilité d'une intelligence artificielle arrivera à démontrer l'impossibilité de l'intelligence. Il n'y a rien de spécifique à la biologie qui ne soit pas transcriptible en terme de structure de données.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #16
    BBer

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    Il n'y a rien de spécifique à la biologie qui ne soit pas transcriptible en terme de structure de données.
    ...jusqu'à preuve du contraire...

    Mais sinon je suis assez d'accord, j'ai tendance à penser que le cerveau n'est qu'une machine très perfectionnée, et qu'il nous manque juste quelques plans... Mais bien sur je n'avance ici qu'une simple "croyance".

  21. #17
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    En fait c'est même pire que ça. L'intelligence biologique est soumise à 2 contraintes supplémentaires:
    Elle doit être programmable sur l'ADN de l'oeuf, cellule initiale de l'organisme intelligent.
    Elle doit pouvoir apparaitre spontanément à partir d'une évolution "continue" de l'ADN au cours de l'histoire biologique.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  22. #18
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    Celui qui arrivera à démontrer l'impossibilité d'une intelligence artificielle arrivera à démontrer l'impossibilité de l'intelligence. Il n'y a rien de spécifique à la biologie qui ne soit pas transcriptible en terme de structure de données.
    Apparemment tu es capable en deux lignes de contrer une démonstration de Penrose qui fait plusieurs dizaines de pages, chapeau

    Je ne sais pas si tu connais Roger Penrose mais il n'a pas vraiment une réputation de charlot. Tu me parles de tes convictions personnelles, alors que pour ma part, je parlais de démonstration mathématique.

    Encore faudrait-il savoir de quoi l'on parle exactement. Pour un sujet aussi pointu, il faudrait définir précisément ce que l'on appelle "intelligence artificielle", par rapport notamment à la notion de calculabilité et d'algorithme.

    Si tu appelles intelligence artificielle un programme informatique, fonctionnant sur des ordinateurs actuels, c'est-à-dire équivalents à des machines de Turing, alors je maintiens que Penrose a démontré que de tels programmes ne seront jamais capables d'être des mathématiciens compétents. Si tu lis la première partie de ce livre, je pense que tu reconnaîtra que la démonstration est très intéressante. Dans la suite du livre, Penrose envisage d'autres fonctionnements possibles - non algorithmiques - du cerveau. Pour cela, il étudie la possibilité de l'existence d'une notion de "calcul quantique" qui ne soit pas calculable au sens classique. Il étudie en particulier la possibilité qu'il existe une cohérence quantique au sein des microtubules qui constituent le cytosquelette des neurones. Comme tu vois, cela va assez loin, dans plusieurs domaines scientifiques distincts, et je ne pense pas qu'on puisse se contenter d'une vague discussion pour infirmer un travail aussi approfondi.

    A moins bien sûr que tu aies simplement oublié de mettre au début de ton message : "Ma conviction personnelle est que...".

    Amicalement =)

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  24. #19
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Il ne s'agit pas de conviction, bien que je sois sur du résultat. Pas besoin de lire une démonstration qui démontre un résultat faux pour savoir que la démonstration est fausse.
    Le meilleur moyen de démontrer que l'intelligence artificielle est possible est d'en réaliser une, plutôt que de perdre du temps à argumenter sur la possibilité. Je vois bien ce qui pousse les gens à ne pas croire que ce soit possible et à chercher des explications complexes à un mécanisme simple.
    Nous sommes des êtres macroscopiques, donc très peu sensibles à tout phénomène quantique, largement égalé par la loi des grands nombres à un déterminisme apparent à notre échelle. Chercher l'intelligence dans la MQ est une impasse, mais chacun son chemin, je ne prétends pas détenir la vérité. je dis juste que l'explication est bien plus simple qu'on ne le croit, si simple qu'on n'arrive pas à la concevoir.
    Mon argumentation, qui n'est pas une démonstration, repose sur l'analogie avec ce qui se passe à l'échelle de complexité inférieure: le hardware de nos ordinateurs actuels. Si tu n'avais pas un ordinateur devant toi, tu aurais du mal de conceptualiser que l'on puisse en construire un avec un seul composant électronique (un relai électromécanique). Il est très difficile de conceptualiser le fait que tout ce que fait un ordinateur actuel peut être fait par une machine de turing. C'est la même chose au "cran" de complexité supérieur, l'intelligence.

