Merci pour cet exposé mbollaert !
Bon il faut le temps de digérer tout ca, mais bon ca a l'air assez "bloqué" quand meme. Ca m'inspire une question.
Il y a eu des essais d'interfacage de neurones (des vrais, biologiques) avec des circuit electroniques.
Est ce que cela a-t-il été utilisé en IA ou simplement limité à la recherche en interfaçage ?
Si oui, est ce que ca donne quelque chose ?
Et puis une autre: Dans quelles voies la recherche en IA cherche encore, avec "espoir" ?
Cdlt.
de rien =)Envoyé par BBer
Tu sais bien qu'il ne faut jamais dire jamaisBon il faut le temps de digérer tout ca, mais bon ca a l'air assez "bloqué" quand meme.
Il y a dans ce fil des participants qui semblent convaincus qu'on est pratiquement arrivé au bout de ce challenge, que c'est une question de mois, pratiquement. C'est pourquoi j'ai donné un point de vue un peu inverse, je me suis fait l'avocat du diable pour mettre les pendules à l'heure en quelque sorte. Les yakas et les stoubete ne font plus que très rarement avancer la science de nos jours. Il ne faut pas considérer que tous les chercheurs sont des moutons qui ont oublié de réfléchir par eux-mêmes et de chercher de nouvelles solutions.
Je ne sais pasCa m'inspire une question.
Il y a eu des essais d'interfacage de neurones (des vrais, biologiques) avec des circuit electroniques.
Est ce que cela a-t-il été utilisé en IA ou simplement limité à la recherche en interfaçage ?
Si oui, est ce que ca donne quelque chose ?
(j'ai quitté le monde de la recherche depuis 5 ans)
Mais personne n'est désespéré (sauf ceux peut-être qui auraient un but non avoué, de nature métaphysique). Nos connaissances s'étendent malgré tout, et c'est toujours positif. C'est juste une question, disons de sobriétéEt puis une autre: Dans quelles voies la recherche en IA cherche encore, avec "espoir" ?
Salut mbollaert,
Très bonne exposé, moi je me situt entre l'hypothèse 3 et 4. car il reste encore bien du chemin avant de comprendre les différents processus d'une véritable IA et bien sur si cela reste dans le monde du possible. Mais je croit qu'il sera toujours possible de simuler l'intelligence humaine à des niveaux intermédiaires et situé au plus bas niveau. L'IA actuelle me fait pensée beaucoup à nos réflexes instinctif et innés avec des petits ganglions nerveux associatifs par ici et par là, servant de boucle réflexe ou s'effectut des traitements semaires d'informations en quelque sorte. Notre IA a donc l'équivalence actuelle d'une intelligence associé aux méduses et aux vers de terre lombrix par rapport au monde animale. Il nous reste donc encore bien du chemin a parcourir.
En premier lieu la volontée découle d'une psodo individualité (égo) et de tout les processus de traitement qui lui seront associées pour personnalifier en quelque sorte un systéme autonome et s'éparé de son milieu extérieu mais tout en restant en étroite relation avec lui. La volonté découle donc de processus de traitement (pseudo algoritmique) d'une prise de désision, car en fait pour avoir la volonté d'agir sur quelque chose il faut savoir dans un premier temps sur quoi on veut agire. Et les désisions découles directement d'un processus soit de type instinctif dans le monde animale inférieur qui est celui au cerveau de type ganglions-reptiliens-mammaliens ou soit d'un principe de liberté qui personnalifit une individualité d'abstraction sous forme d'objet et de schémas mentaux et ayant les types de cerveaux les plus évolués du règne animale qui sont de type mammalien supérieur et le super néocortex associatif de l'homme. Le néocortex cérébrale peut-être associé au support de mémoire à long therme et servant entre autre au différents processus associatif, donc banque de données et procedure/évènemnt associatif et de traitement.
