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Intelligence Artificielle...



  1. #181
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...


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    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et je suis pas sur que le cerveau, au niveau fonctionnement d'un neuronne, ne soit pas binaire. Il fonctionne aussi avec du courant electrique et a moins qu'une histoire de quantifiquation analogique des courants ne se produise dans le neurone (en terme de traitement), il est en binaire aussi (excité - pas excité).
    Tu vas croire que je t'en veux et je t'assure que cela n'est pas le cas, mais un conseil : quand on ne s'y connait pas dans un domaine et qu'on est sur un forum scientifique, il vaut mieux se taire que dire n'importe quoi. Le neurone NE FONCTIONNE PAS EN BINAIRE. Pour la raison suivante notamment :

    - Le fonctionnement d'un neurone est probabiliste.

    Je ne pense pas pouvoir te convaincre juste avec quelques arguments rapides comme cela, alors la meilleure chose que je puisse te conseiller c'est d'étudier toi-même la biologie puis les neurosciences pour te rendre compte de l'énormité de ce que tu avances. Le modèle de McCulloch et Pitts n'est qu'un modèle extrêmement simplifié des neurones biologiques !

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  2. #182
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je vais répondre à partir du post 171
    Citation Envoyé par quetzal
    j'ai une question, pour vous une machine capable de traiter tout un arbre de probalité, et trouvant une solution par la force brute est-elle plus intélligente qu'une autre procedant via des "ruses" stratégique... laquelle est la plus humaine, et laquelle est la plus performante, a système egal??
    Pour moi c'est celle qui utilise des ruses. l'intelligence est une méthode permettant de trouver plus rapidement des solutions qui marchent (pas toutes les solutions) et au prix de quelques erreurs parfois.
    Ceci dit je suis d'accord avec Uinet Propane sur le fait que seule une mesure objective permet de déterminer quelle est la meilleure. Mais par exemple mon PC est déjà nettement meilleur que moi en calcul.
    Citation Envoyé par scientist
    j'ai l'impression que l'intelligence artificielle recherchée semble être une intelligence parfaite
    Quand nous aurons compris ce que l'intelligence est nous comprendrons que l'intelligence parfaite n'est pas possible. Etre intelligent c'est nécessairement être capable de commettre des erreurs. Et ton exemple va bien dans ce sens.
    Citation Envoyé par Magellan
    Cet ADN code en fait un cerveau à l'état neuf où le contrôle des fonctions végétatives est le but premier.
    L'intelligence est une émergence de l'activité neuronale du cerveau. Elle dépend aussi de l'environnement dans lequel évolue l'individu qui, rappelons-le, est le résulat non seulement du génotype (les gènes) mais aussi du phénotype (l'environnement physique, psychologique et familial de l'individu).
    Un déréglement du cerveau peut dépendre des gènes responsables du développement du cerveau ou hormonal (hormones de contrôle provenant d'un autre bout de l'adn) ou d'une maladie transmise par la mère?ETC....
    De plus, les multiples circonstances de la vie peuvent influencer négativement le développement cérébral de l'adolescent.
    On ne peut donc résumer l'intelligence à un petit brin d'ADN,AMHA
    Nous avançons. Ce que tu décris est exactement valable pour l'IA. Elle n'émergera pas de la structure seule mais d'une structure dont les propriétés lui permettent d'interagir avec l'environnement. Nous avons donc EXACTEMENT le même point de vue. Et c'est le cas de nos machines actuelles qui n'ont pas le bon soft leur permettant d'être intelligentes.

    Citation Envoyé par Magellan
    Ton pc, il fonctionne avec une logique purement binaire, basée sur 2 réponses possibles : le non (0) et le oui (1).
    Notre logique est plus étendue, elle accepte le oui-non, c'est de la logique floue qu'il te faudrait au PC pour esquisser une analogie avec le cerveau humain...
    Il lui faudrait aussi des puces ayant un rôle assimilable à un réseau neuronal, à des cellules gliales et autres...
    Désolé, mais erreur habituelle. confusion entre nature et possibilités. on peut construire une logique floue à partir de logique binaire, et écrire l'information en binaire n'est absolument pas restrictif. C'est à cause d'idées fausses comme celles là que tu as du mal à comprendre ce que je veux dire. Cela vient de ce que en mathématiques on peut écrire tous les entiers en base 2, et d'autre part que N x N x N ... x N un nombre entier de fois est équivalent à N. Cela est différent si on pense que l'information est de nature réelle dans le cerveau humain mais ce concept soulève des paradoxes et n'est pas étayé par l'expérience.