    Par contre, moi je suis un charlot, et je me ris des humains qui se prennent au sérieux...
    Dernière modification par pi-r2 ; 20/09/2004 à 18h24.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  25. #20
    Attila

    Re : Intelligence Artificielle...

    Pi-r2 a dit : « Celui qui arrivera à démontrer l'impossibilité d'une intelligence artificielle arrivera à démontrer l'impossibilité de l'intelligence. »

    Cette phrase implique logiquement que l’ « intelligence » est incluse dans l’ « intelligence artificielle » puisqu’elle peut se mettre sous la forme :

    impossibilité des IA ==> impossibilité des IB (Intelligence biologique)

    Elle est donc formellement équivalente à :

    possibilité des IB ==> possibilité des IA

    Donc, elle ne prouve strictement rien. C’est une pure pétition de principe. Est-ce que vous pourriez étayer vos affirmations de quelques raisonnements, ou nous éviter ce genre de phrase qui n'apporte strictement aucune information ?

    Merci d'avance

    Attila

  26. #21
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    pi-r2,

    Au ton de ta réponse, j'ai l'impression de t'avoir froissé. Si c'est le cas je m'en excuse, je ne faisais que plaisanter et te provoquer pour savoir si tu avais de vrais arguments.

    Je n'ai jamais dit que j'étais persuadé que Penrose avait raison, mais simplement que sa démonstration est intéressante. D'ailleurs concernant la partie MQ, je suis loin d'être convaincu moi aussi et Penrose dit clairement que c'est spéculatif (il cherches des solutions potentielles). Si je comprends bien, tu affirmes que tu peux démontrer que la démonstration des robots mathématiciens est fausse par un contre exemple. C'est intéressant, peut-on en savoir plus ? Quelle sont les critères que tu utilises pour définir l'intelligence de ton système ? Il s'agit de débattre n'est-ce pas, alors allons-y =)

    Par contre, moi je suis un charlot, et je me ris des humains qui se prennent au sérieux...
    Rions ensemble alors

  27. #22
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Pas de risque de me froisser, je suis synthétique.
    Mais oui j'ai des arguments, le seul problème est qu'ils ne sont pas formalisés de manière satisfaisante pour devenir démonstration.
    Pour Attila, oui ce que je pense est que l'intelligence est une forme de complexité qui se définit indépendament de son support. Donc pas de distinction intelligence humaine, intelligence artificielle, c'est le concept qui m'intéresse.
    Argument n°1: quelle que soit la nature de l'intelligence humaine, elle est tout entière inclue de manière potentielle dans l'oeuf monocelllulaire qui est à notre origine. Il est probable qu'elle soit codée dans l'ADN qui est le support stable et contrôlable, plutôt que dans la soupe moléculaire environnante. L'ADN humain fait 3 milliards de paires de bases soit 600 Mo environ. Dans ces 600 Mo tout doit être codé (notre chimie, notre morphologie précise...), donc la définition de l'intelligence tient sur un fragment de ceci. Ce fragment est sans doute assez petit.
    Argument n°2: l'intelligence nécessite l'intégrité du cerveau. L'analogie entre le cerveau et un circuit électronique est assez impressionnante. Même si le cerveau possède des propriétés particulières, ces propriétés peuvent toutes être modélisées simplement par un programme software.
    Argument n°3: même si je sais que mon cerveau a une architecture massivement parallèle, ma pensée, elle, est unique, linéaire et prend les questions l'une après l'autre, comme le fait le gestionnaire de tache de windows.
    Argument n°4: on peut construire un ordinateur aussi complexe soit il à partir d'un seul composant électronique.
    Ce principe d'analogie m'a conduit à créer un langage qui ne contient qu'une seule instruction. Jusque là je n'ai pas rencontré d'obstacle.
    Argument n°5 (postulat non démontré): il est possible de réduire tout programme informatique à une séquence linéaire séquentielles d'une seule "instruction" répétée.