Les différents processus neurales qui font resortir l'intelligence cognétif chez l'homme, découle en fait de processus associatif, d'analyse et d'abstraction des plus haut niveau du fonctionnement cérébrale, et le tout s'effectus de manière parallèlle et en multitache dans un lapse de temps relativement court de quelque milisecondes ou centiseconde. Nos modèles mathématiques ne sont pas encors rendu là, je crois car je ne suis pas spécialiste de la question en math. Bien que les entrées/sorties sont de type binaire, leurs annalyse associatifs est d'un tout autre ordre de grandeur. L'information est tremsporter d'une neurone à l'autre par un processus de traitement de l'information de type divergent à l'entrer et de type convergent à la sortie. L'information par dans toutes les directions pour y être analyser et traitées selon des shémas perceptif et associatif. Ainsi le bit de départ se multiplie par les jonctions axonnes-cellules nerveuses et dentrites-axonnes-dentrite-cellules nerveuses etc... Notre bit de départ c'est multiplié à la n fois et part dans toutes sortes de réseaux nerveux distant pour y être traité. Ainsi notre n fois est encore multiplier à la n fois et traiter de manière parallèle dans plusieurs régions du cerveaux à la fois. Alors immaginer le reste. À la fin du traitement analytique et associatif, et donc rendut au système qui personnalifit l'individualité de l'être ou de l'IA, le traitement de l'information devient de type convergent pour exprimer les résultats des traitement obtenut. Voilà de manière simple commant fonctionne le cerveau, est-ce la théorie des grand nombre qui peut représenter un t"elle système d'analyse, a vous de me le dire et j'en serait très heureux d'ailleur je vous poses la question.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Pour ce qui est des connexions, dans notre cerveau, si l'on stimule un sujet à une nouvelle expérience mais dont l'objectif est répétitif, on observe une optimisation des connections : c'est évolutif et performant.
Juste à titre d'info, y en a qu'ont vu I.Robot? (moi non mais j'ai l'impression que ça aurait été du genre : "on a fait des robots qui sont capables de remettre en question leurs fondements alors ils ont pu remettre en cause les lois d'asimov", c'est ça ou pas?)
J'ai oublier de mentionner qu'il y a également des boucles d'inibition et de descrimination du signale stimulis, sorte de rétroaction positif ou négatif mais actif sur les traitements d'information effectuées en parallèle et syncroniser par le cerveaux ou certaines partie de celui-ci. Désolé
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Oui, et c'est d'ailleur le processus de connection et de création des dentrites associatif qui survient après la naissence et qui est en grande partie de l'augmentation du volume cérébrale. C'est ce niveau de connexion qui détermine également notre capacité de mémorisation. C'est la plasticité et le dinamisme du cerveaux qui est relier aux différents processus d'apprentissages.Pour ce qui est des connexions, dans notre cerveau, si l'on stimule un sujet à une nouvelle expérience mais dont l'objectif est répétitif, on observe une optimisation des connections : c'est évolutif et performant.
A++
Dernière modification par glevesque ; 27/09/2004 à 20h34.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Merci pour cet exposé très clair et malgré tout assez concis (si je le pense) Mbollaert. Cela permet de relancer la discussion sur des bases clarifiées. j'ai l'impression d'avoir sous les yeux un QCM que je n'ai plus qu'à remplir. J'espère que mes réponses vont te surprendre.
Sur le connexionisme vs IA classique, j'étais arrivé aux mêmes conclusions: c'est pareil (du moins en terme de capacite, pas d emanière de le programmer). J'ai donc "choisi" la voie non connexioniste, proche du LISP.
Je n'ai pas encore étdié en détail les termes mentionnés mais je suis globalement d'accord. Il y a cependant des contradictions entre les termes ce qui est normal, car on ne peut pas être intelligent et ne jamais faire d'erreurs. Nous y reviendrons sans doute plus tard.
C'est fort laudatif de me prêter la découverte de cette théorie, mais pour moi il s'agit juste de l'algorithme que la nature appliqué avec succès pour nous découvrir. Ceci dit la recherche n'est pas "au hasard" mais utilise le hasard éventuellement quand la recherche systématique s'avère trop longue, et le temps n'est pas potentiellement infini car on arrête toujours avant. J'en déduis que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, donc que je me suis mal exprimé. Nous y reviendrons également. Dans cette théorie il n'y a pas de volonté.
Et justement c'est sur le point de départ simple que je suis (je ne suis d'ailleurs pas encore allé bien plus loin...). A essayer de comprendre comment les choses deviennent complexes (la problématique est plus large que l'IA, mais l'informatique est un excellent laboratoire dans lequel on peut vraiment isoler un phénomène hors de toute influence préconçue).