    Citation Envoyé par Magellan
    Pour l'argument 3, je ne peux rien affirmer car je ne suis pas spécialiste du cerveau.Seulement, j'ajouterai que notre cerveau classe les questions et problèmes à résoudre selon un ordre spécial, un choix probablement aléatoire dépendant beaucoup de l'humeur de l'individu...Ce que ne fait pas Windows !!!
    Tout à fait d'accord, cet algorithme de traitement est très intéressant. L'exemple de Windows montre que tu penses aussi que c'est un problème de Software en fait non ?
    Citation Envoyé par Magellan
    Pour l'argument 4, j'attends des preuves (un seul composant électronique pour un pc hyper-complexe ??
    Ca je peux te le prouver car c'est de là que je suis parti dans ma réflexion sur ce qui est possible.
    C'est assez long et cela mérite une discussion à part entière, mais c'est tout à fait explicable. Quand on a compris cela on réalise que le problème de l'IA vis à vis du software est de même nature que le problème de produire un ordinateur capable d'éxécuter n'importe que programme que le concepteur de l'ordinateur n'a pas prévu avec juste des interrupteurs capables de ne donner qu'un signal 0 ou 1.
    Et si tu réalises cela, ça répondra aussi à tes remarques sur la nature floue de notre logique, des neurones...
    Citation Envoyé par Magellan
    Au mieux, les japonais, maîtres de la robotique, n'ont construit que des robots ayant "l'intelligence" d'un gosse (degré d'apprentissage dans les comportements, on est loin d'assister à une émergence d'un "moi")....
    Cela dit, l'IA n'est pas un rêve si con que ca (je doute quand même qu'il s'agisse d'une intelligence conceptuelle, çàd capable d'inventer du subjectif et de l'irréel !!!).
    Quand ils disent cela, ils n'ont pas le même concept d'intelligence que moi. Ils parlent d'un état, moi d'une dynamique. Si je crée une IA ayant l'intelligence d'un enfant de 5 ans, dans 15 ans elle aura l'intelligence d'un adulte sans que je reprogramme quoique ce soit. Sinon , ce n'est pas de l'intelligence.

    Citation Envoyé par Uinet_Propane
    En fait, je me pose la question de savoir : l'intelligence est-elle innée ou aquise ??? Provient-elle du code ADN ou de l'interaction avec l'environnement. Si la réponse est l'ADN, alors l'intelligence est un code comme un programme et c'est l'ADN qui est "intelligent". Si elle est aquise, un code non-intelligent présentera des aspect intelligent après un certain temps qui permettra les acquit
    Les deux, comme nous. Innée parce que dans les conditions normales, un oeuf humain donne systématiquement un être intelligent. Acquise parce que le degré d'épanouissement de cette intelligence dépend de l'environnement informationnel (ce qui fait que sans modification de notre génômes, nous sommes plus intelligents que nos ancêtres).
    L'algorithme que tu décris dans le reste de ton post est TRES intéressant pour permettre à une IA de générer des nouveaux bouts de code à la manière dont la nature génère de nouvelles espèces: on duplique et on modifie un peu.

    Citation Envoyé par mbollaert
    Le neurone NE FONCTIONNE PAS EN BINAIRE. Pour la raison suivante notamment :

    - Le fonctionnement d'un neurone est probabiliste.
    ne vous fachez pas, c'est un débat très intéressant.
    Le neurone biologique est "gros" du point de vue informatique, c'est à dire que pour le simuler convenablement il faut beaucoup de variables binaires.
    cela n'empêche pas de le simuler correctement en informatique, ce qui n'est pas fait actuellement par les réseaux de neurones. ceci dit je pense que simuler de trop près le neurone biologique est une fausse bonne idée qui nous fera passer à coté de la compréhension (si je construis un réseau de neurone artificiel qui est aussi compliqué que le cerveau, j'aurai peut être crée une IA mais je ne la comprendrai pas mieux que mon intelligence naturelle...)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  3. #183
    invite57e4f988

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    Quand nous aurons compris ce que l'intelligence est nous comprendrons que l'intelligence parfaite n'est pas possible. Etre intelligent c'est nécessairement être capable de commettre des erreurs. Et ton exemple va bien dans ce sens.
    C'est bien une partie de ce que je voulais montrer : si on cherche une intelligence parfaite (qui fait pas d'erreur), on ne trouvera pas d'IA.

    Pour le reste, je suis d'accord.

  4. #184
    invite6b1a864b

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je ne suis pas dutout d'accord ..
    être intélligent signifie simplement résoudre des problèmes... Le reste est uniquement inhérant à la condition humaine...
    Oui l'adaptabilité implique des erreurs (l'omniscience est impossible) .. mais on peut construire quelque chose qui en fera beaucoup moins que l'homme simplement parce qu'il traitera mieux l'information..

  5. #185
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    Le neurone biologique est "gros" du point de vue informatique, c'est à dire que pour le simuler convenablement il faut beaucoup de variables binaires.
    cela n'empêche pas de le simuler correctement en informatique, ce qui n'est pas fait actuellement par les réseaux de neurones.
    Ce sont effectivement deux questions différentes. Mais est-ce que, sous pretexte que je peux simuler une logique ternaire sur un ordinateur, je peux affirmer pour autant que le binaire et le ternaire c'est la même chose ?

    PS : Suis pas fâché

  6. #186
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    mais on peut construire quelque chose qui en fera beaucoup moins que l'homme simplement parce qu'il traitera mieux l'information
    Moins d'erreur, oui c'est possible, pas d'erreur du tout signifie pas d'innovation du tout, donc pas de capacité à résoudre de nouveaux problèmes, ce qui fait partie des caractéristiques que je considère nécessaire pour parler d'intelligence.
    Citation Envoyé par mbollaert
    Ce sont effectivement deux questions différentes. Mais est-ce que, sous pretexte que je peux simuler une logique ternaire sur un ordinateur, je peux affirmer pour autant que le binaire et le ternaire c'est la même chose ?
    Oui et non. Du point de vue informationnel, oui c'est la même chose. Du point de vue réel, non ce n'est pas la même chose. Je place l'intelligence au niveau informationnel.
    C'est analogue à représenter les nombres avec des objets. 2 pommes représentent le nombre 2 aussi bien que 2 poires. Mais ce n'est pas la même chose. C'est une question de niveau de représentation.
    Ce que l'on peut affirmer c'est que le ternaire ne permet pas de représenter des choses que le binaire ne pourrait pas représenter.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  7. #187
    invite0c9e63b6

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    être intélligent signifie simplement résoudre des problèmes
    Eh oui, c'est ce croit la majorité. Et en partant de là, la question de l'IA ne se pose même pas, puisque, l'ordinateur sachant résoudre des problèmes, il est forcément intelligent.