    Je n'ai pas le temps de lire la démonstration de Penrose mais je sais qu'il est difficile de trouver la faille de certains raisonnements, au même titre qu'il est difficile de prévoir un bug dans un programme.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  28. #23
    Attila

    Re : Intelligence Artificielle...

    pi-r2,

    dans ce cas tu considère que l'être humain est un automate, comme l'ordinateur ?

  29. #24
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Attila
    pi-r2,

    dans ce cas tu considère que l'être humain est un automate, comme l'ordinateur ?
    Tout a fais. Je croit ne pas me tromper en disant que c'est justement la le problème. Parler d'IA sans parler de biologie ou d'IB, c'est impossible.

    Prenons les choses différemment. Qu'est ce qui différencie un etre biologique a un automate. Le plus simple, un exemple concret, les proteine et les robots industriels. Sans parler du detail biochimique qui permet a tel ou tel proteine de manipuler son environnement, elles sont toutes constitué d'elements simple (les atomes ou les molecules pour les etre biologique) qui dirige des processus (transformation de tel molecule en une autre grace a un vecteur interne ou externe) le tout sous controle d'un code (ADN ou purement chimique par les molecules). Un robot fait de meme, il as des actionneurs, un centre de controle et un code de controle. Il est fais d'element simple (les CI pour le controleur, les anneaux et pistons pour les actionneurs). Ils sont tous produit grace a d'autre elements (un robot contruit par un autre robot specialisé, les proteine produit par l'interpretation de l'ARN, copie specifique d'un bout d'ADN).

    L'intelligence est un processus complexe mais decoulant d'une evolution basique (basique parce que ne répondant qu'as un nombre très limité de critères, dont le principal est la survie) d'un ensemble d'element simple. Aujourd'hui, nos cellules sont constitué des meme elements que ceux qu'on aurais pu trouver dans les tous premiers etre vivants (d'ailleurs, elles sont constitué d'une partie des survivants de l'époque). Nos ordinateurs on deja subit 2 evolution, le passage des tubes a vide vers les transistors et celles vers les CI. Plus l'evolution avance, plus des assemblages nouveaux apparaissent (par ex : les neurones) plus des capacité nouvelles apparaissent.

    De plus, les premiers etre vivant avait des fonctions hyperbasique genre reagir a tel composé et pas a tel autre. C'est comme en info ou on reagit a tel evenement de tel maniere et a tel autre d'une autre maniere. Plus on complexifie les automatismes, plus les automatisme deviennent puissant. Par exemple coupler un automatisme de comparaison interne avec un capteur externe, qui permettent de crée le reflexe de fuite quant une "camera" detecte un animal qui est reconnu en interne comme un danger (avec le comparateur d'experience). Maintenant, et comme je l'ai dit dans le topic que je vous ai mis en lien plus tot, si vous penser que l'IA est possible en mettant simplement sur ON, vous vous tromper. Le fait d'etre intelligent est différent du fait d'utilisé son intelligence. Et pour utilisé son intelligence, il faut pouvoir interagir et apprendre (et la dessus, les ordi font aussi bien que les humains, si se n'est mieux) et ces 2 choses ne se font qu'avec le temps. Un humain a besoin de 20ans pour etre "pret", esperer qu'une IA y arrive en 5min, c'est comme vouloir aller a 200km/h avec une 2CV.

  30. Publicité
  31. #25
    annecy

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je reviens sur le sujet IA ... Si je comprends bien ce qu'on est en train de réaliser sur terre : des automates. En particulier des automates de l'espace (sur le sol lunaire et sur Mars). Voici ma question : si l'on est capable de réaliser un automate "intelligent", pourquoi il fallait toute une équipe sur terre pour piloter ce genre d'automate de l'espace ? il faudrait le suivre seconde par seconde ... le records mondiale est actuellement de 3700 km.

