Intelligence Artificielle...

[invite36602837]

Quand je dis que c'est probabiliste, je dis que pour un même signal d'entrée, il n'y a pas forcément activation. C'est la probabilité d'activation qui augmente, il me semble. D'autre part, le signal envoyé par le neurone n'est pas un signal carré, mais essentiellement un train d'ondes d'amplitude constante, modulés en fréquence.

Ces probabilités sont de plus modifiées par de nombreux autres paramètres comme tu l'indiques, notamment l'inhibition et la facillitation présynaptique. On ne peut pas avec un tel fonctionnement simuler des calculs de la même façon qu'on le fait avec un ordinateur (au niveau du microprocesseur, qui est celui qui est pertinent dans le cas présent).

Je croit qu'on parle pas du meme aspect. Tu me parle du coté physique du neurone, ce qui en soit ne me derange pas (si on parlait bio). Moi je parle du point de vue logique. Oui, un neurone n'est pas binaire, il depend d'une probabilité d'activation (un transistor aussi, sauf que la probabilité est connu, c'est la tension de seuil). Mais le fait est que le neurone ne prend que 2 etat, activé ou pas activé. A quel moment (pour quel raison physique) il s'active n'est pas a prendre en compte du point de vue logique puisque du point de vue logique, ce qui nous interesse c'est le fait d'etre actif ou pas (le fait de retransmettre l'info provenant des drendrite vers les synapses, donc d'effectué le traitement logique).

Maintenant, je me permet de te dire qu'un transistor n'est pas beaucoup plus différent qu'un neurone. Il a 3 pattes, une en entrée, une en sortie et une de commande (celle qui defini le potentiel). Quant j'applique une tension de 0,5 v sur la grille (la commande), le transistor est coupé (parce que le seuil d'activation n'est pas atteint, que je defini arbitrairement sur 2,5v dans le cas précis, mais ca dépend du modele du transistor). Si j'augmente la tension progressivement (donc de 0,5v à 5v, en passant par toutes les valeurs possible entre les 2), je vais atteindre le seuil a un moment donné, ce qui laissera passer le courant entre les 2 autres pattes (je me souvient plus de leur nom, y a le gain et ????) mais ce seuil peut etre atteint de 36 maniere (par ex: en mettant en serie les sortie d'autre transistors, pour augmenter la tension. Une forme de ponderation electronique, plus il y a de transistor activé avant, plus la tension sera elevé, jusqu'a depassé le seuil et activer le transistor "fille").

Le fait que l'ordinateur puisse simuler des neurones de complexité arbitraire ne montre certainement pas que le neurone fonctionne de façon binaire, sinon, on pourrait aussi dire que le son est binaire, puisqu'on peut l'échantillonner avec une très grande qualité !).

Ton exemple du son est un bon exemple dans le sens ou j'aimerais vraiment savoir comment notre cerveau analyse les sons. Parce que si un son est une fréquence (ou un ensemble de fréquence), il est "traiter" 2x avant d'atteindre le premier de nos neurones (je vais pas expliquer comme fonctionne une oreille, mais y a aussi un principe d'echantionnage dans l'oreille interne, ou les fréquences vont plus loin selon leur longueur, donc on echantionne selon la longueur, comme on le fais selon l'intensité electrique (qui représente la longueur)). Mais la sensibilité d'un neuronne est surement, et actuellement, supérieur a celle de nos micro, ce qui fais qu'il est beaucoup plus proche du son reel que le PC, mais cette sensibilité est acquise par l'apprentissage. Pour le moment, personne n'est capable de dire quel traitement sont effectué dans l'air du cerveau associé au son, donc de la a supposé que c'est pas binaire, c'est une hypothese. Comme celle de dire que c'est binaire, sauf que dans le cas précis, on remarquera que le binaire est un bon support pour le traitement de l'information (donc il est potentiellement plus probable d'avoir cette forme de fonctionnement dans le cerveau, qu'un autre hypothetique) et il correspond au fonctionnement d'un neurone (qui est binaire, avec les "valeur" excité - inhibé, je le maintient ).

Enfin bref, je vois pas en quoi le fait d'avoir un suppport différent fais que les possibilité sont différente (on as deja expliquer l'absence de lien direct entre logique et support). Le debat c'est de savoir si un ordinateur peut etre intelligent (qu'il puisse effectué des traitement intelligent) et non pas de savoir si un ordi peut simuler un neuronne (avec toutes les implication au niveau physico-chimique, voir quantique).
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[mbollaert]

Ca je peux te le prouver car c'est de là que je suis parti dans ma réflexion sur ce qui est possible.
C'est assez long et cela mérite une discussion à part entière, mais c'est tout à fait explicable. Quand on a compris cela on réalise que le problème de l'IA vis à vis du software est de même nature que le problème de produire un ordinateur capable d'éxécuter n'importe que programme que le concepteur de l'ordinateur n'a pas prévu avec juste des interrupteurs capables de ne donner qu'un signal 0 ou 1.
Et si tu réalises cela, ça répondra aussi à tes remarques sur la nature floue de notre logique, des neurones...

J'apprécie l'emploi du "on" et du "tu" de manière a engager le lecteur dans le même processus de pensée que le tien. Cependant, ce type d'argumentation n'a rien de scientifique. Ce dont tu nous parles une fois encore, c'est de tes convictions personnelles. Je suis totalement en désaccord avec toi sur ce point. Pourquoi vouloir systématiquement prendre de haut ceux qui ne sont pas d'accord avec toi (tu as souvent tendance à insinuer des choses commes "si tu réfléchis bien, tu comprendras que j'ai raison") ? Comme je le disais précédemment je fais de l'informatique depuis des années alors je me sens tout à fait capable de comprendre votre raisonnement. Je n'en pense pas moins qu'il est faux

[invite36602837]

Visiblement il y a une chose que toi (et peut-être pi-r2) n'arrivez pas à assimiler, c'est que notre ADN n'est rien sans un univers autour, avec notamment des atomes possédant des propriétés physico-chimiques particulières, permettant la création de membranes, de noyaux, de cellules et d'une multitude de fonctions biologiques extrêmement spécialisées.