    En fait, il s'agit juste d'une pétition de principe, rien de plus.


    Attila

  8. #188
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par mbollaert
    Tu vas croire que je t'en veux et je t'assure que cela n'est pas le cas, mais un conseil : quand on ne s'y connait pas dans un domaine et qu'on est sur un forum scientifique, il vaut mieux se taire que dire n'importe quoi. Le neurone NE FONCTIONNE PAS EN BINAIRE. Pour la raison suivante notamment :

    - Le fonctionnement d'un neurone est probabiliste.

    Je ne pense pas pouvoir te convaincre juste avec quelques arguments rapides comme cela, alors la meilleure chose que je puisse te conseiller c'est d'étudier toi-même la biologie puis les neurosciences pour te rendre compte de l'énormité de ce que tu avances. Le modèle de McCulloch et Pitts n'est qu'un modèle extrêmement simplifié des neurones biologiques !
    Je ne connais pas le modele de McCulloch, mais si ton propos fait reference au potentiel d'action, ben je maintient ce que j'ai dit. Dans le cas du potentiel d'action, c'est la quantité de neuromediateur sur le neuronne "de sortie" qui defini si oui ou non il est activé (excité, allumer, sur OUI, etc...). C'est comme dans un transistor ou il faut que la tension atteigne un certain seuil pour faire basculer le transistor. Mais dans le cas du transistor, on a pas "le problème", vu qu'on travail avec les valeur max et min (0v = Non, 5v = oui, et pas de reaction entre les 2 valeurs). Mais ca, ca depend de la technologie utilisée. C'est donc du binaire (0-1, potentiel atteint ou pas) qui depend quant meme d'un signal analogique (le signal carré qui n'est pas parfaitement carré, la tension dans le corps cellulaire).

    J'ai simplifié (pour ne pas parler des ions, des enzymes, etc...). Maintenant, si tu fais reference a un autre aspect, ben dit moi lequel, que je puisse le prendre en compte. J'ai pas la science infuse et c'est pas toujours facile de trouver les documents complet sur le net.

  9. #189
    Magellan

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    .... Mais par exemple mon PC est déjà nettement meilleur que moi en calcul.
    .... Et c'est le cas de nos machines actuelles qui n'ont pas le bon soft leur permettant d'être intelligentes....)
    Beaucoup d'intervenants dans ce débat semblent penser que leur PC est plus intelligent qu'eux parce que leur PC est + rapide en calcul.
    Il n'y a rien de + bête qu'un PC actuel : il ne peut exécuter que les tâches qu'on lui a définies par logiciels. Mettez-le dans un situation nouvelle pour laquelle il n'a aucun algorithme de solution, il se plantera alors que nous, humains, serons capables d'élaborer une solution !!!
    L'IA c'est aussi un problème de software au même titre que notre intelligence qui demande non seulement des neurones (hardware) mais aussi des facultés d'apprentissage et d'évolution (software).
    Citation Envoyé par pi-r2
    .... Cela vient de ce que en mathématiques on peut écrire tous les entiers en base 2, et d'autre part que N x N x N ... x N un nombre entier de fois est équivalent à N. ....)
    Là, fort peu mathématicien,je ne comprends pas : N exposant n (ou N) = N ????
    Citation Envoyé par pi-r2
    .... on peut construire une logique floue à partir de logique binaire, et écrire l'information en binaire n'est absolument pas restrictif.....)
    Là, je te crois...
    Citation Envoyé par pi-r2
    .... Si je crée une IA ayant l'intelligence d'un enfant de 5 ans, dans 15 ans elle aura l'intelligence d'un adulte sans que je reprogramme quoique ce soit. Sinon , ce n'est pas de l'intelligence......
    Pour cela d'accord, mais nous n'en sommes pas encore arrivés là, à créer une intelligence de 5 ans ayant un tel pouvoir d'évolution qui sous-entend des algorithmes capables d'en générer d'autres en vue de résoudre de nouveaux problèmes et de s'améliorer constamment en éliminant ses erreurs selon des critères eux aussi évolutifs (sous-entend une "morale" dans la décision)...
    Enfin, dans les simulations informatiques du neurone, tiens-t-on compte du rôle joué par les neuro-transmetteurs qui "modulent" le signal électrique, des cellules gliales et autres intervenants bio-chimiques ???

  10. #190
    invite0e4ceef6

    Re : Intelligence Artificielle...

    tu m'explique pourquoi alors au debut des premières machines a calculer, la soeur de pascal ou mary shelley, avait trouvé "dérangeant" de voir que l'intelligence humaine pouvait-etre imiter par une machine... l'intelligence aurait-elle a disparaitre au fur et a mesure que l'on en découvre le pourquoi et le comment, au point de t'entendre dire que la fonction de calcul propre au cerveau humain est completement de l'ordre de la crétinerie??

