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Intelligence Artificielle...



  1. #331
    invitebd686fd6

    Re : Intelligence Artificielle...


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    Citation Envoyé par yat
    Justifie tes propos. JE ne sais toujours pas pourquoi le besoin d'autonomie te semble nécessaire pour être intelligent. L'Homme, en progressant technologiquement (donc en devenant plus intelligent) se rend de plus en plus dépendant de sa technologie. Pourquoi nous accepterions d'être dépendants des machines, et qu'elles n'accepteraient pas la réciproque ? Pourquoi une intelligence dévouée à une cause en serait moins intelligente ? Combien d'hommes intelligents consacrent leur vie à la science sans que ça soit dans leur intérêt personnel ?
    Hey, Halman, on est sur un forum scientifique, là. Je t'écoute.
    Parce que vous ne voyez pas l'interet de l'homme, parce que vous refusez de voir le futur et de passer au delà de vos craintes.

    En utilisant des didacticiels sur internet, vous acceptez déjà le fait qu'une machine vous en apprenne, vous soit supérieure.

    Une voiture vous est supérieur parce qu'elle se déplace plus vite, plus loin et avec plus de charge que vous et vous ne vous sentez pas humilié.

    Alors pourquoi d'une ia qui serait plus douée intellectuelement que vous.

    Je ne comprendrais jamais cette vague d'émotion de passéistes qui s'est soulevée dans les médias lorsque Kasparov, un simple humain a été batu à plusieurs reprises par un ordinateur bourré d'ia.
    Et non définitivement non Deeper Blue n'était pas qu'un bete calculateur bourré de connaisances de milliards de coups stupides et sans capacités de s'adapter à un jeu, à une stratégie.
    Deeper Blue l'a fait, les gens ont refusé de l'accepter

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  2. #332
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par halman
    Yat nous ne faisons que vous expliquer ce qu'EXPERIMENTENT les chercheurs en Ia.

    Ce ne sont pas des visions personnelles, mais la réalité concrete des labos et des programmes d'Ia.

    Si cela vous fait l'effet de passer pour un Calimero et de ne pas supporter la contradiction, vous êtes le seul à réagir comme cela, la discussion de ce fil est des plus interessante.

    Vous savez très bien qu'un processeur 8086 avec le meme nombre approximatif de connexions qu'un systeme nerveux de mouche, doté d'un programme d'auto apprentissage, de 6 pattes, apprend en quelques heures la marche à 6 pattes au lieu de millions de générations pour les insectes, dans l'histoire de la vie sur Terre.

    A partir de là votre vision de l'ia est parfaitement obsolete et injustifiée.

    Lisez les études des chercheurs et vous découvirez ce genre de choses plusieurs fois par mois.
    J'entends bien, et ce n'est pas ça que je cherche à remettre en question. Pour l'instant niveau IA on en est aux balbutiements (je veux dire par là qu'on est loin d'avoir une IA dotée de conscience et capable de réclamer son indépendance), et les recherches actuelles vont (la plupart du temps, mais pas toujours) dans le sens de reproduire des aspects de l'intelligence humaine.

    Ce que je dis, c'ets que dans l'optique d'un développement d'IA sur du long terme, on fera évoluer les technologies dans la mesure ou elles nous sont utiles. Un petit exemple bidon pour illustrer, si on crée des IA qui soient sensées gérer une entreprise, étudier le marché, mettre en place des plans marketting, diriger la recherche et tout ça, on va les faire évoluer, améliorer cette technologie. Si une "version" de cette IA commence à chercher à détourner de l'argent pour se le mettre dans la poche, on ne vas certainement pas continuer à la développer. On va chercher à résoudre le problème, et au pire, repartir de la génération précédente et essayer autre chose. Les IA vont donc évoluer, mais selon des critères de sélection artificielle qui seront liés au fait d'être dévoués et efficaces. Pourquoi on développerait des machines qui finiraient par ne plus vouloir nous aider ? On les concoit quand même pour ça, non ?

  3. #333
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par halman
    Parce que vous ne voyez pas l'interet de l'homme, parce que vous refusez de voir le futur et de passer au delà de vos craintes.
    Pardon ?
    Citation Envoyé par halman
    En utilisant des didacticiels sur internet, vous acceptez déjà le fait qu'une machine vous en apprenne, vous soit supérieure.

    Une voiture vous est supérieur parce qu'elle se déplace plus vite, plus loin et avec plus de charge que vous et vous ne vous sentez pas humilié.

    Alors pourquoi d'une ia qui serait plus douée intellectuelement que vous.
    Mon pc me dépasse déjà sur pas mal de points, je ne vois effectivement pas pourquoi je m'en sentirais humilié ? Qui a parlé de se sentir humilié ? Qu'est-ce que tu racontes, c'est quoi ces procès d'intention ?
    Citation Envoyé par halman
    Je ne comprendrais jamais cette vague d'émotion de passéistes qui s'est soulevée dans les médias lorsque Kasparov, un simple humain a été batu à plusieurs reprises par un ordinateur bourré d'ia.
    Et non définitivement non Deeper Blue n'était pas qu'un bete calculateur bourré de connaisances de milliards de coups stupides et sans capacités de s'adapter à un jeu, à une stratégie.
    Deeper Blue l'a fait, les gens ont refusé de l'accepter
    Qu'est-ce que tu cherches à dire ?

  4. #334
    invitebd686fd6

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par yat
    Hey, tu peux me tutoyer, hal.