Et le truc c'est que l'étincelle de l'intelligence, je pense qu'elle n'est pas intelligente du tout.(je rappelle qu'il parait que je viens d'une cellule unique intitiale qui n'avait pas le moindre trait d'intelligence)
Je te rejoins sur le "s'inspirer de l'homme" sauf que je le fais à partir d'une méthode apparement décriée qui est l'introspection (et aussi l'observation des autres, en particulier des enfants).
Enfin pour le QCM final, tu n'as pas vu juste sur ma position. Ni 1, Ni 2 ni les autres.
Ma position est:
Il n'existe pas d'autre forme de calculabilité et imiter l'intelligence humaine à l'aide d'une machine est possible sans aucune innovation technologique (hormis le bon code bien sûr) !
Et donc je ne suis pas d'accord avec tout le monde. Ne concluez pas que c'est du à un manque de connaissance des recherches en IA... (bien que ce manque de connaissance soit exact), mais mon argumentation est toujours fondée sur cette cellule initiale. Le programme de la celllule initiale conduit à l'élaboration du cerveau. Le cerveau ensuite développe l'intelligence.
Je ne vois toujours pas pourquoi en codant ce développement sur un super simulateur je ne pourrais pas émuler ce résultat et donc obtenir un système informatique contenant un système intelligent. Le développement de la cellule initiale est en effet fortement déterministe...
L'analogie avec les machines que je fais n'est pas cerveau=hardware intelligence = software c'est:
cellule initiale = hardware
cerveau = software de base
Intelligence = couche de complexité supplémentaire obtenue par bouclage du software sur lui même.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Bonjour à tous ici le subversif Gandhi, il me semble ne pas avoir vu de quoique ce soit sur cela dans ce sujet........................* Créer une IA alors que nous n'utilisons même pas 30% des capacités de notre cerveau???? Certains scientifiques à contre courant ( et il en faut) affirment cela. La vrai question est à quoi servent les 70% restant, bon là je rentre pas dans le paranormal sinon j'vais me faire virer....................
Mais en suivant un raisonement logique : on exploite 30% de notre cerveau, pourquoi???? parceque dès notre naissance nous recevons une éducation, nous allons à l'école......etc
On peut donc imaginer que nous n'exploitons pas les 70% restants, pour la simple et bonne raison que l'on ne nous apprend pas à nous en servir......Et quand je dis 30 % voir 40 % c pour Einstein..........
Quand on a vu des yogi hindou qui font fuir des tigres qui sont à qques metres on se pose des questions..............
Mais comment savoir si l'on utilise 20, 30 ou 50 % de notre cerveau ? Le fait de courir, ou de parler, demande quel pourcentage de notre encéphal ?
Lorsque l'on digère, ce n'est pas le conscient qui est activé, mais une partie du cerveau, indépendante de notre volonté, qui est assujettie à cette action comme des milliers d'autres.
Quant à tonton Albert, il utilisait peut-être autant de volume encéphalique que les autres (ou presque), mais il l'utilisait mieux, à meilleur escient.
Quoique le dernier Science et Vie annonce une révolution au sein de la recherche sur le cerveau : les astrocytes, cellules non neuronales, situées dans le cortex, apportent une aide non négligeable quant à la transmission des informations en parallèle avec les neurones, formant un "second" réseau de transport informatif. Et le magazine de préciser que Einstein en était abondament doté (après examen des coupes de son cerveau) ! Wait and see...
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L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen
Savoir quel % de notre cerveau est exploité relèvent de techniques très récentes qui analysent l'activité electrique cérébrale. Et là les constats sont là parlez, réfléchir, courir.......tous ce que nous faisons dors et dèjà n'exploite tout au plus 30 %......
c'est à dire que durant toute notre vie le reste ne sera jamais utilisé,
quant à savoir ce à quoi le reste sert........je n'ai pas la réponse.....
Des expériences sur des mystiques, des yogis ont démontréés que ces personnes ont une activités cérébrales " hors normes", des zones cerebrales qui pour la plupart sont inactives, sont chez elles actives.
Maintenant à savoir pourquoi ?????????????
Je reste néanmoins convaincu que la science est loin de l'absolu, puisque sans cesse remise en cause par de nouvelles theses scientifiques.............
Ce qui est positif c qu'à mon sens l'on ne s'est jamais posé autant de questions à ce sujet .............................. .........
Il faut partir du principe que tout ce qui ne sert plus à l'Etre Humain a disparu (queue, poils en abondance sur tout le corps, etc...).