Visiblement, ce que tu ne comprend pas, c'est que l'ordinateur crée un univers virtuel, avec ses propres lois, ses propres constituants, et que de ce point de vue, il est tout autant capable que notre univers d'avoir une faculté intelligente. Encore une fois, ce n'est pas la machine qui le sera, mais le programme qui sera executé par cette machine. Il as une existence tout aussi reel que notre ADN, materialisé sous forme d'electron dans des circuit logique. Et comme notre ADN, le programme n'existe que s'il a des données a traitées. Données qui sont dans le cas de notre univers, les atomes, les molecules (qui sont des assemblage d'atomes) et tout les materiaux constitué de molecule ( y compris nos cellules, neurones, ADN, proteines, etc....).

Je dirais meme que notre univers est un ordinateur travaillant en base 6, vu que toute la matiere est constituée de 6 quarks. Et il possede 4 instruction, qui sont les 4 force fondamentale de la nature. De la decoule tout le reste, y compris notre intelligence.

[mbollaert]

Enfin bref, je vois pas en quoi le fait d'avoir un suppport différent fais que les possibilité sont différente (on as deja expliquer l'absence de lien direct entre logique et support). Le debat c'est de savoir si un ordinateur peut etre intelligent (qu'il puisse effectué des traitement intelligent) et non pas de savoir si un ordi peut simuler un neuronne (avec toutes les implication au niveau physico-chimique, voir quantique).

Je suis d'accord avec toi, recentrons le débat =)
J'avais l'impression que votre argument était : "puisque les neurones sont simulables avec des ordinateurs en binaire et que l'humain est issu d'un code génétique assimilable à un code informatique de type "bootstrap auto-apprenant", alors une IA artificielle est possible". Je réfute cette argumentation par le point de vue sémantique, cf. ma citation de Korzybski, par le point de vue biologique (on n'a aucune preuve qu'un cerveau et son fonctionnement - et pas simplement un neurone - soient totalement simulables par un ordinateur), par le point de vue mathématique (on n'a aucun pas trouvé à ma connaissance à ce jour comment dépasser les limites montrées par Gödel), et par mes connaissances en informatique sur les possibilités des programmes auto-modifiants conçus par l'homme.

Si vous avez des contre arguments à cela, je vous écoute
Et qu'on ne reparte pas SVP sur une discussion du type "en cherchant pas au hasard, mais presque, on va trouver rapidement un tel algorithme qui marchera super bien, parce que de même que le cerveau est contenu dans l'ADN qui etc. etc. etc."

[mbollaert]

Visiblement, ce que tu ne comprend pas, c'est que l'ordinateur crée un univers virtuel, avec ses propres lois, ses propres constituants, et que de ce point de vue, il est tout autant capable que notre univers d'avoir une faculté intelligente. Encore une fois, ce n'est pas la machine qui le sera, mais le programme qui sera executé par cette machine. Il as une existence tout aussi reel que notre ADN, materialisé sous forme d'electron dans des circuit logique. Et comme notre ADN, le programme n'existe que s'il a des données a traitées. Données qui sont dans le cas de notre univers, les atomes, les molecules (qui sont des assemblage d'atomes) et tout les materiaux constitué de molecule ( y compris nos cellules, neurones, ADN, proteines, etc....).

Ok, vas-y, décrit moi cette "intelligence" différente. Comment se caractérise-t-elle ? Je vous préviens, je ne pourrais jamais admettre qu'un programme qui joue aux échecs est intelligent. Pour moi, être intelligent, c'est "pouvoir comprendre". On ne sait simplement pas ce que cela signifie au niveau sémantique.

[mbollaert]

D'autre part, mon argumentation n'était pas d'affirmer qu'une intelligence artificielle est impossible, mais que votre théorie du "il suffit d'un programme de bootstrap de quelques Go auto-apprenant", basée sur l'analogie avec l'ADN est totalement faussée par le fait que vous négligez les "variables cachées" de votre système, à savoir les propriétés des atomes de l'univers ! Je ne pense pas qu'il existe autant de "variables cachées" dans l'univers virtuel d'un programme (oui, j'ai fait de l'archi...), et donc, votre affirmation est sans fondement, il est possible qu'un tel programme de bootstrap, s'il existe, nécessite des miliards de zetaoctets...

[mbollaert]

Maintenant, je me permet de te dire qu'un transistor n'est pas beaucoup plus différent qu'un neurone. Il a 3 pattes, une en entrée, une en sortie et une de commande (celle qui defini le potentiel). Quant j'applique une tension de 0,5 v sur la grille (la commande), le transistor est coupé (parce que le seuil d'activation n'est pas atteint, que je defini arbitrairement sur 2,5v dans le cas précis, mais ca dépend du modele du transistor). Si j'augmente la tension progressivement (donc de 0,5v à 5v, en passant par toutes les valeurs possible entre les 2), je vais atteindre le seuil a un moment donné, ce qui laissera passer le courant entre les 2 autres pattes (je me souvient plus de leur nom, y a le gain et ????) mais ce seuil peut etre atteint de 36 maniere (par ex: en mettant en serie les sortie d'autre transistors, pour augmenter la tension. Une forme de ponderation electronique, plus il y a de transistor activé avant, plus la tension sera elevé, jusqu'a depassé le seuil et activer le transistor "fille").