  11. #191
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Magellan
    Pour cela d'accord, mais nous n'en sommes pas encore arrivés là, à créer une intelligence de 5 ans ayant un tel pouvoir d'évolution qui sous-entend des algorithmes capables d'en générer d'autres en vue de résoudre de nouveaux problèmes et de s'améliorer constamment en éliminant ses erreurs selon des critères eux aussi évolutifs (sous-entend une "morale" dans la décision)...
    Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'existe pas encore d'algorithme ayant la "puissance" necessaire pour etre "intelligent", mais des algorithme qui crée d'autre algorithme, ca ca existe deja, c'est le principe du scripting (le meilleurs exemple est le PHP qui genere du HTML, mais j'en ai d'autre comme des script en language X qui executent des script en language Y et inversement), ou un texte pur est interprété par un programme specifique (le moteur, type WSH pour windows avec VBS ou C#, voir Perl & Co avec le bon interpreteur). Et vu que l'algorithme interprété est ecrit en clair et qu'il n'y a pas de compilation, durant l'execution le code source est parfaitement accessible au moteur comme a l'algorithme lui meme. On peut meme faire executé des scripte généré a la volée (qui ne sont pas stocker sous forme de fichier, mais sous forme de chaine de texte, dans une DB ou une variable interne), avec des fonction comme le EVAL en PHP, ou le controle WindowsScripting en VB (et je sais parfaitement le faire, je le fais depuis un moment, et je trouve cette fonction trop puissante, j'invente rien). Donc coder un programme qui puisse etre recodé a l'execution, par lui meme ou par un "intermediaire" software est tout a fait faisable en info classique (il peut meme se recoder et se reexecuté par lui meme, un EVAL qui execute un autre EVAL contenant une "copie" de son propre code source). Le PC, et windows ou linux, a la capacité de le faire, mais de la a le faire reelement, y reste un pas a faire, celui d'avoir un dico du langage comprehensible par le PC. J'entend par la qu'un language (qu'il soit informatique ou "humain") est un ensemble de mot et de regles qui permette de structuré l'information et son execution, et c'est ensemble evolue peu (le language reste toujours le meme), on peut le stocker au moyen d'une DB, par exemple. Un If est toujours un If, quelques soit le language. Et sa "grammaire" est toujours la meme, au subtilité d'ecriture près (c'est toujours If condition Then instruction, avec des () ou {} selon le language utilisé). Donc crée un programme capable de lire et d'ecrire des instructions est faisable. Le problème qui reste est de codé de facon correcte (que le code aie un sens), et ce sans intervention humaine quant a la generation du code voulu (le PC doit le generé, le debugger et le tester seul), et la, je suis d'accord que c'est une autre pair de manche.

    Donc le problème n'est pas technique mais logique, le moteur de codage. Et si ce moteur est lui meme un script, il peut evolué (donc il as la capacité de modifié le comportement de base, d'ou decouleront tout les autres comportement). J'ai pas la prétention de dire que je suis capable de coder reelement ce moteur tout seul, mais je suis capable de le conceptualisé et de plus, j'ai une experience personnel dans ce genre de domaine (le scripting dynamique) et j'estime parfaitement faisable de faire ce moteur, mais ca serais un projet tellement enorme qu'il faudrais le gerer avec les methodes de gestion de projet utilisé pour les projet comme Windows, ou la construction d'ouvrage de grande ampleur (ca necessite du temps et de la main d'oeuvre), capacité que je n'est pas, actuellement (pt etre dans 10ans, mais c'est de la musique d'avenir).

    Pour information, et loin de moi l'idée de joué les pretentieux ou quoique se soit, j'ai un site dont le seul fichier est le fichier classique index.php, qui n'est autre qu'un moteur de DB (rien de nouveau), mais la ou j'innove (enfin, j'ai l'impression), c'est que ce moteur genere un site qui lui n'existe que sous la forme de chaine de texte dans une DB. Aucun fichier physiquement sur le disque. Et une "page" de la DB peut aller ecrire dans la DB (sur elle meme ou ailleurs) et peut meme executé d'autres "pages" contenu dans la DB (une page qui "eval" une autre page, elle meme n'existant que sous forme de variable, et ainsi de suite, sans limite dans le nombre de "noeud" executable). Mon dernier soucis, c'est de faire une page capable de généré une page dynamiquement, sans code source dans la DB. Je pense que je vais debuté sur l'interpretation d'une simple phrase, genre : "X=2, Y=3, le quel est le plus grand", et la page doit genere le code qui permettra de trouvé la réponse.

