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Intelligence Artificielle...



  1. #271
    invite6b1a864b

    Re : Intelligence Artificielle...


    ------

    je fais dans l'intelligence moi, pas dans l'évolution darwienienne de code..
    les principes sans doute sont les mêmes sauf que moi le code évolue à l'intérieur d'un seul individu.

    -----

  2. #272
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    je fais dans l'intelligence moi, pas dans l'évolution darwienienne de code..
    les principes sans doute sont les mêmes sauf que moi le code évolue à l'intérieur d'un seul individu.
    L'intelligence suppose un minimum d'adaptabilité. Et l'adaptabilité necessite la liberté de se reprogrammer seul. L'evolution darwinienne fait la meme chose, mais au niveau de l'ADN. Son impact se vois sur des generations d'individu, alors que l'intelligence se vois durant la vie d'un individu, mais fondamentalement, elles on le meme role, celui de modifié le code (ADN ou "software", pour l'intelligence). L'oscillateur de scientist joue le role de "mutagene" pour l'intelligence. Mais ce n'est pas parce qu'il est présent qu'il va forcemnt faire muter a chaque fois un programme. Comme il est sensé "piloter" une intelligence, il doit aussi etre capable de se laisser guider par cette intelligence quant c'est necessaire. Ce que l'evolution darwinienne a plus de mal a faire (voir meme incapable).

    Ou alors on a pas la meme definition de l'intelligence. Ce n'est pas un problème pour moi, mais faudrais que tu mettes ta propre definition.

  3. #273
    invite6b1a864b

    Re : Intelligence Artificielle...

    mais j'ai rien contre l'oscillateur de scientiste, mais il est relier à quoi ?
    Le schéma du circuit est il définit par l'expérience ou par la séléction naturelle ?

    On est d'accord... sur le fait que l'intelligence au sens propre et
    l'évolution sont deux forme du mécanisme organisateur générateur de comportement ordonné..
    Mais mon truc est plus compliqué que la séléction naturelle.. : presque comme si chaque partie du code était sélectionnée en tant réél en fonction de son efficacité. Dans ce cas il faut définir impérativement un but à atteindre en tant réél, qui fait office de sélécteur des bons et des mauvais codes..
    C'est dans cette optique que j'en suis arrivé au systéme que je décris ou il n'y a plus de codes, mais des situations rencontrées et des hypothèses sur leur enchainements, chacune étant donc porteuse de ses possibilités...

  4. #274
    invite57e4f988

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    mais j'ai rien contre l'oscillateur de scientiste, mais il est relier à quoi ?
    Le schéma du circuit est il définit par l'expérience ou par la séléction naturelle ?
    Je passerais sur le "e"...
    Le "schéma du circuit" est sensé être relié à l'expérience mais c'est mon idée et elle n'est pas absolue!

    On est d'accord... sur le fait que l'intelligence au sens propre et
    l'évolution sont deux forme du mécanisme organisateur générateur de comportement ordonné..
    Mais mon truc est plus compliqué que la séléction naturelle.. : presque comme si chaque partie du code était sélectionnée en tant réél en fonction de son efficacité. Dans ce cas il faut définir impérativement un but à atteindre en tant réél, qui fait office de sélécteur des bons et des mauvais codes..
    C'est dans cette optique que j'en suis arrivé au systéme que je décris ou il n'y a plus de codes, mais des situations rencontrées et des hypothèses sur leur enchainements, chacune étant donc porteuse de ses possibilités...
    C'est toujours le pb qd c'est trop pointu, il faut trop de conditions et du coup on n'y arrive. Votre idée est sûrment bien mais il faudra des siècles avant de pouvoir la mettre en place!
    mieux vaut faire comme la nature : un assemblage de choses très simples.

  5. #275
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    mais j'ai rien contre l'oscillateur de scientiste, mais il est relier à quoi ?
    Il serais relié a un "gestionnaire de tache" qui gererais les différents processus que l'IA estimerais necessaire de faire fonctionné (donc coupler a un systeme d'information d'etat interne/externe, afin de prendre la bonne decision). L'oscillateur permettrait d'inserer un systeme de hasard, d'imprevisible, afin de permettre a l'IA d'avoir des comportements aléatoire, qui dépenderais d'un nombre tellement elevé de paramètre dynamique (etat de la batterie, ressource libre, emotions, interaction avec l'exterieur, etc...) qu'il serais humainement impossible de suivre chacun individuellement. Comme dans un algorithme genetique ou on ne peut suivre que "l'ADN", pas les calcul qui y amene (parce qu'ils sont tellement enchevetré qu'en suivre un a part ne permet pas d'obtenir le resultat).

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    Le schéma du circuit est il définit par l'expérience ou par la séléction naturelle ?
    1ere chose, dans mon idée, le code n'est pas un circuit, c'est un programme (.exe, par exemple). Les "circuits" sont les redirection interne, les pointeurs dynamique en memoire, etc... Avec ces quelques principes de base de la PO (Programmation orienté Objet), on peut generé des circuits en temps reel, comme ca se passe dans les neurones. Sans aller plus loin dans la simulation, chaque programme représente un "circuit logique", connecté aux autre programmes, afin de faire transiter et traiter l'information par les différent centre spécialisé. On peut aller plus loin en utilisant un programme specialisé dans la communication interne, un agent charger de recupéré et de delivré les messages aux process desiré (une sorte de synapse). On pourrais meme simuler une machine virtuel avec un objet qui représenterais des circuit physique (comme un réseau de neurone, ou un PC virtuel pour debugger les codes automatique). Enfin, seul l'imagination nous limite dans la forme, mais le fond lui doit etre bien defini (qu'est ce que l'humain programme et qu'est ce que l'IA programme, jusqu'ou laisser la liberté de reprogrammation, comment reprogrammer, etc...)

    2eme chose, La selection naturel s'applique a une espece, un ensemble d'individu partageant le meme ADN. Comme notre IA n'as pas d'ADN a proprement parler, son evolution se fais sous controle des humains. Mais son intelligence elle s'adapte d'après l'experience aquise par l'entité physique qui représente l'IA (un ordi simple, un robot, autre chose).

  6. #276
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    On est d'accord... sur le fait que l'intelligence au sens propre et
    l'évolution sont deux forme du mécanisme organisateur générateur de comportement ordonné..
    Mais mon truc est plus compliqué que la séléction naturelle.. : presque comme si chaque partie du code était sélectionnée en tant réél en fonction de son efficacité. Dans ce cas il faut définir impérativement un but à atteindre en tant réél, qui fait office de sélécteur des bons et des mauvais codes..
    C'est dans cette optique que j'en suis arrivé au systéme que je décris ou il n'y a plus de codes, mais des situations rencontrées et des hypothèses sur leur enchainements, chacune étant donc porteuse de ses possibilités...
    Je pense que tu oublie un element, c'est que tes hypothese sont reel, mais traitée virtuellement, par un "programme". Donc quant tu rencontre une situation, avant d'echafaudé une hypothese, tu doit la gerer (la percevoir). Et ca, seul un programme executable peut le faire (puisque c'est le but du programme, gerer qqch, qui est defini par son code source).

    De plus, si tu selectionne en temps reel, tu doit evalué en temps reel, comment evalué l'efficacité d'un code sans le simulé. Bien sur, on peut immediatement lancer l'execution et esperer que tout ce passe bien. Mais mon experience de developpeur me fait dire que la probabilité de tomber sur le code parfait du premier coup est quasi nul. J'entend par la qu'on oublie toujours la variable X, la fin de la boucle Y, un parametre qui change trop voite d'etat, etc... Que se passe-t-il si le code est mauvaise plein de bug genre boucle infini (a cause de la variable de boucle qui est manipuler par un autre process a l'interieur de la boucle et qui ne peut jamais valider la condition de sortie), etc... Si tu ne l'evalue pas avant, tu risque de te retrouvé dans une situation ou le moteur de l'IA n'est plus capable de gerer les process (a cause d'un manque de ressource, une impossibilité de decharger un programme, un conflit, etc...). Tout ca dépend de la facon dont le moteur gere le materiel, mais je ne ferais pas aveuglement confiance dans la qualité d'un code (qu'il soit "humain" ou IA). Surtout si le bug entrain une boucle infini non stoppable (parce que le process ne redonne pas la main, par exemple), on tombe dans une situation assimilable a un coma (vu que le cerveau fonctionne, mais inconsciemment). Bien sur, si notre IA est dans le coma, on pourra dire qu'elle est "humaine", mais ca me decevrais enormement qu'une IA soit aussi sensible a ce genre de chose.