Allez, zou, je reviens là-dessus. Un transistor n'est pas probabiliste à ma connaissance. Remplace tes transistors par des composants probabilistes, et tu verras que tu ne peux plus modéliser les calculs simples de façon exacte aussi facilement que tu le peux avec les transistors classiques. Il faut réinventer toute une forme de logique, donc passer à un niveau d'abstraction bien supérieur (celui des réseaux de neurones artificiels, qui est justement ma spécialité). Le niveau de comparaison du neurone et du MP n'apporte rien au débat j'en suis convaincu, j'ai apporté des éléments uniquement parce que j'ai lu des affirmations qui me paraissaient un peu délirantes.

[invite36602837]

Je suis d'accord avec toi, recentrons le débat =)

J'y vais, désolé si mon post est long, mais ca me permettra de mettre les choses au point (on as parler support, ADN, simulation, etc..)

1er : Definir ce qu'est l'intelligence
Pour moi, comme pour vous, cette réponse est subjective. Je la defini comme étant la capacité a résoudre des problèmes en s'inspirant de l'experience (apprentissage) mais également par l'anticipation (simulation des consequence d'une solution XY). Les cacateristique evolutive (genetique) ne n'ont pas forcement une implication du point de vue de l'intelligence, dans le sens ou elles sont independantes, dans une certaine mesure. Mais la capacité adaptative de l'intelligence en tant que tel doit aussi etre respectée pour une IA. C'est surement une definition incomplete, mais faut bien un point de depart.

2eme : Apprentissage
L'apprentissage, c'est la capacité a se souvenir de chaine d'operation (programme et/ou données). L'homme apprend a utilisé une voiture, il apprend donc quel sont les opérations necessaire a la maitrise de l'outil, puis il enregistre ses operation dans sa memoire pour une utilisation ulterieur. Dans le cerveau, plus on utilise la meme fonction, plus elle est inscrite en memoire, mais dans le cas d'un ordi, l'inscription est beaucoup plus facile, puisque ca consiste en l'ecriture des bit sur un support (qui peut etre physique (HDD) ou virtuel (DB)). La capacité de stockage est aussi plus elevé dans les ordi que dans le cerveau, puisque potentiellement infini (ca consiste a rajouter un disque, ou a distribué les données entre centre de stockage, qui peuvent geographiquement eloignée). A titre d'information, j'ai lu, mais ca date quant meme d'une petite 10ene d'années, que la capacité d'un cerveau humain ce chiffrait a ~10 teraoctet, ce qui est une valeur moyenne actuellement, vu les systemes dans les entreprise du type SAP qui gere des teraoctet par jour, sans parler d'internet (qui fait peter tout les reccord). En plus, le cerveau oublie, pas les ordi (sauf si on format/supprime intentionnellement).

3eme : anticipation
L'anticipation, c'est la capacité a comparer le resultat d'une suite d'operation avec un resultat theorique attendu (hypothese). Dans le cas d'une correspondance, le code est correcte, sinon, c'est que l'anticipation n'est pas bonne (la theorie est a revoir). Cette capacité implique de pouvoir generer du code a la volée (scipting).

4eme : Adaptation-Créativité
L'adaptation, c'est la capacité a modifié un code qui fonctionne en un autre code, qui fonctionne aussi, qui puisse fournir le meme resultat, mais avec des conditions différente. (le fait de pouvoir toujours anticipé, dans une situation stressante ou pas, le fait de communiquer en francais ou en anglais, avec les memes concept, quelque soit la langue).
La créativité, c'est crée un nouveau code a partir de rien, tout en sachant a quel resultat on s'attend.

5eme : La technologie
Comme je l'ai mis dans mon point 2, l'apprentissage c'est la memoire. Dans ce domaine, les ordi sont specialiste, tant que le disque ne crash pas ( ), et encore, avec la redondance, y a plus le problème. Du point de vue logique, la memoire est la totalité des fichiers stocker sur le disque. Ca peut egalement etre une base de données dans laquel tout est stocker (y compris les codes specialisé, comme c'est le cas quant on se souvient d'une formule mathematique, ou d'un concept clé dans un domaine).
Le point 3 est resolu grace au scripting, qui permet de généré du code de n'importe quel maniere, du moment qu'il est connu, donc interpretable par un "moteur".
Le point 4 est resolu en "sauvant" les script généré a la volée dans une base de données ou sous forme de fichier. Les script étant du texte clair, ils peuvent etre lu et ecrit comme des phrases. Ce que ne permettent pas les fichiers binaire compilé (meme si je peut lire les sequence de bit, je ne peut modifié le code sous peine d'avoir des erreurs fatale si l'exe est en cours d'utilisation, mais c'est un problème innerant aux OS actuel, pas a l'informatique). Les script étant lu a chaque utilisation, ils peuvent etre accessible et modifiable entre chaque appel (voir meme pendant l'appel, si on gere les transactions).