  12. #192
    Magellan

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par quetzal
    tu m'explique pourquoi alors au debut des premières machines a calculer, la soeur de pascal ou mary shelley, avait trouvé "dérangeant" de voir que l'intelligence humaine pouvait-etre imiter par une machine... l'intelligence aurait-elle a disparaitre au fur et a mesure que l'on en découvre le pourquoi et le comment, au point de t'entendre dire que la fonction de calcul propre au cerveau humain est completement de l'ordre de la crétinerie??
    Ah ! Les femmes ! Un rien les effraie !!!
    Relis-moi, SVP.
    Je parle du PC et de sa capacité de calcul qui le fait passer pour "intelligent".
    Achète le livre "Architecture de l'ordinateur" de A.Tanenbaum et tu verras que le schéma d'un "additionneur", par ex, se base sur des composants et une logique très simples.
    Faire faire des calculs à un PC,c'est relativement simple.
    L'amener à créer quelque chose non encore défini dans ses logiciels ou dans son architecture, c'est une autre paire de manche.
    Si Windows était intelligent, il passerait de lui-même à une version plus élaborée !!!
    Comme le fait remarquer uinet_propane, nous sommes arrivés à des langages qui rendront possible l'avènement d'une certaine IA...
    Perso, je vois le développement de l'IA orienté gros super-ordi du style Carl de "2001 l'odyssée de l'espace" (mais sans les problèmes de Carl) et non comme l'avènement de robots mentalement supérieurs à nous...
    D'ailleurs,est-ce le but recherché ???

  13. #193
    invite0e4ceef6

    Re : Intelligence Artificielle...

    jolie pirouette, mais mary shelley a quand même écrit "frankeinstein",et elle etais je crois aussi une scientifique(pas sur) et de son temps, tu sais celui de pascal, newton, descarte, leibniz, et quelques autres pour qui le calcul mental ou autre étais une marque réelle de l'intelligence, un peu comme les echecs aujourd'hui...

    bon je veux bien croire, que ces grands mathématiciens, philosophe, aient tous été bleuffé par une fonction cérébrale somme toute des plus bétasses, fonction cérébrale que la moindre montre a quartz de fete foraine est capable de reproduire et d'executer mieux et plus vite que n'importe quel d'entre eux, et que nous...

    que penser alors d'une IA réelle et complete, que pensera t'on de l'intelligence humaine quand l'IA arrivera a résoudre des problèmes philosophique aussi aisément qu'elle ne fait pour un logarithme népérien... soit quelque milliseconde???

  14. #194
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Magellan
    D'ailleurs,est-ce le but recherché ???
    Je donne mon avis personnel, très personnel. Le but que je cherche a atteindre est double. L'un est purement philosophique, c'est de demontrer que l'intelligence n'est pas l'exlusivité de l'homme.

    D'un point de vue pratique, c'est surtout pour avoir un assistant non-humain (parce qu'il faut le payé) qui soit efficace (donc adaptable, donc une IA). D'ailleurs, c'est ma motivation premiere en tant qu'informaticien, en faire le moins possible, tout en fesant semblant de travailler (comme maintenant, par ex). D'ailleurs, la recherche en IA a toujours suivi, dans une certaine mesure, cette ligne qui consiste a trouver un programme qui puisse faire ce qu'on fais, afin qu'on en fasse encore moins.

  15. #195
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par quetzal
    que penser alors d'une IA réelle et complete, que pensera t'on de l'intelligence humaine quand l'IA arrivera a résoudre des problèmes philosophique aussi aisément qu'elle ne fait pour un logarithme népérien... soit quelque milliseconde???
    Ben ca depend. Deja, je pense que l'IH (Intelligence Humaine) sera toujours reconnu comme étant efficace, vu qu'elle est capable de "pondre" une IA plus efficace qu'elle.

    Maintenant, je me demande (c'est pas pour te contredire) si une IA arriverais a resoudre un logarithme népérien. Nos PC en sont capable, parce qu'ils possede un ALU (Arithmetic and Logical Unit), mais ca ne coule pas de source. Avant, sur les vieux PC, c'est ce qu'on appelait le co-processeur arithmetique. Donc la capacité a resoudre des calcul rapidement n'est pas du au processeur central (meme s'il en ai capable), mais a l'ALU (qui est confondu maintenant avec le CPU en tant que tel). Si ton IA n'en as pas, je pense qu'elle devra resoudre le logarithme népérien avec la meme methode que nous (d'ailleurs, je sais meme pas comment on resoud un logarithme népérien mentalement). Et dans le cas ou elle utilise un ALU, le calcul est-il "intelligent", ou simplement une iteration.

    Quant a resoudre des problèmes philosophique (mais un problème philosophique est-il un problème au sens premier du terme), elle fera comme nous, je suppose, elle supposera que sa solution est la bonne, mais comme la philo est souvent inverifiable, ben elle se posera continuellement la question (d'ailleur, si on lui demande qui de l'oeuf ou la poule est arrivé en premier, elle risque de boucler un long moment avant de se rendre compte qu'il n'existe pas de réponse absolu, comme moi qui n'arrete pas de me posé la question, sans avoir trouver de réponse). En fait, la philo c'est chercher des réponses absolu dans un monde relatif (c'est impossible, mais humain) et la, l'IA risque fort d'etre au meme niveau que nous (elle va peter un plomb, ou faire une depression, voir rien du tout parce que ca lui passe au dessus ).

  16. #196
    glevesque

    Re : Intelligence Artificielle...