Mais dire qu'il existerait 70 % des éléments du cerveau susceptibles de s'éveiller en sachant les exploiter, reviendrait à dire qu'on les a hérités de nos ancêtres (génétiquement) et que l'on ne les utilise plus, donc qu'ils se seraient "endormis".
Hors, les capacités sont évolutives dans un cadre temporel progressif, et non l'inverse. L'Homo Sapiens Sapiens est plus "évolué" sur le plan encéphalique que ses prédécesseurs (jusqu'à preuve du contraire).
Notre cerveau s'est développé face aux évolutions, à l'adaptabilité au climat, aux difficultés de survie, ...
Sa croissance a suivi cette évolution, laquelle a créé des "cases" fonctionnelles correspondant aux nouvelles adaptations et connaissances.
Alors pourquoi des "cases" non-fonctionnelles, inutiles, seraient apparues sans besoin équivoque ?
__________
L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen
Il y avait déjà une discussion ouverte à ce sujet:
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=11638
merci de ne pas polluer cette discussion avec ce genre d'âneries.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Surveille ton langage pi-r2, c'est tout ce que je te demande...
Si l'on doit analyser chaque sujet du forum pour ne pas répéter une idée...
A bon entendeur
Désolé que tu l'aie pris pour toi Karma, le sympathique quadrupède à grandes oreilles s'adressait aux propos non scientifiques, pas aux tiens.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Cher mbollaert,
je me joins à pi-r2 pour vous remercier pour cet exposé très intéressant. Je n'ai pas le temps ce soir, mais j'aurai l'occasion d'y répondre.
je me joins aussi à pi-r2 pour demander l'arrêt de la "pollution"
Attila
Re : Intelligence Artificielle...
Autant pour moi. Ca doit être mon côté... parano !
Bref, je dois avouer que ma croyance en l'IA, après une analyse approfondie des messages pertinents et judicieux abordant le sujet, s'est peu à peu atténuée, laissant un doute quant à la conception de cette révolution informatique, et pourtant...
Je laisse au temps et au génie humain la mise en oeuvre d'une telle prouesse, évaluant les progrès exponentiels que la Science sait démontrer depuis un peu plus d'un siècle.
Cela ne fait pas avancer le débat, certes, mais j'ose annoncer que mes arguments face à vos connaissances sont tout simplement limités.
Le débat ne tourne-t-il pas finalement en rond face à une question qui nous paraît improbable pour le moment ? Serions-nous capables de débattre sur les principes de la relativité sans la naissance d'Einstein et la découverte de cette théorie ?
Oui, les principes de base sont là, et les mathématiques actuelles ne contrediront probablement pas celles qui permettront éventuellement la création de l'IA, si cette possibilité advient. Nous pouvons dès à présent extrapoler ou au contraire restreindre l'idée d'une conception de l'IA via nos connaissances et notre logique, et fort heureusement, notre cerveau aime à satisafaire sa curiosité.
Cependant, selon moi, je persiste et je signe, les moyens technologiques et les avancées dans un avenir plus ou moins lointain devraient permettre d'élaborer un système aussi complexe que le fonctionnement de notre cerveau, ou bien une tout autre manière de voir le monde depuis la "boîte crânienne" d'un robot.
Je pense qu'il faut oublier le besoin de reproduire une IA sur le concept du cerveau humain et chercher ailleurs. L'intelligence telle que nous la connaissons ne se réduirait plus à l'expérience de nos sens, tels que nous voulons l'aborder, mais à une tout autre forme de conscience.
Peut-être que l'IA ne se vexera pas comme l'Homme, ou ne sera pas sensible à l'humour, mais elle saura qu'elle existe...
___________
L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen
Tout à fait d'accord. Si ce n'est : doit-elle vraiment être consciente de son existence pour être intelligente?
En fait l'IA "humaine" est plutôt une manière de comprendre pourquoi on est conscient?
En fait si on tente de créer des "êtres" conscient comme nous, c'est pour mieux nous comprendre. Et pourtant cette question est au fond de nous, il suffit de se poser la question!
Mais on peut y voir aussi un autre aspect : l'homme se sent seul et désire se créer un compagnon à son image pour être compris. en gros résoudre le problème de l'humanité : pourquoi?
Je n'interviendrai pas sur la motivation qui pousse à chercher l'IA puisque chacun a la sienne. La mienne est simplement pragmatique: j'ai constaté les limites de mon cerveau et je cherche à résoudre vite des problèmes complexes comme la compréhension d'un code ADN.