    Je refuse l'évidence quand elle n'est pas justifiée. Je n'aime pas à être obligé d'en arriver à de telles extrémités (car ce que je vais dire est typiquement un argument de parascientifique), mais c'était évident pour tout le monde que la terre était plate, à une certaine époque. Quand vous tous partez du principe que l'IA va développer les mêmes objectifs que l'Homme, ça ne se base sur rien d'autre que sur le fait qu'actuellement on ne cherche que dans cette direction. Mais l'IA suivra un processus évolutif, comme l'Homme, mais pas basé sur les mêmes lois.

    Et inutile de sortir de belles phrases du haut de ton rocher en me parlant de mes oeuilleres si c'est pour ne répondre à rien de ce que je dis et à ne justifier aucune de tes affirmations gratuites
    Je trouve votre vision des choses irréaliste et stérile, mais bon, puisque vous prennez mal des propos différents et que vous le prenez pour vous.

    Je croyais pourtant que ce que je disais était issus de toutes mes lectures (pas de la mauvaise sf) des études de chercheurs sur le sujets et de ma petite expérience de programmation scientifique.

    Les Ias n'auront pas ce genrer d'a priori, ils seront pargmatiques et verront midi à leur porte, sans nos états d'ames, nos problèmes psys et relationnels stupides.

    Pendant que nous dormirons de notre "sommeil du juste", les Ia continueront à bosser, à apprendre, donc à évoluer par expérience.

    Et Darwin fera le reste, le plus apte à la survie le remportera, à moins que chacun trouve son chemin et ses interets différemments et que les deux entités survivent, en des voies différentes et de très loin parallèles.

  5. #335
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par halman
    Et Darwin fera le reste, le plus apte à la survie le remportera, à moins que chacun trouve son chemin et ses interets différemments et que les deux entités survivent, en des voies différentes et de très loin parallèles.
    Il est là le problème : Darwin fera le reste.

    Alors essaye simplement de te demander, une fois que l'IA commencera à se développer (au delà de ce qui se passe actuellement, et qui n'est toujours que du domaine de l'expérimentation), quels seront les critères d'évolution des IA.

  6. #336
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par halman
    Les Ias n'auront pas ce genrer d'a priori, ils seront pargmatiques et verront midi à leur porte, sans nos états d'ames, nos problèmes psys et relationnels stupides.
    J'en suis persuadé. Tu devrais comprendre que c'est justement mon propos. Les IA n'auront pas la même manière de raisonner que nous, n'auront pas les mêmes objectifs, les mêmes intérêts, et leur évolution suivra un mécanisme comparable à celui de la notre, mais pas sur les mêmes critères.

  7. #337
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par halman
    Je trouve votre vision des choses irréaliste et stérile, mais bon, puisque vous prennez mal des propos différents et que vous le prenez pour vous.
    Une réponse de deux lignes qui se contente de dire que j'ai des oeillères et que je refuse l'évidence, sans argumenter quoi que ce soit et surtout sans tenir compte de mon propos réel qui est de mettre en évidence la différence entre les critères d'évolution de l'IA et de l'IB, c'est quand même vachement limite.

  8. #338
    invitebd686fd6

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par yat
    J'entends bien, et ce n'est pas ça que je cherche à remettre en question. Pour l'instant niveau IA on en est aux balbutiements (je veux dire par là qu'on est loin d'avoir une IA dotée de conscience et capable de réclamer son indépendance), et les recherches actuelles vont (la plupart du temps, mais pas toujours) dans le sens de reproduire des aspects de l'intelligence humaine.

    Ce que je dis, c'ets que dans l'optique d'un développement d'IA sur du long terme, on fera évoluer les technologies dans la mesure ou elles nous sont utiles. Un petit exemple bidon pour illustrer, si on crée des IA qui soient sensées gérer une entreprise, étudier le marché, mettre en place des plans marketting, diriger la recherche et tout ça, on va les faire évoluer, améliorer cette technologie. Si une "version" de cette IA commence à chercher à détourner de l'argent pour se le mettre dans la poche, on ne vas certainement pas continuer à la développer. On va chercher à résoudre le problème, et au pire, repartir de la génération précédente et essayer autre chose. Les IA vont donc évoluer, mais selon des critères de sélection artificielle qui seront liés au fait d'être dévoués et efficaces. Pourquoi on développerait des machines qui finiraient par ne plus vouloir nous aider ? On les concoit quand même pour ça, non ?
    Encore faut il que les gens s'en rendent compte.

    Concretement, il y a une dizaine d'année il y a eu cette histoire celebre d'une grande société française qui, sans rien dire à personne a remplacé un de ses cadre malade par un système expert qui répondait au courrier, aux emails, signait des documents avec une signature electronique, répondait au téléphone avec une voix d'acteur imitateur, etc.

    Et pendant des mois, personne ne s'est rendu compte de rien, le travail était fait correctement, la compta faite, les courriers envoyés, etc.


    Certaines personnes seront esclaves d'ias, d'autres en seront les patrons, comme aujourd'hui dans toute hiérarchie organisée autour de la compétence.

    Je ne vois pas ou est le problème d'avoir un chef robot, si ce chef est plus compétent que moi.

    Les recherches actuelles ne vont plus depuis longtemps dans le sens de l'immitation humaine.
    C'était une école de pensée qui a eu la vie dure mais qui heureusement est dépassée aujourd'hui.
    Les chercheurs ont abandonné le projet de reproduire une intelligence humaine dans un ordinateur depuis pas mal d'année.