Le point 5, le plus interessant, et celui qui est debattu ici, se resout par lui meme si on crée un programme qui n'est pas lui meme intelligent, mais qui est un moteur de script. Ce moteur doit pouvoir interpreté des script ecrit soit dans un langage actuel (PHP, VBS, Perl), soit dans un langage spécifique (LIA, Language d'Intelligence Articielle), voir pourquoi pas, un language humain (francais, anglais,etc...). Cette methode permet de crée un moteur qui pourrais executé un autre moteur qui serais lui intelligent (puisque a la base, le second moteur est un script tout bete, donc adaptable, par lui-meme, par un script supérieur ou par le moteur de bas niveau). En fait, il faut recrée les couche d'abstraction que sont les reflexe (le moteur de bas niveau, voir l'electronique), l'insconcient (le moteur intelligent, qui est la "conscience" du systeme, puisque c'est lui qui est le chef d'orchestre du tout) et le conscient (les script executé par le moteur intelligent). Cette architecture permet a chaque script de pouvoir s'executé lui meme (en s'appelant lui meme depuis lui meme), ce qui permet l'anticipation (puisqu'on execute un programme dans un autre programme, lui-meme sous controle d'un programme plus bas, donc on connais les etat de toutes les sortie, celles de la simulation et celles de la "realité"). De pouvoir suivre chaque element a part (travail parallele, asynchrone), y compris dans l'emplacement d'execution (multiprocesseur). De pouvoir modifié a la volée les script (remplacement de chaine de texte par d'autre avant l'execution) qui permet l'adaptabilité et un semblant de creativité (debuggage de nouveau codes, jusqu'a obtention du code le plus performant, par rapport a la solution désirée, ce qui n'est pas necessaire une performance en terme de vitesse).

Je m'arrete la, parce que c'est un peu brouillon. Je m'attend pas a ce que vous compreniez tout de suite mon propos (surtout l'algorithme que je decrit, vu que c'est une machine virtuelle), donc si vous voulez des precisions sur un concept, posé la question avant de tout de suite dire que ce n'est pas possible, ou donnez vos propre definition pour qu'on sache de quel aspect on parle.

[invite36602837]

D'autre part, mon argumentation n'était pas d'affirmer qu'une intelligence artificielle est impossible, mais que votre théorie du "il suffit d'un programme de bootstrap de quelques Go auto-apprenant", basée sur l'analogie avec l'ADN est totalement faussée par le fait que vous négligez les "variables cachées" de votre système, à savoir les propriétés des atomes de l'univers ! Je ne pense pas qu'il existe autant de "variables cachées" dans l'univers virtuel d'un programme (oui, j'ai fait de l'archi...), et donc, votre affirmation est sans fondement, il est possible qu'un tel programme de bootstrap, s'il existe, nécessite des miliards de zetaoctets...

La par contre, je suis d'accord avec toi. J'ai rien a rajouter. Mais ca ne change pas mon propos précédent. Par contre, peux-tu précisé ce que tu entend par variable cachée, par ce que je te suis plus.

[Magellan]

Visiblement, ce que tu ne comprend pas, c'est que l'ordinateur crée un univers virtuel, avec ses propres lois, ses propres constituants, et que de ce point de vue, il est tout autant capable que notre univers d'avoir une faculté intelligente. Encore une fois, ce n'est pas la machine qui le sera, mais le programme qui sera executé par cette machine. Il as une existence tout aussi reel que notre ADN, materialisé sous forme d'electron dans des circuit logique. Et comme notre ADN, le programme n'existe que s'il a des données a traitées. Données qui sont dans le cas de notre univers, les atomes, les molecules (qui sont des assemblage d'atomes) et tout les materiaux constitué de molecule ( y compris nos cellules, neurones, ADN, proteines, etc....).
Je dirais meme que notre univers est un ordinateur travaillant en base 6, vu que toute la matiere est constituée de 6 quarks. Et il possede 4 instruction, qui sont les 4 force fondamentale de la nature. De la decoule tout le reste, y compris notre intelligence.

Comme tu le dis, c'est le programme exécuté par la machine qui est intelligent, donc le concepteur du programme, pas le pc lui-même !
L'ordinateur tel que nous le connaissons n'a rien créé, ses lois -en dehors de contraintes hardware -sont définies par les concepteurs, ses constituants par ses constructeurs.
Peut-être arriverons-nous un jour à développer une machine qui soit capable d'évoluer par elle-même comme le fait le cerveau.
Qui vivra verra...

[inviteeab9c5e9]

Bonjour,

Le programme qui ecrit des scripts, c'est bien beau, et ca pourrait "correspondre" à la plasticité des neurones.
Mais ou est l'intelligence la dedans ? Le cerveau ne s'organise pas au hasard... Tu peux triturer ton script dans tout les sens, si rien ne guide cette ecriture, ca ne donnera rien (sauf coup de pot monstrueux)
...ca me rapelle la célèbre histoire:

The Parable of the Monkeys
A.k.a. The Topos of the Monkeys and the Typewriters

Borel, 1913

... Concevons qu'on ait dressé un million de singes à frapper au hasard sur les touches d'une machine à écrire et que, sous la surveillance de contremaîtres illettrés, ces singes dactylographes travaillent avec ardeur dix heures par jour avec un million de machines à écrire de types variés. Les contremaîtres illettrés rassembleraient les feuilles noircies et les relieraient en volumes. Et au bout d'un an, ces volumes se trouveraient renfermer la copie exacte des livres de toute nature et de toutes langues conservés dans les plus riches bibliothèques du monde. Telle est la probabilité pour qu'il se produise pendant un instant très court, dans un espace de quelque étendue, un écart notable de ce que la mécanique statistique considère comme la phénomène le plus probable...

Émile Borel, ``Mécanique Statistique et Irréversibilité,'' J. Phys. 5e série, vol. 3, 1913, pp.189-196.

mais bon effectivement j'ai pas tout bien suivi dans ton raisonnement...

[pi-r2]

Ouh lala, il file ce fil, je vais avoir du mal de suivre. reprenons à partir du post 202.

Si l’intelligence consiste uniquement à résoudre des problèmes, alors la nature elle-même est intelligente. En effet, par le fait même qu’elle peut produire un arbre, elle résout des tas de problèmes : elle construit une entité qui résout le problème de trouver de l’énergie, en lançant ses branches vers le ciel, et celui de trouver des éléments nutritifs en plongeant ses racines dans le sol

Entièrement d'accord. Et c'est d emon point de vue le même moteur fondamental qui nous permet d'être intelligent. La nature utilise un algorithme spécial, efficace mais assez lent: générer des solutions au hasard, et garder celles qui marchent. C'est un algorithme de résolution de problèmes qui marche vraiment.

tu semble dire que pour toi il pourrais y avoir une une capacité a résoudre des problèmes, en dehors de toute conscience du problème??? un mode de résolution qui ne verrais pas son but, mais qui le résolverais quand même...