    Pour ton idée de selecteur de but, c'est justement l'oscillateur de scientist qui s'en charge. En tout cas pour moi. Je sais pas pour scientist, donc je parle pas pour lui.

  7. #277
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par scientist
    Par contre pour l'oscillateur, il faudrait le relier au concret : comment attribuer un bénéfice ou un défaut (pour la pondération)? Il faudrait un système parallèle à la vitesse de traitement plus lent (ça devrait pas être dur) pour que l'oscillateur puisse agir. Si vous avez des idées?
    Je remonte un peu, mais cette remarque me fais penser que la machine (l'ordi ou le "cerveau" physique) doit etre massivement parallele. Dans l'absolu, il faudrais un CPU par process. Comme c'est quasiment impossible, je vois plus une sorte d'assemblée de CPU, avec un chef d'orchestre (genre un CPU qui fait tourner le moteur). Tout les autres process sont charger dans un ensemble de co-CPU (si je peut me permettre). Le chef d'orchestre decide quoi charger, et ou charger. De cette maniere, on isole physiquement les process entre eux. Un exemple d'architecture, vous me dite ce que vous en pensé :

    1 CPU-M (Maitre) : moteur de base
    1 CPU-A (Assistant) : Oscillateur de scientist
    1 CPU-A : Systeme d'information d'etat interne/externe
    X CPU-E (execution de tache) : chaque CPU-E se charge d'un certain nombre de tache elementaire ou complexe (entre plusieurs CPU-E), sous controle des process en CPU-A, eux meme sous controle du moteur de base, charger dans le CPU-M.
    x CPU-NN (Neural Network) : Simulation de réseau de neurone pour des tache spécifique (simulation de la memoire humaine, utilisation de NN pour decomposé des structure complexe, comme une image ou un visage).
    1 très grosse memoire commune, massive (HDD, NN) ou temporaire (RAM).

    L'avantage, c'est qu'on peut gerer chaque CPU a part (vitesse d'execution, type de code assembleur pour les CPU a architecture modifiable, plage memoire accessible (NN ou RAM), etc...). De plus, si un CPU viens a lacher, on peut en utilisé un autre, quelqu'il soit (vu que se sont les meme CPU physiquement). En plus, si la memoire n'est pas directement asservie a un CPU, elle est toujours accessible, meme si le CPU qui l'a chargé lache (donc pas de perte d'information et possibilité de poursuivre l'execution sur un autre CPU). Tout ceci est complexe mais realiste puisque un programme c'est avant tout des adresse memoire avec un code assembleur (commun a tout les meme modele de CPU) donc pas d'impossibilité physique de le faire, juste un gros probleme de gestion de process en interne (c'est pire que le multitache sous windows ).

  8. #278
    invite57e4f988

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je suis fier et heureux que mon idée soit utile!

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Enfin, seul l'imagination nous limite dans la forme, mais le fond lui doit etre bien defini (qu'est ce que l'humain programme et qu'est ce que l'IA programme, jusqu'ou laisser la liberté de reprogrammation, comment reprogrammer, etc...)
    Oui tu as raison, c'est finalement l'un des derniers problèmes à traiter : jusqu'où doit-on laisser libre cour?

    Si l'on souhaite un être autonome, il est clair que nous devons définir ses besoins primaires. Ca paraît paradoxal mais vu que nous l'avons créer, il est bien plus facile de lui dire (comme si on laissait un enfant mourir de faim...). La gestion de son alimentation est donc le plus urgent (mais on en a déjà parlé).
    Ensuite, on pourrait définir le maintien de ses pièces mais les médeciens ne sont peut-être pas une priorité! En revanche, son besoin d'intégrité ne doit pas être négligé : il doit éviter autant que possible de s'abimer. Mais n'est-ce pas ce qu'apprend un enfant? Il suffit de lui définir un besoin de prendre soin de ses capteurs et il en fera ce qu'il voudra.

    Je suis désolé de comparer à l'homme (à l'enfant en fait), mais je vois pas quoi faire d'autre.

    Reste à lui établir sa spécificité : comme une espèce. La c'est libre imagination du créateur.
    Peut-être pourrait-on aussi créer une manière de conserver ses qualités ("accouplement") : simplement en déversant régulièrement un double de son code (et plus il le fait par rapport à un autre, plus il est performant car c'est qu'il vit longtemps...enfin on peut inventer ce qu'on veut).

    Si vous pensez à autre chose...

  9. #279
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par scientist
    Si l'on souhaite un être autonome, il est clair que nous devons définir ses besoins primaires. Ca paraît paradoxal mais vu que nous l'avons créer, il est bien plus facile de lui dire (comme si on laissait un enfant mourir de faim...). La gestion de son alimentation est donc le plus urgent (mais on en a déjà parlé).
    Ensuite, on pourrait définir le maintien de ses pièces mais les médeciens ne sont peut-être pas une priorité! En revanche, son besoin d'intégrité ne doit pas être négligé : il doit éviter autant que possible de s'abimer. Mais n'est-ce pas ce qu'apprend un enfant? Il suffit de lui définir un besoin de prendre soin de ses capteurs et il en fera ce qu'il voudra.
    Je pense qu'il faut plutot coupler la necessiter de garder ces capteur intact (et donc son integrité) en jouant sur un systeme de "constante dynamique" (une sorte de "variable"). Je m'explique :

    Si on prend le systeme de d'information interne qui est censé informer de l'etat de tout les capteurs, on peut comparer l'etat actuel avec un seuil, qu'on pourrait appeler "douleur" ou "envie", au dela duquel il faut reagir (coupler avec le moteur de base, ca fais un reflexe, avec l'intelligence, c'est un acte conscient). On peut aussi imaginé toute sorte de réponse a ces "stimuli" (batterie faible = recherche de nourriture, ca peut etre chimique, solaire, etc... mais c'est une tache "complexe", qui necessite un acte "intelligent, donc des processus). Si en plus on laisse l'IA modifié le seuil (parce qu'on a appris qu'en fais on resistait mieux, une sorte de personnalisation de la mecanique), chaque robot sera unique, avec ses propres limites qu'il aura appris lui meme par l'experience. Les seuil interne aussi (seuil de la batterie = resistance a la faim) peuvent etre appris (quant on part en balade on depense plus, mais on mange toujours aux meme heure, d'ou une différence d'etat pour la meme periode de temps, ce qui fait qu'on peut classifié les tache en fonction de leur consommation d'energie, d'ou une possibilité d'anticipation).


    Citation Envoyé par scientist
    Je suis désolé de comparer à l'homme (à l'enfant en fait), mais je vois pas quoi faire d'autre.
    Ce qu'il faut faire, c'est s'inspiré de l'homme, generalisé a un maximum de forme de vie (peut etre meme les forme de vie unicellulaire, pour la "reproduction"). Comme la vie terrestre est la seul forme de vie que l'on connais, je vois pas de problème moral a s'en inspiré. Mais il ne faut pas se limité a l'homme et a ses specificité.

  10. #280
    invite6b1a864b

    Re : Intelligence Artificielle...