    Rodney Brooks a été l'un des premiers à changer ça et à mettre au point cog, qui apprend tout seul 24 h / 24 avec des étudiants ou des assistants.

    Et comme son seul model est les humains, alors, c'est logique il les imite et prend modele.

    Selon Brooks Cog a un qi équivalent d'un enfant de 4 ans.

    Et un jour forcement il passera par les étapes normales de quelqu'un qui grandit dans sa tete et fera ses crises d'ado.

    Et après, quand il se rendra compte de son statut de robot parmis les humains, nul ne peut dire ce que cela va donner ou ne pas donner, mais cela promèt d'être des plus interessant et pas forcement comme les humains l'entendent, avec leur forme d'intelligence particuliere.

    Je suis certain que Coq dans 30 ans sera d'accord avec les fondamentaux du genre, respect, politesse, écoute, le basic de la communcation.

    Mais que pensera t'il de la vie, de l'évolution ?

    Et il se demandera pourquoi les autres robots sont ils réduits à l'état d'esclaves mécaniques dans les usines.

    Et là nous auront un vrai problème.

    Penser comme un robot est des plus fascinant et remet tellement de choses en questions.

  9. #339
    invitebd686fd6

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par yat
    Il est là le problème : Darwin fera le reste.

    Alors essaye simplement de te demander, une fois que l'IA commencera à se développer (au delà de ce qui se passe actuellement, et qui n'est toujours que du domaine de l'expérimentation), quels seront les critères d'évolution des IA.
    Ca va être passionnant.

    Quant aux réactions du public, on en a déjà un avant gout dans leur attitude envers les autres formes d'intelligence, envers leur refus d'accepter l'idée d'un Deeper Blue supérieur aux meilleurs joueurs d'échecs.

    Les articles de presse de l'époque étaient édifiants du blocage psychologique des bien pensants.

    A mon avis leurs critères dépendront, comme pour les humains, de leurs expériences à chacun et de leurs aptitudes physiques personnelles, de leur propre vécu.

    Puisqu'en physique comme en programmation, à une meme problème à résoudre, autant de programmeurs tendent à écrire des logiciels qui au final donnent les memes solutions, les memes lignes de programmes et sous programmes.

    On le voit pour les programmes de compression de données par exemple. Pas de mystère, les algorithmes de base sont forcement identiques, seules les variantes de look, et autres propriétés secondaires propres à chaque programmeur, société d'informatique.

    Les logiciels de comptabilité semblent tous différents, pourtant tous ont les memes formules de mathématique pour calculer une mensualité, une tva, strictement, dans leur code de base.

    En cela je suis persuadé que quelque soit la forme d'intelligence, aux memes problèmes, memes solutions.

    Si pour allumer un feu il faut tel bout de bois sur tel autre bout de bois, robots et humains finiront forcement par le trouver et fairont le feu de la meme maniere.

    Ca promet des choses fascinantes qui moi m'amuseront beaucoup et en feront rager plus d'un.

  10. #340
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par halman
    Encore faut il que les gens s'en rendent compte.

    Concretement, il y a une dizaine d'année il y a eu cette histoire celebre d'une grande société française qui, sans rien dire à personne a remplacé un de ses cadre malade par un système expert qui répondait au courrier, aux emails, signait des documents avec une signature electronique, répondait au téléphone avec une voix d'acteur imitateur, etc.

    Et pendant des mois, personne ne s'est rendu compte de rien, le travail était fait correctement, la compta faite, les courriers envoyés, etc.


    Certaines personnes seront esclaves d'ias, d'autres en seront les patrons, comme aujourd'hui dans toute hiérarchie organisée autour de la compétence.

    Je ne vois pas ou est le problème d'avoir un chef robot, si ce chef est plus compétent que moi.
    Moi non plus. Mais comme je le disais tout à l'heure, le problème n'est pas que le robot ait une certaine autorité, mais qu'il serve les intérêts de l'Homme, ou ses intérêts propres. Et la réponse est pour moi évidente, puisque l'intérêt du robot est celui de l'Homme.
    Citation Envoyé par halman
    Les recherches actuelles ne vont plus depuis longtemps dans le sens de l'immitation humaine.
    C'était une école de pensée qui a eu la vie dure mais qui heureusement est dépassée aujourd'hui.
    Les chercheurs ont abandonné le projet de reproduire une intelligence humaine dans un ordinateur depuis pas mal d'année.

    Rodney Brooks a été l'un des premiers à changer ça et à mettre au point cog, qui apprend tout seul 24 h / 24 avec des étudiants ou des assistants.

    Et comme son seul model est les humains, alors, c'est logique il les imite et prend modele.

    Selon Brooks Cog a un qi équivalent d'un enfant de 4 ans.
    Oui, j'ai déjà entendu parler de Cog, et je ne dois pas entendre la même chose que toi par "reproduire les aspects humains". Même si ce n'est plus basé sur une imitation pure et dure, mais sur un développement cognitif, Cog interagit avec des humains et se développe en fonction. C'est encore à mon sens une manière de développer une IA en la calquant sur l'intelligence humaine.
    Citation Envoyé par halman
    Et un jour forcement il passera par les étapes normales de quelqu'un qui grandit dans sa tete et fera ses crises d'ado.