Je crois que Attila classe ce phénomène dans le non intelligent. Mais ce phénomène, c'est la théorie de l'évolution la meilleure dont nous disposions actuellement. Et oui, ça choque l'esprit mais c'est bien comme cela que ça marche.

Je suis vraiment abassourdi par cette affirmation.
Je ne mets pas tes dires en doute, je te crois parce que tu es + dans le "mileu" que moi.
M'enfin, un seul brol qui serait à la fois CPU,ALU,RAM et ROM, voire disque dur, ports et bus,bref, un pc à lui tout seul, on se demande pourquoi il n'est pas encore sur le marché ???

Non je ne suis pas plus dans le "milieu", je répète que je ne suis rien et que je n'ai aucune autorité pour affirmer ce que j'affirme. Mais Uinet_propane a bien expliqué ce que je voulais dire. Le composant est de taille inférieure au CPU..., il les constitue tous, c'est le transistor (ou le relai dans les vieux ordinateurs). Mais on peut réaliser la même chose avec de l'eau ou de l'air. C'est le concpet qui est intéressant (et qui n'est visiblement compris / connu de presque personne). Toute la complexité des hardwares qu'on connais s'émulent avec des montages à 1 seul type de composant.

Hmm. C'est peut-être intéressant toutes ces données sur l'informatique et le scripting dynamique, mais je ne vois sincèrement pas le rapport avec le débat. Ceci dit, je suis informaticien et développe des programmes depuis plus de 20 ans, et je ne vois rien de révolutionnaire dans ta "technique", et surtout, je ne vois absolument pas comment cela pourrait permettre de faire émerger une intelligence.

Je dirais, sans vouloir t'offenser que tu a résumé là tout le problème. Tu es trop "dedans" pour avoir le recul nécessaire sur l'informatique. Il n'y a RIEN de révolutionnaire, RIEN de nouveau et pourtant cela permet l'IA. C'est un peu comme faire des fonctions récursives à partir d'un automate programmable. L'informatique actuelle suffit à faire de l'IA.

Visiblement il y a une chose que toi (et peut-être pi-r2) n'arrivez pas à assimiler, c'est que notre ADN n'est rien sans un univers autour, avec notamment des atomes possédant des propriétés physico-chimiques particulières, permettant la création de membranes, de noyaux, de cellules et d'une multitude de fonctions biologiques extrêmement spécialisées. L'ADN est une information, mais elle a besoin de "matière" et des lois de la physique pour se matérialiser d'abord en organes physiques tridimensionnels, puis en intelligence. Autrement dit, l'information "initiale" qui permet d'aboutir à une intelligence comprend non seulement l'ADN, mais aussi tout l'univers et les lois de la physique atomique. Plus difficile à modéliser précisément, déjà... .

Merci pour notre capacité d'assimilation, mais si nous en tenons compte. Il n'y a pas besoin de tout modéliser en détail pour modéliser. C'est d'ailleurs ça qui autorise la vie, à savoir la loi des grands nombres. L'ADN seul ne suffit pas. Mais toute l'information est contenue dans la cellule originelle sous la forme qu'elle veut. En tout cas, ce n'est pas à une molécule près, la vie n'est pas capable d'une telle précision. La quantité d'information ne se limite pas à l'ADN mais ne correspond pas non plus au détail de toutes les positions de chaque molécules à l'instant 0. Quand aux lois de la physique atomique, ce n'est pas grand chose en terme de quantité d'information, sinon à démontrer l'impossiblité de la physique.

J'apprécie l'emploi du "on" et du "tu" de manière a engager le lecteur dans le même processus de pensée que le tien. Cependant, ce type d'argumentation n'a rien de scientifique. Ce dont tu nous parles une fois encore, c'est de tes convictions personnelles. Je suis totalement en désaccord avec toi sur ce point. Pourquoi vouloir systématiquement prendre de haut ceux qui ne sont pas d'accord avec toi (tu as souvent tendance à insinuer des choses commes "si tu réfléchis bien, tu comprendras que j'ai raison") ? Comme je le disais précédemment je fais de l'informatique depuis des années alors je me sens tout à fait capable de comprendre votre raisonnement. Je n'en pense pas moins qu'il est faux .

J'ai utilisé le tu parce que je m'adressais à Magellan au sujet de l'analogie avec le hardware. Ce ne sont pas des convictions, mais appelle-ça comme tu le veux, puisque que ce n'est pas démontré. C'est la démarche usuelle des mathématiques qui consiste à deviner la réponse , puis à la démontrer. Je suis désolé de donner l'impression de prendre les gens de haut, mais si tu réfléchis bien, tu comprendras que j'ai raison !
Je ne sais vraiment pas comment le dire autrement. C'est très simple et sous nos yeux tous les jours.
Puisque tu connais bien l'info réfléchis à l'écart important qu'il y a entre les possibilités du hardware et les possibilités des softs.

par le point de vue mathématique (on n'a aucun pas trouvé à ma connaissance à ce jour comment dépasser les limites montrées par Gödel)

Là tu ne m'a vraiment pas compris. Je ne compte pas dépasser les limites montrées par Gödel. C'est au contraire le théorème de Gödel qui permet l'existence de l'IA (et de notre intelligence du même coup). Sans ces limites, tout ne serait que bête calcul. Pas de complexité.