En revanche sur la question de la conscience, je pense que c'est le contraire. Il n'est pas nécessaire d'être conscient pour être intelligent. mais l'intelligence implique une certaine forme de curiosité pour explorer de nouvelles voies qui seront peut être utiles à la résolution d eproblèmes futurs. Dans ce contexte, il est inévitable que l'intelligence se prenne elle même comme objet de sa réflexion et c'est ce qui aboutit à la conscience d'après moi.
Pour mieux se comprendre il suffit de regarder en soi: je ne suis pas tout à fait d'accord. Cela fait des millénaires que l'on fait de la philosophie et de l'introspection et le résultat n'est pas très clair. Et il y a des choses inaccessibles à notre conscience. Il nous faut un modèle. Et c'est plus facile de démonter une machine pour voir comment elle marche, plutot qu'un cerveau...
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Tout à fait ok!
Je suis aussi d'accord, après ton raisonnement, il paraît logique que la "conscience" de soi soit incontournable pour remettre en question les choses fabriquées.
J'ajouterais tout de même une remarque : si ce n'est pas le cas, l'ia sera incapable de savoir si elle est partiale ou impartiale ; donc incapable de jugement mais juste de calcul.
Mais n'est-ce pas ce que nous faisons?
Jusqu'où pouvons-nous nous remettre en question?
Pour ce qui est de la psychologie que j'ai donnée, elle me semble incntournable même si je n'ai pas du cité toutes les possibilités.
Celui qui cherche sans but, ne sais pas pourquoi il le fait; il en perd son origine qui qui est pourtant source de réponse.
Si il n'a pas conscience de lui-même, il ne réfléchit donc pas mais il associt tout simplement de manière automatique et inconsciement.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Dans une série de 3 posts très intéressants, mbollaert a décrit les propriétés que devrait posséder un Système de Représentations Interne, pour avoir une chance de pouvoir « approcher » les caractéristiques de l’intelligence humaine. Parmi ces propriétés, j’ai noté celle-ci :
"Abstraction : L'abstraction est la capacité du système à assembler la représentation de plusieurs parties en une représentation unique. Elle nécessite que le SR soit capable de manipuler des représentations internes de complexité arbitraire (ou, au moins, de complexité similaire à celles manipulées par les humains, ce qui est nettement moins ambitieux car l'esprit humain est en général assez peu abstrait et devient rapidement dépassé par la complexité d'une structure très abstraite ; cela peut se constater dans l'étude de l'utilisation du langage ou des mathématiques par exemple)."
Cette notion d’abstraction me semble très différente de la définition que l’on trouve dans le dictionnaire, à propos de la même propriété dans l’intelligence humaine.
Je cite le Petit Larousse :
Abstraire : du Latin « abstrahere », détourner. Isoler, séparer mentalement (un élément, une propriété d’un objet) afin de les considérer à part.
Ainsi que le Petit Robert (pour ne pas faire de jaloux) :
Abstraire : du Latin abstrahere, de ab et « trahere », tirer. Considérer à part, par abstraction (un caractère, une qualité). Abstraire une qualité d’un objet.
On voit que ces définitions reprennent le point de vue d’Aristote sur l’abstraction : il s’agit d’une faculté de l’intelligence, qui permet, dans l’objet perçu, d’éliminer les « accidents », c’est-à-dire les caractéristiques physiques externes (celles par lesquelles l’objet est perçu) pour ne plus conserver à la limite que l’ « idée » contenue dans l’objet. Tandis que l’objet est individuel, l’ idée possède un caractère universel. Ainsi, à partir de plusieurs hommes, qui possèdent des caractéristiques différentes (taille, couleur de la peau, couleur des yeux, des cheveux, forme, etc…), l’intelligence est-elle capable d’extraire l’idée « abstraite » d’homme, voire, d’humanité.
Cette définition de l’abstraction me semble totalement opposée à celle définie ci-dessus dans le cadre des SRI (Systèmes de Représentation Interne). Dans ce dernier cas, l’abstraction est plutôt décrite comme la capacité d’un système à assembler des éléments entre eux pour former des objets plus complexes. En gros, il s’agit du même objet que celui de la théorie de la Gestalt (structure en Allemand).
Pensez-vous que l’abstraction au sens du langage commun et d’Aristote pourrait être implémentée dans une machine ?