    Moi je fais des programmes orienté objets.. (style neurones-liens.. )

    Effectivement, il faudrait un systéme massivement parallèle... dans la nature, c'est le cas, chaque neurone doit avoir les capacités d'un CPU...
    mais on peut déjà essayé de faire un petit programme style avec une centaine de neurone et un milier de lien .. ça peut déjà tourner relativmenet vite.. suffisament pour voir un comportement intelligent apparaitre..
    tous le pb qui me reste c'est sur le paramètrage et la séléction des hypothèses.. le systeme stochastique n'est pas hyper efficace..
    L'idée c'est de faire un systéme qui "cristalise" : plus le temps passe, plus il teste d'hypothèse, plus elle sont infirmée ou validé.. et ensuite elle sont figé comme une mémoire... et une fois qu'il a tout tester sur un truc, il essaye autre chose.. etc etc..

  11. #281
    invitee7a561a2

    Re : Intelligence Artificielle...

    je pense qu'il faut ajouter à cette "ia" un lien avec son support autocatalitique, équivalent à l'ADN et la conscience. Il se créra ainsi une vraie emmulation entre ses deux niveaux d'organisations. Ces shémas mentaux peuvent êtres equivalents aux "conceptons" présentés dans le volume 2 de la revue on-line
    www.criticalsecret.com/toward/tdeux/
    article "introduction à la conceptonique" Concrêtement je ne sais pas comment faire mais il est probable que ça amméliore votre système

  12. #282
    invitee7a561a2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par One Eye Jack
    tous le pb qui me reste c'est sur le paramètrage et la séléction des hypothèses.. le systeme stochastique n'est pas hyper efficace..
    L'idée c'est de faire un systéme qui "cristalise" : plus le temps passe, plus il teste d'hypothèse, plus elle sont infirmée ou validé.. et ensuite elle sont figé comme une mémoire... et une fois qu'il a tout tester sur un truc, il essaye autre chose.. etc etc..
    Il me semble que c'est le sujet traité par ce que l'on appelle des algorithmes génétiques. Phènomène d'auto-apprnetissage dans lequel l'itération n+1 l'enrichit du résultat du cycle n

  13. #283
    inviteba0a4d6e

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je ne veux pas remettre en cause les messages (qui sont très instructifs et approfondis depuis le début je dois l'avouer), mais le premier post souligne le fait que, en supposant la possibilité de créer une IA, cette dernière acceptera-t-elle de se soumettre continuellement à la volonté de l'Homme ? Elle pourrait souhaiter une émancipation libre...

    Et pourrait-on lui offrir un libre arbitre quant à son avenir et lui laisser une "vie" ou un mode de vie à part entière si ses capacités physiques le lui permettent ?

    Si c'est une IA, elle ne supportera plus les expériences qu'elle subira. Elle saura penser, et demander sa liberté en tant que telle, nan ?

    ______________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  14. #284
    invitee7a561a2

    Re : Intelligence Artificielle...

    oui comme un poisson dans un bocal...

  15. #285
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Si c'est une IA, elle ne supportera plus les expériences qu'elle subira. Elle saura penser, et demander sa liberté en tant que telle, nan ?
    Tout comme l'être humain ne supporte plus sa condition et ne cesse de demander sa liberté et ne plus se soumettre à son instinct de survie et son instinct de reproduction ?

  16. #286
    invitee7a561a2

    Re : Intelligence Artificielle...

    je te renvoie à l'article cité dans mon post précédent

  17. #287
    invite57e4f988

    Re : Intelligence Artificielle...

    Tout dépend comment on l'aura programmé... Quels sont les immuables du programme?

  18. #288
    inviteba0a4d6e

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par gab
    oui comme un poisson dans un bocal...
    Quelle image ! Mais quand je pense IA, ce qui me vient tout de suite à l'esprit est quand même une intelligence remarquable, telle que le ferait le test de Turing (pas vous ?). Comme un poisson dans un bocal ! Plutôt comme un Homme dans une prison...

    Citation Envoyé par yat
    Tout comme l'être humain ne supporte plus sa condition et ne cesse de demander sa liberté et ne plus se soumettre à son instinct de survie et son instinct de reproduction ?
    Oui, c'est à peu près ça, mais pas pour la reproduction peut-être. L'IA ne peut pas obligatoirement avoir besoin de se reproduire, comme certains Humains ne désirent pas de progéniture.

    Mais cessons de baser l'IA sur un exemple humain. Quoi que pour admettre une IA convenable, il faudra au moins que nous puissions ressentir une équivalence dans pas mal de domaines qui font ce que nous sommes devenus intellectuellement.

    Mais je ne parviens pas à obtenir de votre part un avis sur ce problème : si l'IA existe un jour (ce qui me semble probable, mais bon, passons...), le fait qu'elle sache qu'elle "existe" (un peu comme HAL dans 2001 Odyssée de l'Espace), à un point tel qu'elle a une conscience véritable, aurait-elle le besoin de se libérer des chaînes soumises par l'Homme ? Et donc de désirer s'émanciper de cet esclavage...

    Ou alors, je n'ai vraiment qu'une vision trop optimiste de l'IA, et je me trompe sur les possibilités limitées de l'inerte...

    Mais l'Intelligence Humaine n'est-elle pas le résultat d'une évolution progressive à partir de la matière inerte ?

    ____________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  19. #289
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Bonjour à tous,
    pour la question soulevée par Karmastuff, je pense qu'il n'y aura pas de différence profonde entre l'IA et notre intelligence. Elles procéderont de la même "nature". En conséquence on peut attendre d'une IA un comportement proche de celui des humains. Tu noteras que tu pourrais poser la même question au sujet d'un groupe humain particulier, mis à l'écart sur un critère donné. Cette expérience a déjà été réalisée plusieurs fois historiquement, et on voit le résultat. Il est clair qu'une vraie intelligence ne PEUT PAS rester aussi contrôlable et docile que le sont nos machines actuellement. ll faudra "négocier" avec elle, comme on le fait avec un être humain: tu travailles pour nous et nous te donnons en échange de l'énergie.
    Si on pense l'IA comme "à part" de notre intelligence, comme différente, on refait l'erreur du racisme. De considérer que ce qui est différent morphologiquement est nécessairement différent mentalement et en terme d'accès aux droits fondamentaux.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #290
    inviteba0a4d6e

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je suis d'accord avec toi pi-r2 lorsque tu dis que nous devrons "négocier" avec les machines. En effet, si l'IA existe avec une conscience (condition sine qua non selon moi), elle demandera certainement sa liberté. Elle se dira : "Pourquoi dois-je me soumettre à la volonté de l'Homme ?! Moi aussi j'ai besoin de "vivre" ma propre existence selon ma volonté et mes envies !"

    Pourtant, je conteste un point : même si l'IA sera comparable, voire supérieure à l'Intelligence Humaine (d'ailleurs, on ne parvient pas à imaginer une intelligence supérieure à la nôtre car nous sommes l'Etre à penser par excellence sur cette planète, pour l'instant, cela n'empêchant pas un dépassement de notre intelligence, voire une amélioration d'elle-même), cela ne signifie pas qu'il y ait forcément une corrélation entre les deux intelligences.

    L'IA pourrait avoir sa propre conception du Monde et des choses, tout-à-fait aussi complexe mais différente de notre conception. Pourquoi obligatoirement calquer cette capacité si précieuse sur celle de l'Etre Humain ? Oui, elle saurait qu'elle existe, oui elle aurait une conscience. Mais si les dauphins en avait une, verraient-ils le Monde forcément comme nous ?

    Déjà, le fait de savoir qu'elle est issue de la main et le cerveau de l'Homme modifiera extraordinairement ses concepts par rapport aux nôtres. Le fait de savoir qu'elle est le résultat d'un algorithme (oui, il faudra le lui dire), lui permettra de "voir" la vie différemment.
    Elle saura même peut-être se programmer, inventer un nouvel algorithme (si l'on y parvient, elle aussi). Elle pourra modifier ses programmes. Mais saura-t-elle vivre en société avec ses congénères ? Nous le faisons, oui, c'est comme cela que nous sommes parvenus à ce niveau évolué (? ).
    Cependant, elle peut adopter des liens sociaux complètement distincts, ou ne pas ressentir le besoin d'en avoir. Nous ne sommes pas les gardiens de l'Intelligence, les apôtres de la culture consciente !