par mes connaissances en informatique sur les possibilités des programmes auto-modifiants conçus par l'homme

sais tu écrire une fonction récursive dans un langage non récursif ? Si oui, il n'y a rien qui te choques ?
Quand à la sémantique, je n'y comprends rien. Pour ce qui est de la bio, mes arguments ne parlent pas du cerveau mais de la cellule initiale.

je ne pourrais jamais admettre qu'un programme qui joue aux échecs est intelligent. Pour moi, être intelligent, c'est "pouvoir comprendre".

entièrement d'accord. Mais y a t il finalement quelquechose de non humain que tu accepterais de considérer comme "intelligent" ? Penses-tu que je sois "intelligent" et quels sont tes arguments à ce sujet ?

vous négligez les "variables cachées"

Non, je fais comme la nature, je les moyenne. Et leurs moyennes sont très prévisibles (ouf).

[pi-r2]

Bon , je crois qu'on n'arrivera pas à rapprocher plus que ceal nos points de vues de celui de Mbollaert. Je suis assez d'accord avec ce qu'à écrit Uinet_Propane. Le langage n'a pas d'importance pourvu qu'il ne soit pas limitant et auto interprétable.

Comme tu le dis, c'est le programme exécuté par la machine qui est intelligent, donc le concepteur du programme, pas le pc lui-même !

Non le programme de base est particulièrement borné et répétitif et parfaitement pas intelligent. C'est le déroulement du programme et son interaction avec son environnement qui l'aide à révéler son intelligence. Au début, l'algo de base sera très petit.

Mais ou est l'intelligence la dedans ? Le cerveau ne s'organise pas au hasard.

en partie, si. Tout n'est pas codé dans l'ADN et les connexions entre neurones se font au hasard. Puis ce qui est utile est conservé. C'est un peu comme les empreintes digitales, qui ne sont pas génétiquement programmées. Deux vrais jumeaux n'ont pas le même cerveau.
Bon , le coup des singes c'est toujours signalé par ceux qui ne comprennent pas comment on compte utiliser le hasard, ni comment la nature s'en sert.

[inviteeab9c5e9]

Bon , le coup des singes c'est toujours signalé par ceux qui ne comprennent pas comment on compte utiliser le hasard, ni comment la nature s'en sert.

Non, je crois voir comment tu veux faire: générer (par mutation, hasard?) un nouvel algo, le tester en regard des resultats excomptés, et ainsi de suite. De la sélection quoi, c'est certes moins brut que les singes.
Mais voila, comment tu génères un nouvel algo ?
Il y a des tas de possibilités (allez hop j'ajoute une fonction par ci, j'en ajoute une par la, je branche telle sortie sur telle entrée, etc...), mais a mon avis ca ne donnera rien ... ou alors en quelques millions d'années peut etre...

parce que la nature est peut etre plus lente à evoluer, mais c'est massivement parallèle sur au moins 3 milliards d'années... ca en fait des tentatives de mutations ça...

[inviteeab9c5e9]

remarque j'exagère en disant que ca ne donnera rien... ca donnera quelque chose, un programme, qui fait surement quelque chose mais personne ne sait quoi...
Et d'ailleurs, quels seraient les critères de sélection, sachant que le but à atteindre est l'intelligence? Quelque soit le critère (savoir repondre à telle ou telle question par ex.) tu ne fera que spécialiser ton programme dans ces questions, pas le rendre intelligent...

[pi-r2]

Salut,

Non justement, je ne fixe pas de but.
Comment générer un nouvel algo ? Par interaction avec l'environnement. J'essaye dans un premier temps de simplifier le problème (en essayant de conserver sa généralité) à l'échange de chaines de caractères (analogue à la conversation entre humains). La différence avec la nature est que rien n'interdit de "tricher" un peu en guidant le système de temps en temps, avec le risque en tête à chauqe fois qu'on le guide de le brider et de passer à côté de ce qui est intéressant. Je pense qu'en fait tous les algorithmes nécessaires ont déjà été inventés mais ils sont dispersés et pas libéres. Les règles de base à introduire au niveau software concernent juste une forme de mesure comparative de "l'intérêt" à conserver un élément en mémoire plutot qu'un autre dès qu'on atteint la saturation de la mémoire et la capacité de tester des algorithmes "pendant un certain temps" pour éviter de "tomber" dans le piège Gödelien.
Le hasard n'est pas nécessaire, on peut le remplacer par l'exploration systématique de tous les possibles. Mais là on se heurte très vite (comme la nature) à l'explosion exponentielle des possibles. Le recours au hasard permet alors d'avancer plus vite, en abandonnant la certitude d'avoir épuisé les autres possibles.

[inviteeab9c5e9]

Donc tu génère un grand nombre d'algo, a partir des algos existant, en les faisant muter par echange de caractères (bon...je doute mais pourquoi pas...)
Il faut un algo générique qui va devoir choisir le ou les algos à utiliser dans une situation donnée... On peut le faire de la meme maniere remarque, un algo qui evolue vers de plus en plus d'efficacité (taux de "bonnes" réponses)
J'ai quand meme l'impression que cela reste tres mécanique. A vue de nez, tu peux obtenir de bons résultats sur un ensemble de questions/problemes, mais pas une entité adaptative (une fois la phase d'apprentissage suffisement avancée)
Ce que je veux dire par entité adaptative, c'est que un humain est (parfois) capable de trouver une solution à un probleme inconnu, sans pour cela devoir se "reprogrammer"
--> et donc ton systeme d'apprentissage ne peut s'appliquer dans ce cas, car il est trop lent (enfin c'est comme ca que je le vois, peut etre me gourre-je completement )

Ou bien tu essaye de spécialiser ton set d'algo (et l'algo "maitre" qui oriente leur utilisation) vers cette adaptabilité... mais la je ne vois vraiment pas comment faire...