Cordialement
Attila
Les notions dont nous parlons sont mal définies, et le dictionnaire n'aide pas. Il donne en effet la définition usuelle commune. Il est très difficile de faire des mathématiques en partant des définitions données pas le dictionnaire. Concernant l'abstraction, je vois le phénomène suivant:
la capacité à assembler des objets par ce qu'ils ont en commun. C'est une forme de compression d'information qui permet de dégager la règle à partir des exemples. On peut la voir comme de l'extrapolation également. C'est typiquement une propriété majeure de l'être humain (tous les enfants disent d'abord les Zaricots avant d'apprendre qu'il s'agit d'une exception à la règle qu'ils ont construite et qu'on dit les Haricots). Cette capacité à identifier les règles par les exemples est pour moi la réponse au problème du stockage d'information en quantité rapidement excessive par rapport à nos capacités.
Cette abstraction correspond pour moi à la définition que tu donnes Attila.
je ne suis pas sur qu'elle soit si différente de celle proposée par Mbollaert. En effet, pour pouvoir construire ces règles , il faut pouvoir complexiifer de manière arbitraire le traitement que l'on en fait (notion d'arbre pour représenter une phrase au lieu d'une simple chaine d'ensemble de mots, ou à quel niveau de calcul est-ce que je considère avoir terminé l'interprétation ?).
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Pour répondre au deux, je dirais qu'il faut deux étapes : l'abstraction telle qu'elle est citée dans le dico, qui permet de découper les objets en éléments simples
et celle qu'on emploie souvent en intelligence et conscience qui effectue l'inverse : avec ces briques, on recompose le monde extérieur de manière simplifier. L'avantage par contre c'est qu'on peut créer des mondes virtuels et donc manipuler des possibilités.
Bonjour Attila
Effectivement, le terme abstraction dans le contexte des SRI n'est pas exactement le sens usuel. Et tu as probablement raison par rapport à la Gestalt.
Il existe peut-être un lien entre les deux concepts, comme le suppose pi-r2. En effet, on considère en général que pour qu'un système puisse exploiter concrètement l'abstraction, il faut qu'il soit capable de stocker un très grand nombre d'informations, et donc, de comprimer l'information, plus exactement d'en éliminer les détails qui ne sont pas prépondérants par rapport aux processus qui utilisent la représentation interne (d'où notamment une influence de la tâche à effectuer sur les caractéristiques des représentations internes mémorisées). C'est d'ailleurs un élément de base de la théorie des modèles mentaux de Johnson-Laird. Les modèles mentaux sont très efficaces par exemple pour expliquer comment l'humain est capable de se représenter une scène à partir de plusieurs points de vues différents. Ce n'est pas l'image de la scène qui est mémorisée, mais une représentation plus abstraite indépendante du point de vue.
On connait assez bien certains phénomènes associés à cette capacité d'abstraction de la cognition humaine. Au niveau psychologique, on effectue ainsi la distinction entre la mémoire exemplaire et la mémoire prototypique. La mémoire exemplaire est la faculté de se représenter un objet spécifique ("la chaise de mon salon"), et la mémoire prototypique est associée à des représentations plus abstraites ou plus générales ("une chaise").
Au niveau des neurosciences également nous avons des informations sur la façon dont le cerveau réalise l'abstraction. Je pense notamment à la notion de codage par rapport à la norme dans les réseaux de neurones (naturels ou artificiels), à l'organisation des aires visuelles du cortex (par exemple), et à la notion d'aires associatives amodales.