    Regardons simplement différents peuples sur la Terre. Prenons par exemple un Pigmée élevé dans une tribu en Afrique et un Nord-Américain type caucasien élevé à la mode américaine (et ce sont des Etres Humains). Sans trop m'avancer, je pense que la vision du Monde de chacun d'eux est déjà extrêmement différente (culturellement, philosophiquement, socialement, et j'en passe...). Et pourtant, les outils permettant à ces deux êtres de penser sont les mêmes dans le cerveau.

    Alors un Etre Humain et une IA (dans un corps en carbone ou autre, voire une réplique bien reproduite du corps humain, mais là, l'éthique et le cynisme serait trop amers à mon goût, et à quoi bon...) seraient bien trop différents pour reproduire une similitude quant à leur pensée.

    Certes, l'IA pourrait avoir des droits (pourquoi pas ? Certains pensent qu'il faudrait élaborer des droits "particuliers" pour les grands singes et je suis de cet avis, et ce afin de les différencier des autres animaux moins "élaborés" (et pourtant ) et d'éradiquer les trafics animaliers écoeurants ! Bon ça c'est un autre sujet).

    Mais le fait d'avoir une conscience ne consiste pas définitivement à copier un schéma proprement humain. Et il ne s'agirait pas de "racisme", mais réellement de la création d'une nouvelle espèce, un peu spéciale, mais intelligente et consciente...

    __________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  21. #291
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Nous disons bien la même chose , mais les mots ne sont pas si clairs que cela. Quand je dis que l'IA sera analogue à l'intelligence humaine je ne veux pas dire identique. Déjà chez les humains comme tu le soulignes, bien que construits sur le même modèle on trouve des différence de conception du monde. Mais de mon point de vue, il y aura convergence objective.
    Prenons une analogie avec la capacité de voler: la nature a trouvé au moins 3 fois le moyen de faire voler une espèce (et 4 avec nous): les ptérodactyles, les oiseaux et certains insectes. Je pense qu'il ne s'agit pas de la même solution (pas de mêmes gènes qui ressortiraient), mais à chaque fois ils ont des ailes...
    Le concept est globalement le même. Maintenant, il est clair qu'une autre intelligence concevrait le monde autrement et que cela devrait se révéler très enrichissant (et ça devrait d'ailleurs au passage profiter aux grands singes).
    Ceci dit le simple fait de créer une IA (sans parler de ses découvertes à elle ni de cet enrichissement mutuel) sera un séisme aussi grand que l'impact de Galilée... Et le monde n'est pas prêt à l'accepter.

    Quant à savoir qui sera plus intelligent, on n'arrive déjà pas à le définir entre humains...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  22. #292
    inviteba0a4d6e

    Re : Intelligence Artificielle...

    J'avoue cependant qu'il sera très difficile, loin s'en faut, de procurer à la machine des sentiments et une conscience. Mais de là à dire (comme certains dans le fil) que ce principe est IMPOSSIBLE et le restera à jamais me désole. Avec le temps (qui sait ce qui se passera dans plusieurs siècles ou millénaires ?), on y parviendra j'en suis certain.

    Nos sentiments sont basés sur des "programmes" génétiques !
    Pour l'exemple, si l'on est blessé physiquement ou sentimentalement, que se passe-t-il dans notre cerveau lorsque l'on pleure ?

    Des informations externes parviennent à nos organes sensoriels, puis elles sont analysées inconsciemment par un "programme" spécifique parmi une myriade d'autres (qui nous lient tous ou presque sur cette planète et forment les sentiments) qui va en définitive produire des sécrétions lacrimales (que l'on ne contrôle pas en règle générale) et une déformation éventuelle du visage également incontrôlée.
    Tout ceci n'est qu'un programme (oui j'insiste) complexe, certes, inséré génétiquement dans notre cerveau.
    Mais le résultat du sentiment est aussi produit par la réalité des us et coutumes (mais tout Etre Humain sur Terre est façonné de cette manière dans la mesure du possible).

    Je pense donc que ce n'est pas impossible à reproduire. Le principe est délicat mais me rassure, car reproductible.
    Tout dépendra de l'habileté avec laquelle la programmation sera effectuée...

    ____________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  23. #293
    inviteba0a4d6e

    Re : Intelligence Artificielle...

    J'avoue cependant qu'il sera très difficile, loin s'en faut, de procurer à la machine des sentiments et une conscience. Mais de là à dire (comme certains dans le fil) que ce principe est IMPOSSIBLE et le restera à jamais me désole. Avec le temps (qui sait ce qui se passera dans plusieurs siècles ou millénaires ?), on y parviendra j'en suis certain.

    Nos sentiments sont basés sur des "programmes" génétiques !
    Pour l'exemple, si l'on est blessé physiquement ou sentimentalement, que se passe-t-il dans notre cerveau lorsque l'on pleure ?

    Des informations externes parviennent à nos organes sensoriels, puis elles sont analysées inconsciemment par un "programme" spécifique parmi une myriade d'autres (qui nous lient tous ou presque sur cette planète et forment les sentiments) qui va en définitive produire des sécrétions lacrimales (que l'on ne contrôle pas en règle générale) et une déformation éventuelle du visage également incontrôlée.
    Tout ceci n'est qu'un programme (oui j'insiste) complexe, certes, inséré génétiquement dans notre cerveau.
    Mais le résultat du sentiment est aussi produit par la réalité des us et coutumes (mais tout Etre Humain sur Terre est façonné de cette manière dans la mesure du possible).

    Je pense donc que ce n'est pas impossible à reproduire. Le principe est délicat mais me rassure, car reproductible.
    Tout dépendra de l'habileté avec laquelle la programmation sera effectuée...

    ____________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  24. #294
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Oui, c'est à peu près ça, mais pas pour la reproduction peut-être. L'IA ne peut pas obligatoirement avoir besoin de se reproduire, comme certains Humains ne désirent pas de progéniture.

    Mais cessons de baser l'IA sur un exemple humain. Quoi que pour admettre une IA convenable, il faudra au moins que nous puissions ressentir une équivalence dans pas mal de domaines qui font ce que nous sommes devenus intellectuellement.

    Mais je ne parviens pas à obtenir de votre part un avis sur ce problème : si l'IA existe un jour (ce qui me semble probable, mais bon, passons...), le fait qu'elle sache qu'elle "existe" (un peu comme HAL dans 2001 Odyssée de l'Espace), à un point tel qu'elle a une conscience véritable, aurait-elle le besoin de se libérer des chaînes soumises par l'Homme ? Et donc de désirer s'émanciper de cet esclavage...
    En fait, vu ta réponse à ma pirouette, je pense que je ne me suis pas bien fait comprendre.

    Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, si une forme d'intelligence est basée sur certains objectifs (ou critères), et n'a évolué qu'en fonction de ces objectifs, il est impossible qu'elle décide d'aller à l'encontre de ces objectifs. Pour moi, si l'IA est concue comme il faut, voir les robots refuser de servir l'Homme et réclamer leur liberté, ce serait aussi idiot que de voir en masse toute la population humaine refuser de se nourrir, se jeter sous les trains, souhaiter donner aux autres la pire image possible, refuser tout instinct sexuel, ou tout ce qu'on peut imaginer du même tonneau. Tous ces comportements ne peuvent qu'être anecdotiques, et les individus qui les commettent sont automatiquement exclus de la sélection naturelle, ce qui fait que l'humanité dans son ensemble reste accrochée dur comme fer à ses instincts, sans jamais considérer cela comme une quelconque forme d'esclavage. On peut espérer avoir exactement la même chose pour l'IA, en ne faisant évoluer que les formes d'IA qui sont le plus dévouées et utiles à l'Homme.
    Prêter à une intelligence artificielle l'envie de se libérer de l'asservissement humain est justement une erreur qui consiste à se baser sur l'exemple humain. Une IA évolue selon le critère d'être utile à l'Homme, et même si elle acquiert une conscience, elle sera consciente que son existence ne consiste qu'en cela, et n'aura aucune raison de ne pas trouver ça cool, pour la même raison que nous on trouve toujours globalement cool de manger à sa faim ou de trouver un partenaire, alors que finalement ce sont des contraintes aussi.