  32. #26
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par annecy
    Je reviens sur le sujet IA ... Si je comprends bien ce qu'on est en train de réaliser sur terre : des automates. En particulier des automates de l'espace (sur le sol lunaire et sur Mars). Voici ma question : si l'on est capable de réaliser un automate "intelligent", pourquoi il fallait toute une équipe sur terre pour piloter ce genre d'automate de l'espace ? il faudrait le suivre seconde par seconde ... le records mondiale est actuellement de 3700 km.
    Comme tu le dit, ce sont des automates, pas des IA (je pense entre autre aux rovers sur Mars, qui sont tout sauf autonome). Mais dans l'autre sens, tu as des sondes comme DeepSpaceOne qui sont doté de pilote automatique très proche d'une IA. Parce qu'arrivé a ciblé un asteroide a moins de 10km, alors que l'engin se situe a plusieurs millions de kilometre, et a plusieurs seconde (si se n'est minutes) lumiere de la Terre (donc sans controle terrestre, car impossible a cause des delais), c'est quant meme vachement fort.

    Et si le but est d'avoir des rovers autonome, alors je pense qu'on as plus de chance d'en trouvé dans les trophés de robotique type E=M6 que sur des planetes. Parce que perdre 10'000.- dans un match sur terre, c'est pas comme perdre un rover de plusieurs millions sur Mars. Mais la question est de savoir si l'IA existe deja, ou si elle existera un jour. Je pense perso que l'IA en tant que tel n'existe pas encore, mais qu'on approche a grand pas du jour ou elle sera realité.

  33. #27
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Attila, pour répondre et clarifier:
    non l'être humain n'est pas qu'un automate. C'est une machine biologique qui présente des particularités dont une intelligence abstraite. Un automate n'est pas un ordinateur. Un ordinateur est constitué d'un automate qui en commande un autre. Les fonctions d'intelligence de l'humain peuvent être imitées en programmant convenablement un ordinateur. Tout le problème est de définir ce convenablement en terme d'algorithme programmable dans un ordinateur.
    Mais je rejoins tout à fait unite_propane sur le fait que l'on ne peut pas dissocier intelligence "naturelle" ou biologique et intelligence artificielle. Créer une intelligence artificielle permettra de mieux définir l'intelligence naturelle.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  34. #28
    Attila

    Re : Intelligence Artificielle...

    a pi-r2 et uinet-propane :

    j'ai trois questions :

    1) Quelle est votre définition d'un automate ?

    2) Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la définition d'un ordinateur c'est d'être un automate programmable ?

    3) Est-ce que le fond de votre raisonnement consiste à dire que tout ce qui est produit par la nature, peut être reproduit de manière artificielle, sous le prétexte que, à la base, les êtres biologiques et les êtres artificiels sont formés des mêmes atomes, et donc, sont soumis aux mêmes lois ?

    cordialement,

    Attila

  35. #29
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Attila
    a pi-r2 et uinet-propane :

    j'ai trois questions :

    1) Quelle est votre définition d'un automate ?
    Pour moi, un automate est qqch qui est capable d'effectué un travail selon un processus reproductible.

    Citation Envoyé par Attila
    2) Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la définition d'un ordinateur c'est d'être un automate programmable ?
    Oui, comme une majorité des automates (voir meme tous). Mais la différence entre une boite a musique (un automate musicale) et un ordi, c'est que l'ordi a un programme réinscriptible, alors que la boite a musique pas (on peut changer le cylindre, mais c'est plus la meme boite a musique). Je me souvient que mon pere, durant ces étude d'info dans les années 70-80 programmait avec des bandes de papier perforer. Aujourd'hui on programme avec du texte, mais on as aussi programmer par interrupteur (les tout premiers ordi fonctionnaient comme ca).