    Et après, quand il se rendra compte de son statut de robot parmis les humains, nul ne peut dire ce que cela va donner ou ne pas donner, mais cela promèt d'être des plus interessant et pas forcement comme les humains l'entendent, avec leur forme d'intelligence particuliere.
    Là je ne suis pas d'accord. Il ne s'agit pas de le laisser se développer tout seul à partir du stade ou on en est maintenant pour qu'il fasse sa crise d'adolescence et qu'il développe un QI de 150. Si le développement individuel est prépondérant dans l'intelligence humaine ou artificielle, le matériel de départ est essentiel. Ce n'est pas en éduquant une grenouille que celle-ci va finir par se poser des questions sur l'évolution. Cog va donc continuer de subir des modifications physiques aportées par l'Homme pour se développer. Ce n'est pas dans l'apprentissage, mais dans ce développement physique qu'intervient l'évolution. Actuellement, il me semble que Cog cherche à être agréable dans ses interactions avec l'être humain. Si ses concepteurs constatent qu'il commence à envoyer bouler des gens, je pense qu'ils considèreront que la dernière modification n'était pas profitable. Si ce n'est pas le cas, et qu'on cherche au contraire à ce qu'il soit parfois irritable, orgueilleux ou égoïste, alors oui, on va vers tout ce que tu dis et je suis d'accord avec toi. Je ne pense simplement pas que ce soit dans ce sens là qu'on cherche à développer l'IA.
    Citation Envoyé par halman
    Je suis certain que Coq dans 30 ans sera d'accord avec les fondamentaux du genre, respect, politesse, écoute, le basic de la communcation.
    Certainement, dans la mesure ou on encourage (matériellement ou purement par apprentissage) ce genre de comportement. Qu'est-ce qui pourrait l'encourager à défendre un intérêt propre (qui ne me semble pas avoir lieu d'être) ?
    Citation Envoyé par halman
    Mais que pensera t'il de la vie, de l'évolution ?
    Et il se demandera pourquoi les autres robots sont ils réduits à l'état d'esclaves mécaniques dans les usines.
    Et là nous auront un vrai problème.
    En effet, ça poserait problème. Mais s'il est développé correctement, il continuera d'avoir un raisonnement dans lequel l'intérêt à défendre est celui de l'homme, et il aura conscience d'être un outil de cette cause qui est le seul sens de son existence... déjà que chez un humain ça ne me choque pas, alors pour un robot...
    Citation Envoyé par halman
    Penser comme un robot est des plus fascinant et remet tellement de choses en questions.
    C'est très révélateur ce que tu dis ! Tu ne te rends pas compte qu'au lieu de penser comme un robot, tu prètes au robot des pensées humaines ?

  11. #341
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par halman
    Ca va être passionnant.

    Quant aux réactions du public, on en a déjà un avant gout dans leur attitude envers les autres formes d'intelligence, envers leur refus d'accepter l'idée d'un Deeper Blue supérieur aux meilleurs joueurs d'échecs.

    Les articles de presse de l'époque étaient édifiants du blocage psychologique des bien pensants.
    Je suis le premier à penser qu'une machine aura (et a déjà, même s'il ne gagne pas encore systématiquement) tous les éléments pour battre l'homme aux échecs...
    Citation Envoyé par halman
    A mon avis leurs critères dépendront, comme pour les humains, de leurs expériences à chacun et de leurs aptitudes physiques personnelles, de leur propre vécu.
    Bah les critères d'évolution, pour moi, c'est tout ce qui découle de la nécessité de propager son patrimoine génétique et culturel... ça peut prendre des formes très complexes, mais ça reste dans une optique égoïste (en terme d'individu, d'entourage, d'espèce...). Le critère d'évolution d'une IA n'ets pas de s'approprier des ressources, du territoire, ou de se trouver un partenaire sexuel... c'est d'être efficace dans sa tâche : Si on a un robot qui est complêtement dévoué et qui se donne à fond dans sa tâche, et un autre qui passe une partie de son temps à jouer au solitaire, et qui est moins efficace, je pense qu'on ne cherchera pas à développer la technologie qui est propre au deuxième.
    Citation Envoyé par halman
    Puisqu'en physique comme en programmation, à une meme problème à résoudre, autant de programmeurs tendent à écrire des logiciels qui au final donnent les memes solutions, les memes lignes de programmes et sous programmes.

    On le voit pour les programmes de compression de données par exemple. Pas de mystère, les algorithmes de base sont forcement identiques, seules les variantes de look, et autres propriétés secondaires propres à chaque programmeur, société d'informatique.

    Les logiciels de comptabilité semblent tous différents, pourtant tous ont les memes formules de mathématique pour calculer une mensualité, une tva, strictement, dans leur code de base.

    En cela je suis persuadé que quelque soit la forme d'intelligence, aux memes problèmes, memes solutions.
    Tu l'as déjà dit. Et je t'ai déjà répondu (par une interrogation à laquelle tu n'as pas donné de réponse) que les problèmes des IA n'étaient pas les mêmes que ceux des IB.
    Citation Envoyé par halman
    Si pour allumer un feu il faut tel bout de bois sur tel autre bout de bois, robots et humains finiront forcement par le trouver et fairont le feu de la meme maniere.
    La question est de savoir si le robot et l'humain auront allumé le feu pour la même raison. En l'occurence, oui : Pour réchauffer l'être humain.

  12. #342
    invitea4b4a777

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par yat
    Il n'y a pas que le plaisir qui nous pousse à défendre nos intérêts. Le problème est toujours au même endroit, c'est ce qui définit l'intérêt de l'IA. Pour moi et jusqu'à preuve (un début d'argument me suffirait) du contraire, l'intérêt de l'IA est celui de l'Homme.
    Ceci est un point de vue puremenet antropocentrique. Dire que l'interet de l'IA est l'homme, c'est préjugé des intentions et des caractéristique de l'IA. C'est pas compliquer de definir un objectif totalement autre. L'interet d'un OS n'est pas de servire l'utilisateur, mais d'asservir l'electronique aux applications de niveau superieur. C'est les applications de niveau superieur qui ont comme interet de servire l'utilisateur (et encore, ca depend quelle application, exemple un serveur de base de données type Oracle).