    En cela je ne rejoins pas du tout les propos de pi-r2, et je pense que si on s'y prend comme il faut, l'IA, si intelligente soit-elle, continuera de nous rester docile. L'intelligence humaine est conditionnée par la capacité à se mettre en valeur, à s'approprier une bonne part des ressources et à ne pas se laisser marcher sur les pieds, mais cela n'est pas pour moi un attribut nécessaire de l'intelligence si on arrète de ne considérer que son aspect humain. A mon avis, plus l'IA sera performante, lucide et consciente, plus elle sera efficace et dévouée.

  25. #295
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Mais je ne parviens pas à obtenir de votre part un avis sur ce problème : si l'IA existe un jour (ce qui me semble probable, mais bon, passons...), le fait qu'elle sache qu'elle "existe" (un peu comme HAL dans 2001 Odyssée de l'Espace), à un point tel qu'elle a une conscience véritable, aurait-elle le besoin de se libérer des chaînes soumises par l'Homme ? Et donc de désirer s'émanciper de cet esclavage...
    La question n'est pas de savoir si elle désirera s'emancipé, mais quel sera la réaction des hommes a une eventuelle demande de se type. Le fait qu'elle reclame ou non son indépendance dépendra de ses capacité intellectuel mais aussi de son "eduaction". J'entend par la que dans un groupe d'humain, vous trouverez toujours une personne qui se sentira plus esclave que les autres. Donc dans un groupe d'IA, on en trouvera une qui sera un peu plus reactionnaire que les autres. Tout dépendra de l'éduction. Si on leur explique et qu'on leur demontre qu'elles ont tout interet a nous servir (pour beneficié d'avantage, comme l'energie garanti) plutot que s'opposé a nous, elles en deduiront qu'il vaux mieux accepter un peu d'esclavagisme. Mais si elles se sentent trop oppressé, elles n'hesiteront plus. Simplement parce que leur seuil de tolerance sera depasser (seuil qui est defini par l'experience).

    Si dans 50ans, les IA nous cotoye tout les jours et que sur toutes les IA, 1% reclame leur indépendance, on pourra gerer le problème. Mais si 50% d'entre elles reclame, la va falloir se posé de sacré question. On as le meme problème avec la société civile. Dans un pays, quant un mouvement séparatiste demarre, il va prendre de l'ampleur. Si on s'occupe rapidement du problème, on peut gerer ca du point de vue politique. Mais dès le debut des actions armée (quant la tension est devenu trop forte), le problème ne peut plus se resoudre facilement. Quant il s'agit d'homme a homme, ca va. Mais si on affronte des robots, va falloir trouver des armes adapter.

    Moralité, vaux mieux deja reflechir a ses problème que je qualifirais d'ethique, avant que les IA n'arrivent vraiment. Sinon, on risque de se retrouver dans une situation inconfortable, et bien plus explosive que n'importe quelle crise majeure. Voir meme legiferer sur ce point avant de devoir jugé une IA pour meurtre. Et quant je vois le debat sur le droit des animaux, j'imagine les empoignade sur les plateaux télé au sujet du droit des machines.

  26. #296
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Mais si elles se sentent trop oppressé, elles n'hesiteront plus. Simplement parce que leur seuil de tolerance sera depasser (seuil qui est defini par l'experience).
    Décidément, je n'adhère pas... Considère la vie que la majorité de l'humanité est obligée de mener pour répondre à ses instincts primordiaux. Tu ne trouves pas que c'est super contraignant d'être obligé d'aller bosser presque tous les jours de son existence pour avoir de l'argent pour répondre à ses instincts de survie, de propriété et de sécurité ? Mais on trouve ça complêtement normal parce qu'en contrepartie, ça nous permet de manger à notre faim, d'avoir notre petit confort, et de se payer les choses dont on a envie.

    Selon moi, l'IA va fonctionner exactement de la même manière, mais en se basant sur d'autres choses : le plaisir qui est associé chez l'être humain à se nourrir, à posséder des choses, à avoir son importance au sein de la communauté, à avoir un logement qui lui convient, devrait être présent également. Mais pas pour les mêmes choses : la seule chose qui devrait procurer du plaisir à l'IA (c'est comme ça que fonctionnent les instincts), c'est d'être utile et agréable à l'être humain, puisque c'est ce critère qui va déterminer son évolution.

    Et pour te répondre directement, si des IA voient leur seuil de tolérance dépassé (ce qui pour moi n'a pas beaucoup de sens, il n'y a même pas de raison que le travail leur soit pénible), y a vraiment pas de problème : On détruit ses "ressortissants", et on continue de faire avancer la technologie en se basant sur les plus dociles...

    Pour résumer ma pensée, il n'y a pas de raison de se laisser emmerder par une IA qui veut s'émanciper. Ce n'est qu'un outil pour servir les intérêts humains, et elle doit donc être développée dans ce sens. Voir là-dedans un problème d'éthique, avoir de la compassion pour une IA ou essayer de négocier avec elle, c'est pure folie. Si on laisse l'IA développer un intérêt propre distinct de l'être humain, on se dirige droit vers tous les scénarios de SF ou les machines finissent par prendre le pouvoir, puisque celles-ci ont de fortes chances d'évoluer beaucoup plus vite que nous.

  27. #297
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par yat
    Décidément, je n'adhère pas... Considère la vie que la majorité de l'humanité est obligée de mener pour répondre à ses instincts primordiaux. Tu ne trouves pas que c'est super contraignant d'être obligé d'aller bosser presque tous les jours de son existence pour avoir de l'argent pour répondre à ses instincts de survie, de propriété et de sécurité ? Mais on trouve ça complêtement normal parce qu'en contrepartie, ça nous permet de manger à notre faim, d'avoir notre petit confort, et de se payer les choses dont on a envie.
    Exactement, mais ce que tu considere comme confort n'est pas forcement le cas pour les autres. C'est dans ces différences qu'on verra apparaitre des comportement différent. Et certain estime plus important d'etre philosophiquement libre que d'avoir un certain confort. Pour preuve, mon parrain, ingenieur en info, qui habite dans des tippie monté par lui meme, sur un terrain près du lac, et ce en toute legalité (le terrain lui appartient et il gere les dechets). Pas d'electricité, ni de gaz ou de chauffage, encore moins l'eau courante. Et pourtant, ca lui plait. Il vis selon ses convictions.

    Citation Envoyé par yat
    Selon moi, l'IA va fonctionner exactement de la même manière, mais en se basant sur d'autres choses : le plaisir qui est associé chez l'être humain à se nourrir, à posséder des choses, à avoir son importance au sein de la communauté, à avoir un logement qui lui convient, devrait être présent également. Mais pas pour les mêmes choses : la seule chose qui devrait procurer du plaisir à l'IA (c'est comme ça que fonctionnent les instincts), c'est d'être utile et agréable à l'être humain, puisque c'est ce critère qui va déterminer son évolution.
    Absolument, mais qu'est ce qu'elle ressentira comme etant utile et agreable. Si pour moi, etre humain, mon interet d'avoir une IA est de la faire bosser 24/24h, meme pas lui laisser le temps de se recharger, elle ne pourra pas ressentir de "Plaisir", sauf si je lui hardcode cette "emotion" et son declencheur (le fait de recevoir et d'executé un ordre de ma part). Mais si je lui hardcode, alors on retombe dans un automate evolué, mais sans intelligence. Donc si on veux une IA, faut lui laissé la capacité a decouvrir ce qu'il lui apport du plaisir et donc de refusé un ordre.