[inviteeab9c5e9]

Une piste qui me semble (a moi) plus intéressante serait le mimétisme
Apprendre à ta future IA à observer, **comprendre**, et reproduire lorsque la situation actuelle est analogue
Le probleme ici est dans ce "comprendre", indispensable pour pouvoir reproduire l'action, et reconnaitre les similitudes de différentes situations.
Bon, la je delire un peu, mais je pense que la compréhension n'est pas impossible, il "suffit" de savoir decouper un etat en toutes ses composantes... (un des points dont parlait mboallert dans son exposé)
Et la je delire encore un peu plus, j'ai ete tres impressionné par ce que j'ai lu sur le lambda calcul, qui -a priori- permettrait justement cette décomposition... Reste à réussir à l'appliquer !

[pi-r2]

Cela est mécanique. Nous ne sommes pas d'accord entre nous dans ce fil, mais pour moi l'intelligence est à base mécanique. la vie est mécanique. Il n'y a pas de magie à faire intervenir.Sauf la même magie qui fait apparaitre des nombre premiers en mathématiques et des assemblages de protons de neutrons et d'électrons qui sont stables et d'autres qui ne le sont pas.
Je ne vois pas ce qui te permets de dire que face à un problème nouveau l'être humain ne se reprogramme pas. Pourquoi alors est-ce si difficile d'intégrer un concept nouveau ? Pourquoi faut il plusieurs nuits pour que quelquechose qui nous avait paru abscon apparaisse dans toute sa limpidité ?

En ce qui concerne le lambda calcul, c'est une forme de langage. Le langage n'a pas d'importance pourvu qu'il ne soit pas restrictif. Le lambda calcul est analogue au langage informatique LISP. Ils comportent 4 instructions élémentaires de niveau inférieur qui permettent de définir des notions d'ordre supérieures. je dispose d'un langage à une instruction qui permet d'émuler un LISP (mais je n'ai pas fini d'écrire mon LISP avec ce langage, tout seul c'est long en plus du boulot et du reste).

[inviteeab9c5e9]

En fait je suis moi aussi relativement d'accord que l'intelligence est "mécanique", dans le sens ou sur un support physique, notre cerveau, l'intelligence nait de la simple interaction de tout les neurones et autres hormones etc...
Par contre, j'ai le sentiment (mais ce n'est qu'un sentiment, il faut dire que c'est tout de meme le plus grand mystere) qu'il y a un "programme" sacrément bien foutu pour elever tout ca (l'ensemble de nos aires cerebrales dédiés, les fonctions completement mécaniques) a un niveau supérieur - l'intelligence. Il n'en reste pas moins que ce "programme" est lui aussi "mecanique" et logique, mais j'avoue n'avoir pas la plus petite idée (ou alors bien trop fantaisiste) de comment il peut fonctionner, ni meme ce qu'il fait...
Quand je parlais du lambda calcul, certes ce n'est qu'un langage, mais il a (euh... pas sur de ce que j'avance là) la capacité de reduire un enoncé complexe en plus petites composantes. C'est son but et sa raison d'etre.
De toute facon, loin de moi l'idée de dire que tout cela n'est que foutaises, il faut explorer différentes voies, simplement avec la vision que j'en ai je ne vois pas bien comment ca pourrait aboutir. Mais peut etre l'avenirte donnera raison

[invite0c9e63b6]

oula Quetzal !

oula, attila, ton propos est assez intérressant..

Merci pour le assez

a propos de la nature, tu semble dire que pour toi il pourrais y avoir une intelligence, soit une capacité a résoudre des problème, en dehors de toute conscience du problème??? un mode de résolution qui ne verrais pas son but, mais qui le résolverais quand même... a mon avis ce n'est pas de l'intelligence, car tu suppose en personifiant la nature qu'elle est doué d'une conscience intentionelle(faire pour) donc d'un mode de raisonement sur un quelque chose qui lui est donné...sans doute que la nature a travers l'homme possède cette capacité... mais il ne faut toutefois pas trop se fier au apparence... le "faire" de la nature, n'est pas du tout sur le même mode que le "faire" de l'homme...

Pourquoi "en dehors de toutes conscience ?" D'un côté il ne faut pas faire d'anthtropocentrisme, en imaginant que l'intelligence serait réservée à l'homme. Mais par ailleurs, il faut en faire, en imaginant que la conscience n'existe pas en dehors de lui. Pourquoi à priori l'univers n'aurait pas plus de conscience que l'homme ? Sur quel critère la lui refuser ?

il ya bien longtemps que l'intelligence n'est plus l'appanage de l'homme... l'ethologie en a apporté mille fois la preuve..

Et rebelote, on est reparti dans les cercles vicieux. A partir du moment où l'on prend une définition de l'intelligence qui correspond aux facultés de l'animal, on en déduit que l'animal est intelligent. Idem pour l'ordinateur ...

Attila

[pi-r2]

Sacrément bien foutus, je ne peux qu'être d'accord. Mais pas forcément très gros.
SI je fais l'analogie avec l'ordinateur, on peut dire aussi que pour tranformer un circuit électrique en ordinateur, il faut un agencement "sacré bien foutu" des composants. Et pourtant, ça marche.
J'essaie juste de reproduire le même "schéma" par analogie au niveau au dessus.

[mbollaert]

entièrement d'accord. Mais y a t il finalement quelquechose de non humain que tu accepterais de considérer comme "intelligent" ?