    Le but que je cherche a atteindre est double. L'un est purement philosophique, c'est de demontrer que l'intelligence n'est pas l'exlusivité de l'homme
    Pas besoins d'aller chercher trop loins, cela est déjà une évidence scientifique dont le potentiel d'intelligence est tout simplement relié à la complexité organisationnelle et évolutive des cerveaux du règne animale. Ceux-ci sont étroitement attachés à leurs toures aux différentes capacités de développement dynamique et plastique qui sont reliées à l'apprentissage (facteur à prédisposition génétique axée sur les différents gènes homéobox de développements pour les structures globale et de base du cerveau et axés aussi sur les différents processus génétiques de comminication et d'équilibre intra et extra cellulaires) et ceci pour l'établissement de nouvelles relations associatives des différents schéma nerveux, comme par exemple de la pousses des dendrites qui sont orienté par des facteures biochimiques et connextion et interconnection de réseaux associatif etc.... (ceci veut illuste une forme de capacité d'automodulation de traiment et d'écriture de code d'une future IA)

    Si par exemple on considère l'ensemble du cerveau comme étant le support informelle de l'information (sorte de BD émergant des différentes relations associatives des réseaux et des réseaux de réseaux de neuronnes (et peut-être également sous influence des astrocytes). Alors ont remarque l'intervention de deux type général de forme intelligible (innée/acquis et réflexible en faisant abstraction de la conscience), il s'agit d'une intelligence dites à orientation innés ou à processus directement automatique, qui peut très bien se comparer a un algorithme simple étant eux-mêmes le fruits de boucle réflexes non ou plus ou moins associative et directes (ganglions nerveux de la moelle épignaire par exemple). Donc tout à fait associable aux différents schémas instructifs des langages informatique et dont le liens informel et de traitement entre les différents embrenchements procédurale (méthode/fonction) ou par embrenchements et emboitement des langages orienté Objet (encapsulation / méthode menbre / évènementielle / polymorphiste / héritage etc.. avec bien sur des niveaux classer d'abstractions) et le tout effectué dans une gestion multithreading bien sur, car ont veut représenter et illustrer les différents liens glanglionnaire possibles entre eux et effectués de manière automatique dans un processus de traitement des données pseudo parallèle. Tout cela est tout simplement le fruits de simple instruction associatives et cela veut illustrer un simple exemple de notre IA actuelle et des différentes méthodes utilisées.

    Par conte l'autre type d'intelligence dite reflexible est beaucoup plus vaste et à des niveaux de structuration et organisationnel très varier faisant intervenir des schéma associatif totalement abstrait et de forme plutot émersives pour tout type ou genre de traitement informatique. Ici je pense qu'il s'agit d'une autre histoire dont l'informatique n'a tout simplement pas les outils adéquats pour aborter véritablement le problème. Pour l'instant notre petit chien rebot va analyser son environnement et trouver des solutions à partir de schéma algorythmique préprogrammer et associatif à un type de traitement relier a une situation donnée et déjà bien établit d'avence et c'est tout. Mais en gros je suis d'accord avec ton dernier poste uinet_propane.

    A++
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  17. #197
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Magellan
    Je parle du PC et de sa capacité de calcul qui le fait passer pour "intelligent".
    Achète le livre "Architecture de l'ordinateur" de A.Tanenbaum et tu verras que le schéma d'un "additionneur", par ex, se base sur des composants et une logique très simples.
    Faire faire des calculs à un PC,c'est relativement simple.
    Cela rejoint le point soulevé sur le hardware. L'exemple du calcul c'est parce que A l'EPOQUE, la capacité de faire des calculs était vu comme une propriété profonde de l'intelligence, voire une preuve d'intelligence.
    Si tu as étudié ce point sur l(additionneur, tu dois comprendre mon point de vue sur l'algorithme qui permet d'être intelligent. Uinet_propane a cité l'exemple de la fonction eval qui permet de voir que l'on peut créer des programmes qui font des choses qui ne sont pas explicitement prévues.

    Ce qui est possible et prouvé:
    1 - Il suffit d'un seul composant électronique pour construire un ordinateur dont les potentialités sont équivalentes à la plus complexe des architectures électroniques que l'on peut inventer, y compris les réseaux de neurones à nombre de neurones fini. Attention, je ne parle pas de performance ou de vitesse.
    2 - Toute structure de données et toute information de nature finie peut être représentée par une suite binaire (théorie de l'information de Shannon)
    3 - Il suffit d'une seule instruction informatique pour émuler n'importe quel language informatique. Le langage LISP comporte 4 instructions de base mais est de niveau récursif, donc déjà complexe.
    4 - le théorème de Gödel rend infinie la recherche de tous les algorithmes possibles, il n'y a donc pas de fin au potentiel de l'intelligence.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  18. #198
    glevesque

    Re : Intelligence Artificielle...

    C'est qu'oi la théorie de Gödel, en fin de conte.

    A++
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  19. #199
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    essai http://membres.lycos.fr/godel/en_savoir_plus.html
    mais il doit y avoir d'autres sites.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #200
    glevesque

    Re : Intelligence Artificielle...

    Merci pi-r2, je part étudier la question.....

    A++
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  21. #201
    glevesque

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par glevesque
    Merci pi-r2, je part étudier la question.....
    Asch..... le tout est en anglais, peux-tu m'en faire un bref résumer.

    A++
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  22. #202
    invite0c9e63b6

    Re : Intelligence Artificielle...

    Bonsoir Quetzal,

    Vous écrivez :

    Citation Envoyé par quetzal
    tu m'explique pourquoi alors au debut des premières machines a calculer, la soeur de pascal ou mary shelley, avait trouvé "dérangeant" de voir que l'intelligence humaine pouvait-etre imiter par une machine... l'intelligence aurait-elle a disparaitre au fur et a mesure que l'on en découvre le pourquoi et le comment, au point de t'entendre dire que la fonction de calcul propre au cerveau humain est completement de l'ordre de la crétinerie??
    J'imagine qu'il s'agit d'une réponse à mon intervention précédente :

    "Eh oui, c'est ce croit la majorité. Et en partant de là, la question de l'IA ne se pose même pas, puisque, l'ordinateur sachant résoudre des problèmes, il est forcément intelligent.