    Citation Envoyé par yat
    Et pour te répondre directement, si des IA voient leur seuil de tolérance dépassé (ce qui pour moi n'a pas beaucoup de sens, il n'y a même pas de raison que le travail leur soit pénible), y a vraiment pas de problème : On détruit ses "ressortissants", et on continue de faire avancer la technologie en se basant sur les plus dociles...
    Faut faire très attention avec ce genre de propos, parce qu'on a eu le meme problème a l'epoque de la colonisation. Un indien était justement considéré comme un sous homme par les anglais. Et ceux ci ne se posait pas trop de question en se qui concerne la legitimité de leur acte. Je veux dire qu'un anglais qui tuait un indien etait moins embete qu'un indien qui tuait un anglais. Ce qui est contraire aux principe chere a notre société "egalitaire". Si on commence a faire 2 poids 2 mesure, et bien il faudra s'attendre a ce que des humains utilise ce concept pour en faire autant, mais vis-a-vis d'autre humains (comme l'esclavagisme, l'eugenisme, etc...).

    Citation Envoyé par yat
    Pour résumer ma pensée, il n'y a pas de raison de se laisser emmerder par une IA qui veut s'émanciper. Ce n'est qu'un outil pour servir les intérêts humains, et elle doit donc être développée dans ce sens. Voir là-dedans un problème d'éthique, avoir de la compassion pour une IA ou essayer de négocier avec elle, c'est pure folie. Si on laisse l'IA développer un intérêt propre distinct de l'être humain, on se dirige droit vers tous les scénarios de SF ou les machines finissent par prendre le pouvoir, puisque celles-ci ont de fortes chances d'évoluer beaucoup plus vite que nous.
    Et dans l'autre sens, il n'y a pas de raison a laisser un humain emmerder une IA. Je dit ca pour te montrer que dès qu'on a une intelligence, plus rien n'est absolu. En imaginant un conflit IA - Humain, je choisis le camps de IA, simplement parce que je pense mieux comprendre un ordi qu'un humain. J'estime aussi, en tant qu'occidentale, que l'on a pas a ce preoccupé des problème de l'afrique, car on est venu les aider (enfin, c'est notre avis en occident) et ils n'ont pas voulu faire d'effort.

    Je suis un peu virulent, mais ne le prend pas personnellement. C'est simplement pour te montrer que si on considere que les machines devienne intelligente, on as plus de point commun avec elle qu'avec une amibe. Et simplement a cause de nos ressemblance, on devra leur laisser une veritable place.

    Quant a savoir si l'homme sera exterminé par les IA, ben il y a 2 aspect, l'evolution et la guerre. Dans le cas de la guerre, le problème viens de la reconnaissance mutuel avec l'homme blanc (parce que je pense que c'est celui ci qui aura le plus de peine). Pour l'evité, ou on asservi les IA, et ce n'est que de simple systeme expert comme on en a deja (donc exit la recherche en IA). Ou on leur fait une place de choix, a egalité avec les femmes, les personnes de couleurs (qu'est ce que j'aime pas ce terme, mais faut bien un mot). Mais si un jour une guerre se declare, je pense que les humain n'auront plus beaucoup de temps. Simplement parce qu'une machine est plus resistante qu'un humain.

    Maintenant, est-ce que l'homme va etre remplacer par l'IA du point de vue evolutif, je ne pense pas. Simplement parce qu'une IA n'est pas dans la meme "niche ecologique" que les hommes, on ne se fais pas concurrence. Les hommes sont adapter a une forme de vie bio chimique, les IA seront plutot une forme de vie virtuelle (vu que le support est "interchangeable"), donc elles ne se situe pas dans le meme cadre environnementale. le monde de l'homme est la Terre, celui des IA est le monde des hommes.

    En fait, je croit que je vais mettre ce post, fait dans un autre fil sur l'IA. Il expose mon point de vue sur la question de la liberté relative des IA.

  28. #298
    inviteba0a4d6e

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    Prenons une analogie avec la capacité de voler: la nature a trouvé au moins 3 fois le moyen de faire voler une espèce (et 4 avec nous): les ptérodactyles, les oiseaux et certains insectes. Je pense qu'il ne s'agit pas de la même solution (pas de mêmes gènes qui ressortiraient), mais à chaque fois ils ont des ailes...
    Et la chauve-souris (mammifère) ? (bon, ça va, tu as dit "au moins" lol )

    Mais oui ces animaux ont toujours développé des ailes car il leur a fallu s'adapter à un même support : l'air !

    Le "support" de l'IA ne ressemblera sûrement pas à celui de l'Homme.

    Citation Envoyé par yat
    je pense que si on s'y prend comme il faut, l'IA, si intelligente soit-elle, continuera de nous rester docile. L'intelligence humaine est conditionnée par la capacité à se mettre en valeur, à s'approprier une bonne part des ressources et à ne pas se laisser marcher sur les pieds, mais cela n'est pas pour moi un attribut nécessaire de l'intelligence si on arrète de ne considérer que son aspect humain. A mon avis, plus l'IA sera performante, lucide et consciente, plus elle sera efficace et dévouée.
    Mais c'est paradoxal ! Sa lucidité et sa conscience lui permettront de porter des jugements.

    Dans ta perception de l'IA, j'ai l'impression que tu penses qu'elle ne sera qu'un toutou qui ressentira de la joie ou de la satisfaction quand il rapporte la balle à son maître (oui, tout dépendra de la programmation, mais si l'on parle de conscience, cette programmation ne jouera qu'un rôle secondaire quant à une prise de décision, et avec le temps la perception du Monde de l'IA et ses facultés changeront la donne). Comme pour l'Etre Humain qui a des besoins physiologiques comme manger, mais cela n'empêche pas certains de faire une grève de la faim.

    Or, le chien n'a pas de conscience et fait (presque toujours) ce que son maître lui dit.

    Si l'IA a une conscience (condition que tout le monde a soulevée), elle pourra très bien rendre service (si cela lui convient) ou bien faire ce qui lui plaît et refuser d'exécuter les ordres.

    Ou alors, on ne parle plus de conscience (conscience = l'IA sait qu'elle existe) et cette pseudo intelligence permettra à la machine de parler très convenablement avec l'Homme, de comprendre une situation et d'improviser, ... mais elle suivra des programmes sans ressentir d'émotions.