Mais bien sûr ! Un robot qui serait capable d'apprendre les mathématiques, sans que cela ait été aucunement prévu par son concepteur, serait intelligent à mes yeux (par exemple). Mais on ne pourra parler d'intelligence artificielle que lorsqu'il sera capable d'acquérir un niveau de mathématiques équivalent sinon supérieur à celui des humains en moyenne. Par exemple, certains animaux sont doués en calcul mental, notamment les oiseaux, mais les calculs qu'ils effectuent sont simples. Il s'agit certes d'une forme d'intelligence mais rudimentaire, qui à mes yeux ne mérite pas le titre d'intelligence artificielle, et qui en tout cas n'aurait rien à voir avec les intelligences fabuleuses qui étaient évoquées dans le message qui a initié ce fil.

C'est bien de cela dont il est question non ? Des intelligences fabuleuses, capables de nous dépasser ? De telles machines doivent au minimum être capables d'apprendre les mathématiques, non ?

Bon , je crois qu'on n'arrivera pas à rapprocher plus que ceal nos points de vues de celui de Mbollaert.

Oui je suis d'accord, sur ce point

[mbollaert]

Et la je delire encore un peu plus, j'ai ete tres impressionné par ce que j'ai lu sur le lambda calcul, qui -a priori- permettrait justement cette décomposition... Reste à réussir à l'appliquer !

BBer, de mon point de vue, le lambda-calcul ne change strictement rien au problème. C'est juste un autre formalisme (avec par exemple le connexionnisme). Il reste toujours le problème sémantique : ton lambda-calcul est une représentation symbolique, comment une représentation symbolique peut-elle "comprendre" ? (j'ai l'impression que tu seras plus sensible à cet argument que pi-r2 ) Elle peut "expliquer" (expliciter), ça c'est certain, mais comprendre ?

Voilà, je crois que ce sera ma conclusion sur ce débat, car je ne ferai plus que me répéter maintenant, ce que j'ai déjà pas mal fait je trouve =)

Amicalement.

[invite57e4f988]

comment une représentation symbolique peut-elle "comprendre" ?
Elle peut "expliquer" (expliciter), ça c'est certain, mais comprendre ?

Personne n'est capable de comprendre réellement : on simule quelque chose de plus simple qui correspond et on comprend ce qu'on a créé, c'est tout. Une interprétation au juste.

[olle]

franchement le fait de légitimer le sens d'intelligence artificielle qu'à partir du niveau d'une intelligence humaine adulte est un peu désuet.
le pas le plus difficile à franchir est celui d'apprendre à un être artificiel à apprendre. une fois ce pas franchi, il suffit de "laisser tourner" l'algorithme d'apprentissage pour passer des connaissances d'un bébé à celles d'un adulte.

[mbollaert]

le pas le plus difficile à franchir est celui d'apprendre à un être artificiel à apprendre. une fois ce pas franchi, il suffit de "laisser tourner" l'algorithme d'apprentissage pour passer des connaissances d'un bébé à celles d'un adulte.

C'est ridicule. As-tu déjà travaillé sur l'apprentissage ? Non, bien sûr, sinon tu ne dirais pas cela...
Allez, je me tais =)

[mbollaert]

franchement le fait de légitimer le sens d'intelligence artificielle qu'à partir du niveau d'une intelligence humaine adulte est un peu désuet.

Si tu as d'autres critères que ceux énoncés dans ce fil (Turing, Penrose), nous t'écoutons religieusement

[olle]

c'est une approche personnelle de la chose...
prouvez moi que vous, partisants de vos méthodes, avez raison ?

tout ce que je crois c'est que la clef de l'intelligence artificielle, la vraie, ne peut être basée que sur des observations de l'humain.
ce que je constate en regardant un humain pendant sa vie, c'est que le miracle n'est pas de continuer à apprendre de plus en plus au cours de sa vie, mais l'apprentissage lors du tout début de celle-ci.

pas besoin des théories de sur l'IA symbolique ou numérique pour penser ce que je pense.
je serai ingénieur l'an prochain et j'aurai cette année de nombreux cours d'IA. je ne doute pas que les méthodes apprises dans ceux-ci permettent un semblant d'IA suffisant pour des cas pratique, mais je reste septique sur le développement de celles-ci pour simuler la vie. ce que j'ai retenu de mes années, c'est de penser par moi même et je suis intimement perçuadé de mes idées.

vos sarcasmes triomphateurs ne me font absolument pas peur.

[mbollaert]

Olle,

Tu parles de sarcasmes, peut-être que c'est le ton de mes messages, mais comprends-moi, tu arrives dans le débat, as-tu au moins lu tout ce qui s'est dit avant ?

Je ne constate qu'une chose : dans ce débat, il semble y avoir quelques personnes qui ont étudié sérieusement le problème de l'IA : paulb (même s'il ne s'est pas étendu sur ses réalisations), Attila et moi-même. Comme par hasard, ces trois personnes ont une opinion qui va du scepticisme à la réfutation, et la plupart des autres personnes ont une opinion inverse.

Je trouve que se contenter du raisonnement simpliste de pi-r2 (on a, ou au moins j'ai trop "le nez dedans" pour voir la solution) est une insulte à l'intelligence humaine (et pas artificielle). Crois-moi, quand je me suis lancé dans l'IA, j'avais exactement la même opinion que toi.

Mais voilà, j'ai bossé sur l'apprentissage, sur les représentations internes, sur la cognition humaine et sur le raisonnement, et sur d'autres choses encore, et j'ai fini par en arriver à l'opinion que la tâche de réaliser une intelligence humaine est extrêmement ardue, incomparablement plus ardue que lorsque je m'imaginais cela avant de faire des études dans ce domaine.

Je t'avoue que je préférerais même encore avoir la même opinion que toi, parce que c'est sympa pour rêver du futur

Amicalement.

PS : Tu as bien raison de penser par toi-même