    En fait, il s'agit juste d'une pétition de principe, rien de plus.
    "

    Voici ma réponse :

    Si l’intelligence consiste uniquement à résoudre des problèmes, alors la nature elle-même est intelligente. En effet, par le fait même qu’elle peut produire un arbre, elle résout des tas de problèmes : elle construit une entité qui résout le problème de trouver de l’énergie, en lançant ses branches vers le ciel, et celui de trouver des éléments nutritifs en plongeant ses racines dans le sol, etc …

    Le problème est qu’il faut tout d’abord commencer par définir ce qu’est un problème !

    Je n’ai pas de mépris envers la résolution des problèmes en général. Mais ce n’est qu’un outil de l’intelligence. Cependant, comme c’est le principal critère sur lequel on teste l’intelligence à l’école, on a fini par le confondre avec l’intelligence elle-même. Et des génies tels qu’Einstein n'ont pas été particulièrement remarqués par ce système. Ce qui montre qu’il passe à côté de la véritable définition de l’intelligence…

    Attila

  23. #203
    invite0c9e63b6

    Re : Intelligence Artificielle...

    A uinet_propane :

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je donne mon avis personnel, très personnel. Le but que je cherche a atteindre est double. L'un est purement philosophique, c'est de demontrer que l'intelligence n'est pas l'exlusivité de l'homme.
    Il s'agit là d'une position à priori, et non fondée. Bref, tout sauf une position scientifique.

    Attila

  24. #204
    invite0e4ceef6

    Re : Intelligence Artificielle...

    oula, attila, ton propos est assez intérressant, a propos de la nature, tu semble dire que pour toi il pourrais y avoir une intelligence, soit une capacité a résoudre des problème, en dehors de toute conscience du problème??? un mode de résolution qui ne verrais pas son but, mais qui le résolverais quand même...

    a mon avis ce n'est pas de l'intelligence, car tu suppose en personifiant la nature qu'elle est doué d'une conscience intentionelle(faire pour) donc d'un mode de raisonement sur un quelque chose qui lui est donné...

    sans doute que la nature a travers l'homme possède cette capacité... mais il ne faut toutefois pas trop se fier au apparence... le "faire" de la nature, n'est pas du tout sur le même mode que le "faire" de l'homme...

    Citation Envoyé par attila
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je donne mon avis personnel, très personnel. Le but que je cherche a atteindre est double. L'un est purement philosophique, c'est de demontrer que l'intelligence n'est pas l'exlusivité de l'homme.
    Il s'agit là d'une position à priori, et non fondée. Bref, tout sauf une position scientifique.
    Attila

    uinet_propane/attila

    il ya bien longtemps que l'intelligence n'est plus l'appanage de l'homme... l'ethologie en a apporté mille fois la preuve..

  25. #205
    Magellan

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    Ce qui est possible et prouvé:
    1 - Il suffit d'un seul composant électronique pour construire un ordinateur dont les potentialités sont équivalentes à la plus complexe des architectures électroniques que l'on peut inventer, y compris les réseaux de neurones à nombre de neurones fini. Attention, je ne parle pas de performance ou de vitesse.
    Je suis vraiment abassourdi par cette affirmation.
    Je ne mets pas tes dires en doute, je te crois parce que tu es + dans le "mileu" que moi.
    M'enfin, un seul brol qui serait à la fois CPU,ALU,RAM et ROM, voire disque dur, ports et bus,bref, un pc à lui tout seul, on se demande pourquoi il n'est pas encore sur le marché ???
    A moins que le mot "potentialités" aie ici toute sa signification, bref, ce ne serait qu'un pc "potentiel", peu performant ou lent,d'où pas "commerciable" ???

  26. #206
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Magellan
    Je suis vraiment abassourdi par cette affirmation.
    Je ne mets pas tes dires en doute, je te crois parce que tu es + dans le "mileu" que moi.
    M'enfin, un seul brol qui serait à la fois CPU,ALU,RAM et ROM, voire disque dur, ports et bus,bref, un pc à lui tout seul, on se demande pourquoi il n'est pas encore sur le marché ???
    A moins que le mot "potentialités" aie ici toute sa signification, bref, ce ne serait qu'un pc "potentiel", peu performant ou lent,d'où pas "commerciable" ???
    Je pense que ce que pi-r2 veux dire, c'est que toute l'electronique-informatique tiens dans un mot, transistor. Et qu'avec le meme modele de transistor, copié des millions de fois, je fais ce que je veux (un CPU, une RAM, un disque mais pas dur (une NVRam) , tout). Et si on monte d'un niveau (du transistor a l'IC), ben avec un IC, je fais aussi tout, y a qu'a voir les calculatrice qui, sur une meme puce, contiennent tout (l'ALU, la memoire, voir une memoire de masse pour celles qui sont programmable). Faut pas se fié a l'architecture PC-IBM (pour etre precis), parce que cette architecture a été pensé pour etre modulaire, donc forcement, c'est un ensemble d'IC qui accomplisse les taches. Mais c'est un choix "technique", pas technologique. C'est en partie pour ca que PC a une tel place dans le monde informatique. Parce qu'il est modulaire a souhait. Si j'ai le schema electronique du port PCI, je peux faire ma carte dedié a n'importe quel travail, c'est un mini ordi dans un ordi, comme une carte graphique qui ne fais que le graphisme au moyen de son GPU et de sa propre RAM, mais ca peut etre de l'aquisition sur un appareil spécifique ou un controleur interne, genre RAID ou SCSI. Ce qui n'est pas le cas pour un IC qui contiendrait tout en interne, mais les possibilités de traitements (et de stockage, qui est une forme de traitement) sont les memes.