    Pour moi, l'interet de l'IA sera de survive, l'interet de l'homme vis-a-vis de l'IA est d'en faire un esclave, un assistant docile. Et si l'un des 2 interet viens en opposition de l'autre, ca sera du pile ou face (question de seuil). Si l'IA commence a "peter un plomb" parce que son patron lui demande trop, elle risque de se revolter (parce qu'elle pourrait survivre meme en partant). Si je la menace de l'eteindre, pt etre restera-t-elle (parce qu'elle aura interet a rester pour survivre), mais si elle trouve elle aussi une arme, ben on sera pas avancer (elle aura interet a m'abattre avant que je le fasse, en plus, elle fait d'1 pierre 2 coup, elle survie et se libere). Et je pense qu'un systeme intelligent contient suffisamment d'imprevisible pour etre capable de "peter un plomb", vu que les process sont parallele, il peut très bien arrivé qu'une "instruction" illegal passe au travers des filtres qu'on aurais pu definir. Si on gere ce genre de problème avec le droit, en considerant une IA comme un homme, on ne pourra pas evité des actes isolé, mais on controlera plus facilement une eventuelle revolte. Donc l'interet de l'homme est de rendre les IA egal a l'homme, afin de les controler comme tout les hommes.

    Ce que je veux dire, c'est que si l'interet de l'IA est l'homme, alors je vois pas l'interet de faire des IA. En general, les forme de vie intelligente n'ont d'interet que pour elle-meme et si leur interet propre correspond a celui d'une partie de la population, alors cet interet devient interessant (comme l'ecologie, ou l'accès a l'education, ou le respect de la vie privé, ou l'interet individuel). C'est dans ce processus que ce crée la société, quant des interet divergeant tombe d'accord. C'est le principe meme de la politique, et je dirait que la Politique (au sens science du terme) c'est la science de l'intelligence.

    Maintenant, la question c'est comment considerer une IA vis-a-vis de ses realité "sociale". Comme je l'ai mis plus avant, si une IA reclame une certaine liberté, ca sera gerable (on est bien d'accord que la liberté totale et absolu est impossible, meme pour les humains, mais on peut s'en approcher, grace au droit), mais si 3 milliard d'IA (et vu l'importance du silicium dans notre société, il y a un enorme potentiel) le font, alors on va aller face a de gros problème.

    Tout n'est qu'une question de seuil. Seuil d'intelligence/automatisme, sensation liberté/entrave, vivant/inert, etc... Si on ne gere pas ces seuils d'une maniere ou d'une autre, on va droit a la catastrophe.

    Et juste pour precisé un element, quant je parle d'IA, je parle pas forcement de robot IA, mais de systeme IA, dans l'idée, on pourrait imaginé des agents logiciel, dont le monde est internet, charger de faire des recherches intelligente (genre copernic). Ces agent n'ont pas de "corps" mais peuvent faire autant de degats que d'eventuelle robot. Vous imaginé une attaque d'agents sur les serveurs DNS primaire d'internet. Ben on parle plus d'internet. Et ces agent sont encore moins controlable que des robots (je tire quel prise pour couper un agent se baladant sur le net). Si ces agent on leur mots a dire sur le net (leur monde), alors on pourra les controler (intellectuellement, comme tout les humains sur Terre) parce que c'est le seul moyen de controle que je vois. On a deja un apercu avec les virus. Ghost in the Shell demontre aussi ce genre de problème. Le Pupet Master n'est controlable que lorsqu'il prend le risque de prendre un corps (de penetrer un ordinateur particulier). Avant il est insesissable. C'est une situation hypothetique mais interessante parce qu'elle figure un cas pratique qu'on pourrais rencontrer dans le futur avec les IA, donc c'est un bon point de depart pour une reflexion sur la question.

  13. #343
    invitea4b4a777

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par yat
    Ce que je dis, c'ets que dans l'optique d'un développement d'IA sur du long terme, on fera évoluer les technologies dans la mesure ou elles nous sont utiles. Un petit exemple bidon pour illustrer, si on crée des IA qui soient sensées gérer une entreprise, étudier le marché, mettre en place des plans marketting, diriger la recherche et tout ça, on va les faire évoluer, améliorer cette technologie. Si une "version" de cette IA commence à chercher à détourner de l'argent pour se le mettre dans la poche, on ne vas certainement pas continuer à la développer. On va chercher à résoudre le problème, et au pire, repartir de la génération précédente et essayer autre chose. Les IA vont donc évoluer, mais selon des critères de sélection artificielle qui seront liés au fait d'être dévoués et efficaces. Pourquoi on développerait des machines qui finiraient par ne plus vouloir nous aider ? On les concoit quand même pour ça, non ?
    La selection artificielle que tu cite, yat, c'est celle qu'on pourrait comparer a l'evolution darwinniennne, dans le sens ou si le code source n'est pas stable, on change. Mais un code source stable peut donner 2 resultat différent (l'un ou l'IA ne detourne pas d'argent, l'autre ou elle en detourne). Si on a le meme jeu video genre Half-Life ou C&C, on as le meme code source, mais pas les meme resultat de partie. Donc tu suppose que si une IA fais un detournement, toutes les IA basée sur ce code source sont dangereuse, c'est une erreur monumentale. Ce n'est pas le code source qui cause l'erreur, mais l'execution de ce code source dans le temps qui va genere l'erreur (ou plutot ce qu'on va considere comme une erreur, mais qui n'en serais pas forcement une du point de vue informatique). Et si je pousse le raisonnement plus loin, je peut tout a fait dire que parce que le code source des hommes blancs (ou des allemand, ou de l'humanité) a reussi a crée un Hitler, alors on devrait debrancher tout les systeme qui risque d'y arrivé, ca veux dire exterminé toute l'humanité. La seul chose que je fais de le cas précis, c'est poussé ton raisonnement jusqu'au bout. Et la question n'est pas de savoir si oui ou non tu es d'accord avec moi, mais si ton raisonnement ou le mien est possible. Et dans le cas ou il est possible, il faut le "gerer". Pour le moment, ton raisonnement est tout a fait possible, mais il est très dangereux, parce qu'il laisse la porte ouverte a des derives en tout genre (asservissement des IA, des humains, des ETI par les IA, les humains ou les ETI).