Le codage par population est très utilisé dans le cortex, c'est-à-dire qu'une population de neurones représente une "famille" d'objets similaires. Il existe par exemple des populations de neurones spécialisées dans la reconnaissance des visages ou des mains. Nous avons des raisons de penser que certaines de ces populations de neurones utilisent un codage de l'information qui permet de représenter à la fois les exemples et les prototypes. Ainsi par exemple l'effet de caricature (Oram et Perret, 94) est interprété dans ce sens. On a montré que des caricatures étaient plus rapidement identifiées que des images fidèles des mêmes individus, et souvent avec moins d'erreurs. L'explication proposée est qu'une population de neurones chargée de représenter les visages utilise ses unités pour représenter la différence entre un trait du visage observé et la "norme" de ce trait, qui serait en quelque sorte la moyenne de ce trait sur tous les visages connus. De cette façon, plus un trait est marqué chez un individu (par exemple un menton fort), plus les neurones codant ce trait sont activés, et plus la reconnaissance est rapide. L'explication de cette plus grande rapidité est que la saillance du trait permet de discriminer plus facilement l'instance ou l'exemple (l'individu dessiné) par rapport à la représentation prototypique d'un visage. Ce type de codage est appelé codage par rapport à la norme. Ici donc en l'occurence, l'abstraction est réalisée au moyen d'une architecture particulière des populations de neurones : il n'y a pas un neurone donné qui code le prototype (la notion générale visuelle d'un visage humain). C'est la même population de neurones qui représente le prototype, lorsque la plupart de ces unités possèdent une activation moyenne, ou l'exemple, en activant plus ou moins les neurones représentant les traits saillants chez un individu donné.
En ce qui concerne l'organisation des aires visuelles du cortex, nous savons que l'information est extraite lors du parcours de l'information dans les aires de plus en plus abstraites : d'abord des aires d'organisation rétinotopique ou spatiotopique, puis des aires indépendantes de la taille de l'objet observé, etc. Ces représentations internes sont modales, elle dépendent de la modalité de perception (ici la vue). Plus loin dans le processus d'abstraction se trouvent des aires amodales. Il s'agit d'aires associatives qui ont la capacité d'effectuer des liens entre des représentations internes modales ou amodales. C'est ainsi par exemple que lorsque nous imaginons une tasse de café nous sommes capables de nous représenter à la fois la tasse (éventuellement sa couleur, sa forme, mais également des connaissances implicites sur cet objet comme le fait qu'il peut se casser lorsqu'il tombe) et le breuvage qu'il contient, avec sa couleur noire, le fait qu'il est souvent chaud et que cela peut brûler la langue, son odeur, sa saveur, etc.
Tout ce processus d'abstraction est assez bien compris. Il n'y a pas vraiment de mystère derrière ces capacités, il s'agit finalement essentiellement de classifications statistiques et d'associations Hebbiennes entre les aires amodales (des populations activées simultanément renforcent leur connexions réciproques ce qui crée une assocation entre les deux concepts).
Donc, en résumé et pour répondre à ta question, je ne crois pas que l'abstraction au sens où tu l'entends soit particulièrement difficile à implémenter dans une machine. Je suis assez sûr de moi puisque j'ai moi-même effectué des travaux dans ce sens. Des aires associatives amodales artificielles me semblent tout à fait capables de représenter des concepts généraux comme l'idée abstraite d'homme.
A mon sens, ce n'est pas au niveau de la création des représentations internes qu'il y a des limites dans les machines actuelles, mais dans la mise au point de processus manipulant ces représentations de façon innovante, de manière à trouver des solutions nouvelles à des problèmes jamais rencontrés.
M.
Je ne suis pas certain de comprendre la question. Il est exact que lorsqu'on observe un individu qui réagit par rapport à son environnement, le cheminement de l'information va dans un premier temps se déployer des organes des sens à partir d'un petit nombre de neurones vers les aires modales puis amodales qui contiennent des milliards de neurones, et "converger" ensuite vers une réponse (motrice par exemple) qui de nouveau n'emploie qu'un très petit nombre de neurones. Mais que voulez-vous en déduire ? Quel lien y a-t-il avec la théorie des grands nombres ? Peut-être faites vous allusions aux théories sur la synchronisation (je ne suis pas sûr que c'est le terme exact, mais je peux faire une recherche si vous le souhaitez) ? Envisagez-vous que cela puisse déboucher sur l'émergence automatique d'une forme de conscience, d'intelligence, ou de personnalité ?
Tout a fait d'accord avec toi, c'est la descriminisation associative de l'info qui cause problème. Superbe ton dernier poste en passent.A mon sens, ce n'est pas au niveau de la création des représentations internes qu'il y a des limites dans les machines actuelles, mais dans la mise au point de processus manipulant ces représentations de façon innovante, de manière à trouver des solutions nouvelles à des problèmes jamais rencontrés
A++
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Salut mbollaert
Il est là mon point faible, je ne connait presque rien en mathématique.Mais que voulez-vous en déduire ? Quel lien y a-t-il avec la théorie des grands nombres ? Peut-être faites vous allusions aux théories sur la synchronisation
Ce jeste serait très apprécié de ma part.(je ne suis pas sûr que c'est le terme exact, mais je peux faire une recherche si vous le souhaitez) ?