    Si tu acceptes qu'elle a une conscience, des émotions, des sentiments (oui, ce sera complexe pour qu'on y parvienne comme je l'ai dit plus haut, mais pas impossible), elle pourra donc se sentir frustrée de devoir accomplir des tâches fastidieuses, et donc refuser de suivre constamment les ordres.
    _______________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  29. #299
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Exactement, mais ce que tu considere comme confort n'est pas forcement le cas pour les autres. C'est dans ces différences qu'on verra apparaitre des comportement différent. Et certain estime plus important d'etre philosophiquement libre que d'avoir un certain confort. Pour preuve, mon parrain, ingenieur en info, qui habite dans des tippie monté par lui meme, sur un terrain près du lac, et ce en toute legalité (le terrain lui appartient et il gere les dechets). Pas d'electricité, ni de gaz ou de chauffage, encore moins l'eau courante. Et pourtant, ca lui plait. Il vis selon ses convictions.
    Je ne dis pas le contraire. Mais la notion de confort, si elle peut être différente chez chacun, dérive simplement de la sensation de sécurité. Quels que soient ta culture ou tes gouts, quand il fait -15 dehors tu te préoccupes de trouver un endroit ou passer la nuit, parce que ça aide pour la survie.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Absolument, mais qu'est ce qu'elle ressentira comme etant utile et agreable.
    Ben c'est évident : les choses qui auront conditionné son développement et son évolution. C'est à dire être efficace dans sa tâche d'ête utile à l'être humain.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Si pour moi, etre humain, mon interet d'avoir une IA est de la faire bosser 24/24h, meme pas lui laisser le temps de se recharger, elle ne pourra pas ressentir de "Plaisir", sauf si je lui hardcode cette "emotion" et son declencheur (le fait de recevoir et d'executé un ordre de ma part). Mais si je lui hardcode, alors on retombe dans un automate evolué, mais sans intelligence.
    Pas du tout. L'IA suit une évolution, comme l'a suivi l'être humain. Sauf que pour se développer, cette intelligence n'a pas besoin de survivre et de se reproduire, mais uniquement d'être efficace et dévoué, puisque c'est l'être humain qui sélectionne quelles technologies sont développées et lesquelles sont abandonnées. C'est de la sélection artificielle pure et simple.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc si on veux une IA, faut lui laissé la capacité a decouvrir ce qu'il lui apport du plaisir et donc de refusé un ordre.
    Il faut que tu réflechisse à l'origine de ce qui apporte du plaisir.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Faut faire très attention avec ce genre de propos, parce qu'on a eu le meme problème a l'epoque de la colonisation. Un indien était justement considéré comme un sous homme par les anglais. Et ceux ci ne se posait pas trop de question en se qui concerne la legitimité de leur acte. Je veux dire qu'un anglais qui tuait un indien etait moins embete qu'un indien qui tuait un anglais. Ce qui est contraire aux principe chere a notre société "egalitaire". Si on commence a faire 2 poids 2 mesure, et bien il faudra s'attendre a ce que des humains utilise ce concept pour en faire autant, mais vis-a-vis d'autre humains (comme l'esclavagisme, l'eugenisme, etc...).
    Pour moi il n'y a rien de comparable. Les indiens étaient (sont, puisqu'il me semble qu'il en reste un petit peu) des êtres humains préexistants à l'arrivée de l'européen en Amérique. L'intelligence artificielle est concue par l'homme pour lui être utile. C'est un outil et rien de plus. Elle ne sera pas plus esclave de l'espèce humaine que nous ne sommes esclaves de notre apétit, puisque c'est sa seule nature.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et dans l'autre sens, il n'y a pas de raison a laisser un humain emmerder une IA. Je dit ca pour te montrer que dès qu'on a une intelligence, plus rien n'est absolu. En imaginant un conflit IA - Humain, je choisis le camps de IA, simplement parce que je pense mieux comprendre un ordi qu'un humain. J'estime aussi, en tant qu'occidentale, que l'on a pas a ce preoccupé des problème de l'afrique, car on est venu les aider (enfin, c'est notre avis en occident) et ils n'ont pas voulu faire d'effort.
    Là encore, ça n'a rien à voir. Nous n'avons pas conçus les africains pour nous être utiles.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je suis un peu virulent, mais ne le prend pas personnellement. C'est simplement pour te montrer que si on considere que les machines devienne intelligente, on as plus de point commun avec elle qu'avec une amibe. Et simplement a cause de nos ressemblance, on devra leur laisser une veritable place.
    (T'inquiète, rien de personnel ici) Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ça. Si tu penses qu'une fois qu'elle aura acquis une certaine intelligence, il faudra accorder des droits à l'IA et lui laisser un intérêt propre, je ne vois pas le but de la développer. C'est tout simplement jouer à Dieu, et ça ne suis absolument pas l'esprit du progrès scientifique actuel. De plus si on considère (comme j'en suis persuadé) qu'elle pourra continuer à se développer par elle-même bien plus vite que l'évolution ne fait progresser l'Homme, c'est bientôt nous qui ne serons plus que des amibes à ses yeux.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Quant a savoir si l'homme sera exterminé par les IA, ben il y a 2 aspect, l'evolution et la guerre. Dans le cas de la guerre, le problème viens de la reconnaissance mutuel avec l'homme blanc (parce que je pense que c'est celui ci qui aura le plus de peine). Pour l'evité, ou on asservi les IA, et ce n'est que de simple systeme expert comme on en a deja (donc exit la recherche en IA). Ou on leur fait une place de choix, a egalité avec les femmes, les personnes de couleurs (qu'est ce que j'aime pas ce terme, mais faut bien un mot). Mais si un jour une guerre se declare, je pense que les humain n'auront plus beaucoup de temps. Simplement parce qu'une machine est plus resistante qu'un humain.
    Là dessus je te rejoins.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Maintenant, est-ce que l'homme va etre remplacer par l'IA du point de vue evolutif, je ne pense pas. Simplement parce qu'une IA n'est pas dans la meme "niche ecologique" que les hommes, on ne se fais pas concurrence. Les hommes sont adapter a une forme de vie bio chimique, les IA seront plutot une forme de vie virtuelle (vu que le support est "interchangeable"), donc elles ne se situe pas dans le meme cadre environnementale. le monde de l'homme est la Terre, celui des IA est le monde des hommes.
    Cà je vais te l'accorder. Je n'ai pas vraiment d'éléments de réflexion pour te contredire, et ça ne va pas en contradiction avec mon propos.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    En fait, je croit que je vais mettre ce post, fait dans un autre fil sur l'IA. Il expose mon point de vue sur la question de la liberté relative des IA.
    Alors moi je plaçerai effectivement ETI (j'imagine que tu parles d'intelligence extra-terrestre, mais je n'ai pas vu le reste du fil) au même niveau que l'être humain, mais l'IA ne va absolument pas dans le même panier.

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Mais c'est paradoxal ! Sa lucidité et sa conscience lui permettront de porter des jugements.

    Dans ta perception de l'IA, j'ai l'impression que tu penses qu'elle ne sera qu'un toutou qui ressentira de la joie ou de la satisfaction quand il rapporte la balle à son maître (oui, tout dépendra de la programmation, mais si l'on parle de conscience, cette programmation ne jouera qu'un rôle secondaire quant à une prise de décision, et avec le temps la perception du Monde de l'IA et ses facultés changeront la donne). Comme pour l'Etre Humain qui a des besoins physiologiques comme manger, mais cela n'empêche pas certains de faire une grève de la faim.
    L'exemple de la grêve de la faim reste dans le cadre marginal dont je parlais au départ. Et ça reste dans le but de servir des intérêts. Le fait d'avoir une certaine lucidité et une certaine conscience n'implique absolment pas pour moi d'avoir les mêmes intérêts propres que l'être humain. Je pense que Uinet et toi n'arrivez pas à vous détacher d'une vision purement humaine (ou animale) de l'intelligence.

    Pourquoi une intelligence artificielle devrait avoir les mêmes priorités que celles des intelligences naturelles, qui ont toutes évoluées sur les mêmes lois, et qui ne sont pas les mêmes que celles sur lesquelles se développe l'IA ? Pourquoi le fait d'être intelligent devrait impliquer d'avoir un besoin de liberté, d'émancipation ? Les créatures animales qui avaient ce besoin ont nécessairement mieux proliféré que les autres, et c'est pourquoi c'est une des constantes de l'intelligence naturelle. Mais pourquoi l'intelligence de la machine serait influencé par ça ?
    Dernière modification par yat ; 21/10/2004 à 13h57.

  30. #300
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par yat
    Il faut que tu réflechisse à l'origine de ce qui apporte du plaisir.
    Biochimiquement, dans le cerveau humain, c'est les endorphine. Si l'IA n'as pas de systeme de gestion du plaisir, elle ne ressentira rien. Sans entrer dans les detail technique, c'est encore une fois l'homme qui definira jusqu'ou s'implique le plaisir dans l'intelligence. J'entend par la que si le plaisir est gerer au niveau du moteur, tout sera source de plaisir ou de peine (douleur, tristesse, etc...). Si c'est un pocessus de niveau superieur (un script), le plaisir ne sera activé que si le script est executé, un peu comme les endorphine qui se répandent dans le cerveau, mais a certains moment (a certains stimuli).