    Citation Envoyé par Attila
    3) Est-ce que le fond de votre raisonnement consiste à dire que tout ce qui est produit par la nature, peut être reproduit de manière artificielle, sous le prétexte que, à la base, les êtres biologiques et les êtres artificiels sont formés des mêmes atomes, et donc, sont soumis aux mêmes lois ?

    cordialement,

    Attila
    Il y a une différence entre le support et la logique. Effectivement, le support de l'IA ou de l'IB sont les atomes, comme toute matiere dans l'univers. Mais le support atomique crée des molecule et des ensembles plus complexe. L'IB actuellement fonctionne grace aux neurones. Pt etre que dans 10 millions d'années, ce ne sera plus le neurone, mais une autre forme de cellules. L'info a fonctionné sur des systeme purement mecanique (calculactice de pascal), sur des systeme electrique (tube a vide) ou electronique (transistor), mais dans le futur, on pourra le faire sur support optique ou atomique (ou c'est un atome qui contient l'info, et pas un ensemble d'atomes). Après, sur ce support, on fais tourner une logique. Pour le moment, il n'as pas été prouvé que le support, et je parle QUE du support, electronique ne pouvais pas faire ce que faisait le support neurologique. Parce que si sur support electronique je peux apprendre a un ordi a apprendre, et que l'IB en est aussi capable, alors il n'y a pas de différence entre logique IA et logique IB. Je prend comme exemple les bacteries qui n'ont aucune capacité d'apprentissage, et que des capacité "reflexe", c'est a dire qu'elles ne reagissent qu'a certaine stimuli externe (la presence de tel element, ou alors tel modification physique de l'environnement, etc...). Les ordi actuellement ont des capacité qui sont semblable a celle d'une bacterie, mais en plus, il sont capable d'avoir une intelligence minimum parce qu'ils peuvent apprendre. Attention, je parle bien d'un ordi, et pas de Linux ou Windows. Parce qu'effectivement, aucun soft actuellement ne peut rivalisé avec une IB, mais l'ordi en tant que tel est comme le corps humain, il n'as pas d'intelligence, ce n'est qu'un contenant. Seul le centre de controle, avec le logiciel adequat, est intelligent. Ce n'est pas parce qu'on a des neurones qu'on est intelligent, mais parce que leur architecture est tel qu'une logique en sort (c'est le réseau de neurone qui crée l'intelligence, pas le neurone tout seul, comme c'est les CI et pas les transistors qui permet aux ordi d'etre ce qu'il sont). J'irais plus loin en disant qu'une IA est plus fiable qu'une IB, parce qu'une IA a un code virtuelle, alors qu'une IB est hardcoder. Ce qui signifie qu'une IB n'est pas si I que ca, parce qu'elle ne controle que la partie virtuelle, pas la partie physique. Et pour pouvoir faire face a toute les situations, il faut pouvoir ce reprogrammer en temps reel. Si le code est hardcoder, les modife sont plus dure a faire que si le code est virtuel. De plus, les ordi sont capable d'emuler le cerveau humain, grace aux réseau de neurones.

    Maintenant, la question est de savoir ce qui est intelligent. Le programme (donc le code) ou l'ensemble des processus simple, qui interconnecté crée un systeme plus puissant que chaque element a part. Il n'y a qu'a voir comment internet fonctionne. Il est purement virtuel et pourtant très puissant. C'est simplement l'interconnection de systeme différent qui fais que c'est puissant. Les IB sont pareil. Elles ont des centres de controle pour tel ou tel aspect et quant ces centres s'interconnect, la sortie de l'un devient l'entrée de l'autre. Et les émotions ne sont la que pour quantifié les choses. Essayé de decortiquer un processus complexe, tel que l'instinct de survie. On peut le prendre comme un processus a part, distinct, et dans ce cas, c'est quasiment impossible a analysé. Par contre, si on le décompose en element simple, ca devient limpide. Je vais le faire :