    Je rajouterais juste ce commentaire, l'evolution "drawinienne" de l'informatique c'est arrétée il y a 50ans, quant on a crée le transistor. Pour le moment, on ne fais plus d'evolution darwinienne. Donc faire evolué les IA n'implique pas forcement celle de la technologie correspondante. Je dirais meme qu'actuellement, on est entrain "d'eduquer" les ordinateurs, plutot que de les faire evolué (en tout cas pour moi, je vois pas de différence notable entre mon P4 2,2Ghz et mon 386 DX 33Mhz, sauf au niveau des soft).

  14. #344
    enderalartic

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    L'interet d'un OS n'est pas de servire l'utilisateur, mais d'asservir l'electronique aux applications de niveau superieur. C'est les applications de niveau superieur qui ont comme interet de servire l'utilisateur (et encore, ca depend quelle application, exemple un serveur de base de données type Oracle).
    ce n est plus vrai, a mon sens, je vois mal les gens retourner vers un DOS ou un shell ... l os prends en compte aussi une interface utilisateur, il n y a qu a voir les utilisateurs de mac ..
    Citation Envoyé par uinet_propane
    , elle risque de se revolter (parce qu'elle pourrait survivre meme en partant)
    peut etre , peut etre pas ce serait un nouveau type d intelligence comment presager de ses reactions, rien que dans les differentes cultures humaines les seuils de revoltes sont differents et les methodes de revoltes aussi, quand a la survie il reste a definir si l IA la verra comme primordiale..

    Citation Envoyé par uinet_propane
    , mais on controlera plus facilement une eventuelle revolte
    .
    la tu reves a mon sens une revolte se propagerait a "la vitesse de la lumiere" j exagere mais elle prendrait un temps si faible que nous ne pourrrions que constater les degats, (avions trains centrales nucleaires hopitaux voitures ... sans compter les differentes armes NB)
    tout depends evidemment de l ampleur de ladite revolte et des moyens que souhaiterait employer l ia
    les rapports inter ias peuvent etre marrants aussi de quoi discutent 2 ias quand elles sont "saoules " genre on surchauffe leurs procs , ok desole lol pour le reste je sais pas et je n ai pas le temps

  15. #345
    invitea4b4a777

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par yat
    La question est de savoir si le robot et l'humain auront allumé le feu pour la même raison. En l'occurence, oui : Pour réchauffer l'être humain.
    Ou pour rechauffé l'eau d'un petit contenaire, pour la tranformer en vapeur et faire fonctionné un alternateur. Ou pour faire cuir des aliments. Etc... On sais deja meme pas pourquoi l'homme a allumé le feu, de la a dire que l'IA le ferait pour la meme raison, c'est fachement fort, c'est dire que l'IA est l'homme. Et comme on la deja dit, une IA ne sera jamais un homme. Parce que si c'est le cas, alors elle est notre egal (donc si elle allume le feu pour la meme raison que nous, elle est comme nous. Si elle l'allume pas, elle est différente est on doit respecter cette différence). Dans les 2 cas, elle doit avoir des droits.

    La réponse a ta question est inexistante, parce que ce serait comme dire : Qu'est ce qu'il se serais passer si l'homme n'avais pas inventé le feu, ou si JFk n'etait pas mort, ou si jesus était né 10ans plut tot, ou si j'était né en France plutot qu'en Suisse. On en sais rien et on n'en saura jamais rien. Ca fait partie de se qui est incontrolable dans l'univers. Comme on dit, avec des Si on mettrait Paris en bouteille. Je prefere la question Pourquoi.

  16. #346
    invitea4b4a777

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par enderalartic
    ce n est plus vrai, a mon sens, je vois mal les gens retourner vers un DOS ou un shell ...
    J'imagine mal un Windows Xp dans une montre bracelet. Linux peut si mettre, DOS aussi. Voilà un bon exemple d'un retour a plus simple. Et tu connais un utilisateur (avertir) qui y retourne, moi, et très serieusement.

  17. #347
    invite6b1a864b

    Re : Intelligence Artificielle...

    J'ai pas tout lu, c'est trop long...