  27. #207
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je ne connais pas le modele de McCulloch, mais si ton propos fait reference au potentiel d'action, ben je maintient ce que j'ai dit. Dans le cas du potentiel d'action, c'est la quantité de neuromediateur sur le neuronne "de sortie" qui defini si oui ou non il est activé (excité, allumer, sur OUI, etc...). C'est comme dans un transistor ou il faut que la tension atteigne un certain seuil pour faire basculer le transistor. Mais dans le cas du transistor, on a pas "le problème", vu qu'on travail avec les valeur max et min (0v = Non, 5v = oui, et pas de reaction entre les 2 valeurs). Mais ca, ca depend de la technologie utilisée. C'est donc du binaire (0-1, potentiel atteint ou pas) qui depend quant meme d'un signal analogique (le signal carré qui n'est pas parfaitement carré, la tension dans le corps cellulaire).

    J'ai simplifié (pour ne pas parler des ions, des enzymes, etc...). Maintenant, si tu fais reference a un autre aspect, ben dit moi lequel, que je puisse le prendre en compte. J'ai pas la science infuse et c'est pas toujours facile de trouver les documents complet sur le net.
    Quand je dis que c'est probabiliste, je dis que pour un même signal d'entrée, il n'y a pas forcément activation. C'est la probabilité d'activation qui augmente, il me semble. D'autre part, le signal envoyé par le neurone n'est pas un signal carré, mais essentiellement un train d'ondes d'amplitude constante, modulés en fréquence.

    Ces probabilités sont de plus modifiées par de nombreux autres paramètres comme tu l'indiques, notamment l'inhibition et la facillitation présynaptique. On ne peut pas avec un tel fonctionnement simuler des calculs de la même façon qu'on le fait avec un ordinateur (au niveau du microprocesseur, qui est celui qui est pertinent dans le cas présent. Le fait que l'ordinateur puisse simuler des neurones de complexité arbitraire ne montre certainement pas que le neurone fonctionne de façon binaire, sinon, on pourrait aussi dire que le son est binaire, puisqu'on peut l'échantillonner avec une très grande qualité !).

  28. #208
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'existe pas encore d'algorithme ayant la "puissance" necessaire pour etre "intelligent", mais des algorithme qui crée d'autre algorithme, ca ca existe deja, c'est le principe du scripting [...] [...] [...]
    Hmm. C'est peut-être intéressant toutes ces données sur l'informatique et le scripting dynamique, mais je ne vois sincèrement pas le rapport avec le débat. Ceci dit, je suis informaticien et développe des programmes depuis plus de 20 ans, et je ne vois rien de révolutionnaire dans ta "technique", et surtout, je ne vois absolument pas comment cela pourrait permettre de faire émerger une intelligence. Mais sans doute que je suis déjà un "hasbeen" =)

    Amicalement.

  29. #209
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Attila
    ESt-ce que cela signifie que vous pensez que l’on connaît les mécanismes physiques de l’abstraction pour le cerveau, mais que l’on ne saurait pas reproduire ces mécanismes dans une machine ? Et si oui, pour quelle raison ?
    Non, je faisais référence une nouvelle fois à l'idée de Korzybski : "La carte n'est pas le territoire, et le nom n'est pas la chose nommée". De la même façon, la simulation de l'émotion n'est pas l'émotion (cela me semble évident), et on peut se demander si la simulation de l'abstraction est effectivement une abstraction. Je ne sais pas répondre à cette question personnellement

    Amicalement.

  30. #210
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut reduire l'intelligence a un bout d'ADN, mais je vais dans le sens de pi-r2 quant il dit qu'elle est "contenu" dans l'oeuf primaire. Le bout d'ADN est un "schema" technique de l'architecture du cerveau. Cette architecture de base est le contenant de depart de l'intelligence. L'experience va faconner ce contenant et donc directement influencé sur "l'evolution" de l'intelligence. Sans ce code de départ, il n'y aurais pas d'intelligence, parce qu'il n'y aurais pas de support a l'intelligence.
    Visiblement il y a une chose que toi (et peut-être pi-r2) n'arrivez pas à assimiler, c'est que notre ADN n'est rien sans un univers autour, avec notamment des atomes possédant des propriétés physico-chimiques particulières, permettant la création de membranes, de noyaux, de cellules et d'une multitude de fonctions biologiques extrêmement spécialisées. L'ADN est une information, mais elle a besoin de "matière" et des lois de la physique pour se matérialiser d'abord en organes physiques tridimensionnels, puis en intelligence. Autrement dit, l'information "initiale" qui permet d'aboutir à une intelligence comprend non seulement l'ADN, mais aussi tout l'univers et les lois de la physique atomique. Plus difficile à modéliser précisément, déjà...

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