    Donc un plaisir a une origine physique, c'est une information comme une autre, mais qui declenche un ensemble de processus percu comme etant source de plaisir dans le cerveau humain (c'est l'endorphine qu'on ressent, pas la glande qui as emis l'endorphine).

    Citation Envoyé par yat
    Pour moi il n'y a rien de comparable. Les indiens étaient (sont, puisqu'il me semble qu'il en reste un petit peu) des êtres humains préexistants à l'arrivée de l'européen en Amérique. L'intelligence artificielle est concue par l'homme pour lui être utile. C'est un outil et rien de plus. Elle ne sera pas plus esclave de l'espèce humaine que nous ne sommes esclaves de notre apétit, puisque c'est sa seule nature.
    Là encore, ça n'a rien à voir. Nous n'avons pas conçus les africains pour nous être utiles.
    (T'inquiète, rien de personnel ici) Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ça. Si tu penses qu'une fois qu'elle aura acquis une certaine intelligence, il faudra accorder des droits à l'IA et lui laisser un intérêt propre, je ne vois pas le but de la développer. C'est tout simplement jouer à Dieu, et ça ne suis absolument pas l'esprit du progrès scientifique actuel. De plus si on considère (comme j'en suis persuadé) qu'elle pourra continuer à se développer par elle-même bien plus vite que l'évolution ne fait progresser l'Homme, c'est bientôt nous qui ne serons plus que des amibes à ses yeux.
    Là dessus je te rejoins.Cà je vais te l'accorder. Je n'ai pas vraiment d'éléments de réflexion pour te contredire, et ça ne va pas en contradiction avec mon propos.
    Alors moi je plaçerai effectivement ETI (j'imagine que tu parles d'intelligence extra-terrestre, mais je n'ai pas vu le reste du fil) au même niveau que l'être humain, mais l'IA ne va absolument pas dans le même panier.
    Tu as parfaitement compris le terme ETI. J'ai de la peine a voir ce qui différencie un homme d'un ETI ou d'une IA. Quant je reflechit a ces elements, je me place dans un angle de vue scientifique opposé a la religion. Pendant des millenaire, les hommes on cru qu'ils était les seul a etre intelligent. Puis est venu une histoire sur l'origine de la vie (la genese). Petit a petit, les sciences on permit d'explorer ces aspect pour finalement arrivé a la conclusion (pt etre un peu rapide, mais correct, il me semble) que la vie avait une origine tout ce qu'il y a de plus cartesienne (acide aminé dans l'espace, ensemmencement par des cometes, je fais court, parce que ce n'est pas le sujet). A chaque etat, l'homme a toujours chercher un element qui lui permettrait de se placer a part des autres forme de vie. On as eu Dieu, la conscience, l'ame, l'etincelle d'intelligence, etc... Je doit preciser que je ne croit pas a l'ame (ce qui peut expliquer certaine chose).

    Enfin bref, tout ca pour arrivé a la conclusion qu'il n'y a pas de différence objective entre ETI et humain (et si on est correct du point de vue theologique, un ETI n'est pas une creature de Dieu, mais autre chose). Et si on parle d'IA, donc d'intelligence comme celle de l'homme ou d'hypothetique ETI, alors je ne vois pas pour quel raison on jugerais une IA différemment des autre forme d'intelligence. Si on fais ca, ca signifie qu'on fais de la segregation, du racisme basé sur un critère non-controlable, le code machine (code assembleur ou reseau de neurone).

    En fait, j'essaye de me placé dans une IA qui serais consciente d'elle, du monde qui l'entoure, mais qui ne serais pas reconnu comme une forme de vie. Si je continue mon role, je ne vais pas hesiter a prendre les armes. Simplement parce qu'intellectuellement, je ne suis pas reconnu a ma juste valeur, donc je n'est aucune valeur, et donc aucun interet a rester en vie. C'est ce qui arrive dans certains point chaud du globe, la ou les gens sont dans de tel condition que la dignitié humaine n'est meme pas respecter, ce qu'il leur permet d'avoir un comportement suicidaire (je n'est rien, donc rien a perde). L'IA qui serais au service des hommes (donc une esclave) sera dans la meme situation intellectuel. Et comme je l'ai mis plus haut, une IA a un potentiel de destruction bien superieur a l'homme. Rien qu'en pratiquant le piratage informatique (et je pense que les meilleurs hacker seront des IA, dans le futur).

    Citation Envoyé par yat
    L'exemple de la grêve de la faim reste dans le cadre marginal dont je parlais au départ. Et ça reste dans le but de servir des intérêts. Le fait d'avoir une certaine lucidité et une certaine conscience n'implique absolment pas pour moi d'avoir les mêmes intérêts propres que l'être humain. Je pense que Uinet et toi n'arrivez pas à vous détacher d'une vision purement humaine (ou animale) de l'intelligence.
    Cet exemple demontre une chose, qu'une intelligence peut aller a l'encontre de ses instinct animale, simplement a cause d'un interet intellectuel (une personne trouvera plus d'interet a faire une greve de la faim que de manger, simplement parce que ca lui permet d'avoir une "force moral" plus elevé que son adversaire).

    Citation Envoyé par yat
    Pourquoi une intelligence artificielle devrait avoir les mêmes priorités que celles des intelligences naturelles, qui ont toutes évoluées sur les mêmes lois, et qui ne sont pas les mêmes que celles sur lesquelles se développe l'IA ?
    Je ne suis pas d'accord. Pour une IA comme une IB (d'ailleurs, ca ne touche pas que les I), il y a certain imperatif commun :
    La recherche d'energie
    Le maintient de l'integrité physique
    La realisation d'objectif personnel (dicté par les instinct ou par l'intelligence)

    Et ca, c'est pas l'homme ou Dieu qui la decidé, mais l'univers physique dans lequel on vis. Il faut séparer la forme (batterie, decomposition chimique, conversion solaire - electrique) et le fond (avoir de l'energie). Une IA pourra utilisé une autre forme d'energie, mais elle utilisera de l'energie. Et parce qu'elle utilisera de l'energie, certain contrainte sont donc commune. Et c'est la dessus qu'on peut s'appuyé pour developper un moteur.

    Effectivement, je ne me sépare jamais du modele biologique. Par contre, j'essaye de faire abstraction le plus possible de mon "humanité" pour ne garder que les imperatif biologique.

    Citation Envoyé par yat
    Pourquoi le fait d'être intelligent devrait impliquer d'avoir un besoin de liberté, d'émancipation ? Les créatures animales qui avaient ce besoin ont nécessairement mieux proliféré que les autres, et c'est pourquoi c'est une des constantes de l'intelligence naturelle. Mais pourquoi l'intelligence de la machine serait influencé par ça ?
    Le fait de chercher a s'emancipé ou non n'as rien a voir. L'important pour l'IA, c'est le libre arbitre. Comme je l'ai mis dans l'autre fil, si on imagine donner un territoire aux IA, elles pourront y dicté leur lois. Si un humain va dans ce pays (matrixland ), il devra se soumettre aux lois en vigeur. Si une IA viens dans un pays d'homme, elle devra se soumettre aussi. Mais si on leur laisse pas le choix, c'est comme acculé un homme contre le mur. Et en general, ca fini mal ce genre de situation. Je ne suis pas contre une forme d'esclavage, mais pas imposée. De tout facon, nous aussi on est esclave, puisque aujourd'hui pour vivre, on doit vendre sa force de travail. Mais c'est de l'esclavagisme legal, parce qu'on est tous d'accord de vivre comme ca. Si on impose une solution aux IA, il faudra s'attendre a ce qu'elles refuse, et c'est legitime. C'est la meme chose avec les humains.

    Et je le repete, on ne peut pas faire 2 poids 2 mesure pour les forme de vie intelligente (ce qui englobe les forme de vie terrestre, artificielle et extraterrestre).

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