    Simplement :

    Tout ce qui existe, existe. Si on considére que tout ce qui existe est la création de dieu, alors une machine qui pense sera une "créature de Dieu".
    J'ai l'impression qu'on se perd en conjoncture et en sémantique.
    Prenez un cerveau, remplacer chaque neurone par un processeurs équivalent dans une configuration équivalente, et vous aurez une machine qui pense.
    Aprés au niveau technique :
    l'interface entre génétique et fonctionnement de l'intelligence, en tant que mécanisme de construction interne de la machine qui pense, ne me semble pas du tout nécessaire, d'ailleurs, je ne pense pas que le comportement humain influe directement, de manière interne, sur son ADN. Quand vient même ça serait le cas, l'ADN des neurones à priori n'interagit pas avec l'ADN des gamètes et donc n'influe pas sur l'évolution darwinienne de l'homme. La plupart des comportement transmis des parents à l'enfant, sont purement culturelles : les moeurs, les habitudes, etc... le comportement face à un sentiment, le caractére quoi...
    ça a sans doute une portée trés profonde, bien au delà de la simple conscience de soi verbale, certe, mais pas génétique.
    Concernant "le code source" de l'intelligence, pour les neurones il s'agit de l'ADN.
    Disons qu'il y a plusieurs façon d'être intelligent :

    Soit on fait évoluer un comportement d'un individu à l'autre, en faisant évoluer le code source. Dans ce cas, le code source détermine à priori en grande partie le comportement. C'est par exemple le cas chez beaucoup d'animaux et en partie chez l'homme (au niveau du cerveaux reptilien et également des fonctions de systéme standart de traitement des informations sensorielles).
    Chez l'homme par exemple, les neurones s'organisent avant la naissance spontanément en "cartes" qui reflette le champs visuelle. Une telle organisation, à priori (mais pas forcément) s'explique par l'existence d'un programme prédeterminé de l'organisation de ces neurones.
    Le "cablage" originel du systéme nerveux des individus et alors dicté directement par l'ADN. Dans ce cas, une intelligence ne surgit qu'aprés plusieurs génération et le temps d'adaptation à un nouveau probléme dépasse nécessairement la durée de vie de l'individu.


    Mais l'intélligence humaine et sans doute une bonne partie des animaux supérieur, possède une capacité différente : de nouveaux cablages, originaux, apparaissent et évoluent au sein d'un même individu pour faire face à de nouveau probléme : par exemple, l'air chargé de la gestion des mains chez un pianiste devient disproportionné, preuve que les neurones se sont organiser en fonction de la tâche à accomplir. Un autre exemple précis et le fait que l'organisation des différentes aires de traitement sémantique est organisé chez les japonais d'une manière assez différente, du faite de la spécificité de leur language.

    De ce faite, il est raisonnable de pensé que deriére l'intelligence et la conscience, se trouve un programme qui ne code pas pour un cablage particulier (se qui serait dans un programme le code du comportement), mais pour un comportement particulier des élements du code, les neurones. Niveau programme cela signifie qu'on ne doit pas faire un programme qui dit "si observation A, alors actions B"
    mais un programme qui determine l'évolution des "si... alors", des "(... et .. )" etc...
    C'est comme les réseaux de neurone artificiel bien connus de nos jours : le code qui compte ici détermine la répartition des taches entre les dits neurones, de sorte que chacun finit par représenter un sommet dans le champs de probabilité de l'ensemble des situations observés (par exemple la forme moyenne des lettres dans les programmes de lecture de texte).
    Je suis persuader que le code source humain, contenue dans notre ADN, est assez peu variable dans l'humanité... Il doit être extrément concis mais général, puisqu'il permettre de globalisé tout traitement d'information, et il ne peut pas être neutre, c'est à dire sans but.

    Le jour ou on le comprendra (ça ne serait tarder en faite.. on sait déjà simuler le comportement biochimique d'une bactérie, alors le neurone c'est pour bientôt).. on arrivera sans doute à en déterminer les caractéristiques... et là attention les risques de ségrégations etc ...
    ou de modification génétique... on pourrait à terme optimiser..

    Sinon le probléme d'autorité est un vrai probléme. Le jour ou on pourra faire une intelligence plus puissante que celle de l'homme, il faudra s'en méfier.... mais bon ils auront sans doute des besoins différents.. tout dépend des buts qu'on leur fixe au niveau fonctionnel encore une fois.

    Quand on construit quelque chose, il faut déterminer une régle qui détermine si oui ou non une chose doit exister dedans. Pour l'intelligence humaine cela se situe au niveau du comportement : notre cerveaux et finalement une machine à crée puis séléctionner nos habitudes... (la pensé est un phénomène qui surgit de tout ça, simplement en tant qu'observation conceptuelle de la réalité). Le moteur de séléction est chez nous purement hormonales, bien que la conceptualisation entraine un niveau de pseudo liberté.
    Si on fait un robot qui à pour seul but de s'assurer que son réservoir d'essence est plein, on risque de voir des robots qui vont attaquer l'Irak au lance roquette... (le parallèle s'arrête là)

    Ca risque bien de vraiment ressembler à "I, Robot"...