Non aucunnement, mais peut-être de nous donnée des indices supplémentaires, mais cela pourrait augmenter les capacités de traitement d'ordre associatives. La perception consciente des choses est justement situer entre les deux étapes de divergence et de convergence et est toujour innexplicable et incompréhensible pour l'instant.Envisagez-vous que cela puisse déboucher sur l'émergence automatique d'une forme de conscience, d'intelligence, ou de personnalité ?
A++
Dernière modification par glevesque ; 02/10/2004 à 19h28.
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C'est vraiment une position difficile à tenir. S'il n'existe pas d'autre forme de calculabilité alors tu affirmes qu'une machine de Turing peut être aussi intelligente qu'un être humain. Or, beaucoup de monde (y compris K. Gödel) pense qu'une telle machine ne NE PEUT PAS comprendre le théorème de Gödel comme un humain mathématicien en est capable (j'ai l'impression de me répéter), et personne n'a le moindre élément concret qui pourrait expliquer comment reproduire cette "intuition de vérité" humaine qui nous permet de comprendre le théorème de Gödel. Il y a selon toute vraisemblance autre chose dans l'intelligence humaine, qui n'est pas Turing-calculable. Peut-être que j'ai encore mal compris, et que tu penses qu'un algorithme qui se modifie automatiquement n'est pas identique à une machine de Turing ? Je n'ai pas d'éléments de réponse définitifs qui me viennent à l'esprit mais je suis presque certain que c'est faux. On doit pouvoir faire une machine de Turing qui émule une machine capable de modifier ses tables de transition (simplement en les copiant sur la bande). Alors, comment comptes-tu défendre ta position ?
Je me répète encore mais tu oublies au moins un élément : l'interaction constante avec l'environnement. D'autre part, le défaut de ce raisonnement est qu'il est un postulat. Nous n'avons aucune certitude sur le fait qu'il ne faille rien d'autre qu'un code ADN et un environnement extérieur pour permettre à une intelligence d'émerger. Nos connaissances sont encore limitées et il est très possible que de nombreux autres facteurs indispensables nous échappent encore.Et donc je ne suis pas d'accord avec tout le monde. Ne concluez pas que c'est du à un manque de connaissance des recherches en IA... (bien que ce manque de connaissance soit exact), mais mon argumentation est toujours fondée sur cette cellule initiale. Le programme de la celllule initiale conduit à l'élaboration du cerveau. Le cerveau ensuite développe l'intelligence.
Je ne vois toujours pas pourquoi en codant ce développement sur un super simulateur je ne pourrais pas émuler ce résultat et donc obtenir un système informatique contenant un système intelligent.
Je ne suis pas biologiste mais j'ai quand même quelque connaissances, et je crois que parler de déterminisme en ce domaine n'a pas vraiment de sens. La preuve, tu as jugé bon de faire précéder le mot par "fortement", car tu sais bien je pense qu'il y a des mécanismes extrêmement subtils mis en oeuvre dans les cellules lors du développement embryonnaire, qui sont de nature plus ou moins instable, d'où parfois certaines déficiences comme les agénésies. Je ne crois pas qu'on puisse parler de déterminisme au sens mathématique.Le développement de la cellule initiale est en effet fortement déterministe...
ca c'est un stoubete ou un yakaIntelligence = couche de complexité supplémentaire obtenue par bouclage du software sur lui même.
J'ajoute que je partage complètement l'avis d'Agnes GUILLOT sur la question, un autre facteur qui doit être pris en compte est le temps, et en la matière nous avons plus de trois milliards d'années de retard sur la nature. Tu sembles toujours occulter dans mes réponses mes allusions à des temps de calculs potentiellement infinis.
Salut mbollaert
modales et amodales, que veut-tu dire exactement par ces mots dont je ne connait pas la signification, malgrer que je m'en doute un peut. Voici comment je les interpètes,
-pour Modales entrèe sensitive, sortie motrice, les systèmes para-ortho-sympathique, controle de l'homéostasie neuro-hormonale et arc réflexe innée ou acquis sans trop de processus réflexible.
-pour amodales attaché aux aires associatifs primaire et secondaire (aux analyses croisées).
Est-ce cela...
A++
Dernière modification par glevesque ; 03/10/2004 à 05h07.
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