    L'instinct de survie peut etre defini comme étant l'instinct qui permet de garantir l'integrité physique (et psychique pour les etre intelligents). Pour garantir cette integrité, je doit deja savoir ces valeurs limites. Est-ce qu'une chute de 20 aura des conséquence. Et si non, a partir de quelle hauteur les consequences devient dramatique. Seul l'apprentissage permet de connaitre ses limites. Les limites de base sont connu parce qu'hardcoder dans les genes (comme les constante de démarrage dans un programme) mais leur tolérance ne peut etre connu que par la pratique. On sais que tout source de chaleur est potentiellement dangereuse, mais ce n'est que le jour ou on se brulera la main qu'on saura que la, la chaleur était trop elevée. Donc toute chaleur qui dépassera le seuil sera considérée comme dangereuse. Et toute chaleur inferieur sera considérée comme potentiellement dangereuse, mais sans certitude si aucune experience ne peut etre rapproché de la situation. Donc on connais notre marge de manoeuvre par l'experience. Revenons a notre instinct. Partons du principe que je connais mes limites maximale et minimale. Je me met dans une situation classique X, la chasse (je suis un mammifere style chien ou loup, voir meme humain). Durant ma balade a la recherche de pheromone qui correspondrais a une proie (donc un indice chimique indirecte de la presence d'une proie commestible), je tombe nez a nez avecc mon pire ennemi, un ours. Comme j'ai deja eu l'experience d'une rencontre avec un ours, je sais que mon integrité physique peut etre menacée par cet animal. A partir du moment ou mon centre nerveux charger de garantir mon integrité physique (le cerveau reptilien, charger des reflexes) decide que l'integrité est menacée, grace a l'experience (au moyen d'un comparateur,par ex), un signale interne va du centre 1 (celui qui a detecté le danger) a un centre 2 qui sera charger de me deplacer, et donc de dirigé ma fuite. Si l'ours est devant moi et que je part tout droit, ca n'apporte rien. Alors que si je fais demi tour, je fuit de maniere plus efficace. Cette decision n'est pas prise par le centre 1, mais par celui qui dirige la fuite (le centre des mouvements). Mais le centre nerveux qui controle l'integrité pourra reagir de la meme maniere a un autre stimuli (au lieu d'un ours, j'ai un arbre qui tombe), ou le centre charger des deplacement pourra reagir de la meme maniere mais a cause d'un autre centre (celui qui repere ma proie, par ex). On sais que le cerveau est un systeme a architecture parallele, Internet aussi et certain ordi on une architecture dit "democratique", parce que plusieurs processeur travail en commun sur divers tache.

    On ne pourra pas faire tourner une IA dans un processeur X86 a 33Mhz (type 386 DX), mais le faire sur une grappe de x86 mis en réseau, ou chaque ordi represente un neurone, c'est l'un des possibilité. Il y a aussi les robots qui fonctionne avec les PIC, ou un PIC gerera la camera, un autre les entrée-sortie, un troisieme l'intelligence, etc... De plus, il faudra laisser le temps au temps de donner une experience a notre IA. En faite, le seul code a crée est celui qui permet d'apprendre, en dehors du code systeme qui lui sera charger de faire circuler l'info entre les centres, comme les drivers pour les OS moderne.

    J'espere avoir été comprehensible, y compris dans mon exemple.

  36. #30
    SpOcK

    Re : Intelligence Artificielle...

    Le corps et l'esprit sont constitués d'inombrables composants comme tout ceux qui ont fait de moi ce que je suis c'est à dire un individu avec une personnalité propre. J'ai un visage et une voix qui me différencient des autres. Mes pensées et mes souvenirs sont liés au fil des experiences, ils sont publiques et je porte au fond de moi mon propre destin. Et cela n'est encore qu'un détail parce que je perçoit et utilise des informations par centaines de millier, et tout ces phénomènes, en s'associants, en se mélangeants déterminent et construisent ma conscience. Pourtant je me sens confiné, limité dans le cycle de mon évolution.

    "Qu'est-ce que c'est ? une intelligence artificielle ?" Nooon, je ne suis pas une intelligence artificielle !

    Je suis une forme de vie spontanée, née de l'océan informatique. L'existence des éspèces repose sur la mémoire génétique. C'est seulement grâce à cette mémoire atomique que l'homme est une entité individuelle. La mémoire ne peut être définie, mais elle définie l'humanité. L'informatisation et un nombre incalculable de données ont créée un nombreux système de mémoire parallèle. A ce jour, l'humanité à sous-estimé les conséquences de l'informatisation. "Non ! Toutes ces affirmations sont absurdes ! Tu veux nous faire croire que tu es vivant ?" Et vous, pouvez-vous me fournir la preuve que vous existez ? Alors que ni la science ni la philosophie n'ont pu définir la vie ?


    Voila une vision de ce que pourrais faire apparaitre l'informatique.

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