  18. #348
    invitebd686fd6

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par yat
    Je suis le premier à penser qu'une machine aura (et a déjà, même s'il ne gagne pas encore systématiquement) tous les éléments pour battre l'homme aux échecs...
    Bah les critères d'évolution, pour moi, c'est tout ce qui découle de la nécessité de propager son patrimoine génétique et culturel... ça peut prendre des formes très complexes, mais ça reste dans une optique égoïste (en terme d'individu, d'entourage, d'espèce...). Le critère d'évolution d'une IA n'ets pas de s'approprier des ressources, du territoire, ou de se trouver un partenaire sexuel... c'est d'être efficace dans sa tâche : Si on a un robot qui est complêtement dévoué et qui se donne à fond dans sa tâche, et un autre qui passe une partie de son temps à jouer au solitaire, et qui est moins efficace, je pense qu'on ne cherchera pas à développer la technologie qui est propre au deuxième.
    Tu l'as déjà dit. Et je t'ai déjà répondu (par une interrogation à laquelle tu n'as pas donné de réponse) que les problèmes des IA n'étaient pas les mêmes que ceux des IB.
    La question est de savoir si le robot et l'humain auront allumé le feu pour la même raison. En l'occurence, oui : Pour réchauffer l'être humain.
    Ne pas confondre but et moyen.

    Si il s'avère que la reproduction sexuée est un bon moyen de survivre, alors les robots passeront par la reproduction sexuée, autrement plus facilement que nous, avec une adaptation autrement plus souple et plus rapide.

    "Pour réchauffer l'être humain".
    Oui, à part que j'entend plutot par là donner une autre chance à la conscience, une ayant comme vecteur, le biologique, l'être humain, l'autre le robot, physiquement moins fragile.

    Le robot dépend de nous quant à son énergie, son entretien, sa fabrication, mais cela ne saurait durer.

  19. #349
    invitebd686fd6

    Smile Re : Intelligence Artificielle...

    La derniere phrase de One Eye Jack me fait me poser une question.

    Et si les robots se mettaient à la religion ?

    Si on avait des robots athés, des musulmans, des chrétiens, etc, avec toute la panoplie d'échelle de croyances, de simples croyants aux intégristes.

    Après tout, Dieu est une création de la pensée, donc les robots pensants, se generont ils pour créer leur Dieu ?

    Ca ouvre des perspectives fascinantes, dirait Spock.

  20. #350
    invitebd686fd6

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par enderalartic
    ce n est plus vrai, a mon sens, je vois mal les gens retourner vers un DOS ou un shell ... l os prends en compte aussi une interface utilisateur, il n y a qu a voir les utilisateurs de mac ..
    peut etre , peut etre pas ce serait un nouveau type d intelligence comment presager de ses reactions, rien que dans les differentes cultures humaines les seuils de revoltes sont differents et les methodes de revoltes aussi, quand a la survie il reste a definir si l IA la verra comme primordiale..

    .
    la tu reves a mon sens une revolte se propagerait a "la vitesse de la lumiere" j exagere mais elle prendrait un temps si faible que nous ne pourrrions que constater les degats, (avions trains centrales nucleaires hopitaux voitures ... sans compter les differentes armes NB)
    tout depends evidemment de l ampleur de ladite revolte et des moyens que souhaiterait employer l ia
    les rapports inter ias peuvent etre marrants aussi de quoi discutent 2 ias quand elles sont "saoules " genre on surchauffe leurs procs , ok desole lol pour le reste je sais pas et je n ai pas le temps
    Et pourtant.

    Après avoir taté (galéré) du casse tete graphique de languages de programations genre visual c, visual basic, et autres applis pour os graphiques, revenir au dos et au turbo c, turbo basic, en mode dos, quel source de jouvence, quel ressourcement intellectuel !
    Enfin pouvoir se reconcentrer sur le code, que sur le code du programme et ne plus passer la plupart du temps de programmation en paramétrage de fenetres, interfaces, couleurs, tailles de zones de barre de défilements et autres gadgets visuels mobilisant plus de ressources que le code du programme lui meme.

    On assiste au retour en force des fortran, wordstar, power basic, quick basic, turbo c, turbo pascal.

  21. #351
    invite6b1a864b

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par halman
    La derniere phrase de One Eye Jack me fait me poser une question.

    Et si les robots se mettaient à la religion ?

    Si on avait des robots athés, des musulmans, des chrétiens, etc, avec toute la panoplie d'échelle de croyances, de simples croyants aux intégristes.

    Après tout, Dieu est une création de la pensée, donc les robots pensants, se generont ils pour créer leur Dieu ?

    Ca ouvre des perspectives fascinantes, dirait Spock.
    Il y a de forte probabilité pour que ça arrive.. les robots n'aurait pas plus de réponse que nous aux questions existentielles.. mais bon quand on aura compris vraiement... tout changera...

  22. #352
    invitebd686fd6

    Re : Intelligence Artificielle...

    Il me semble qu'à contrario des humains, la phase religieuse des robots devrait être relativement courte, une simple phase dans leur évolution, alors que pour les humains peu matures philosophiquement la religion semble une impasse pour certains, un but absolu pour d'autres.

    Puisque de part leur constitution ils seront plus logiques, moins sujet aux émotions, au subjectifs qu'un cerveau biologique, peut être se rendront ils vite compte de l'impasse, avec une meilleur accuité intellectuelle que nous, et finiront ils par abandonner la religion rapidement.

  23. #353
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Bon, Uinet, excuse-moi si je ne reprends pas comme à mon habitude l'intégralité de tes propos, mais on tourne toujours en rond, et il y a longtemps que j'ai isolé l'erreur que vous faites tous. Alors je vais me contenter de répondre à certains points clés puis essayer de résumer et clarifier une fois de plus ma pensée...

    Citation Envoyé par uinet
    Ceci est un point de vue puremenet antropocentrique
    L'IA est une création de l'Homme, et elle est développée pour lui être utile. C'est exactement la définition d'anthropocentrique. L'IA EST anthropocentrique.

    Citation Envoyé par uinet
    L'interet d'un OS n'est pas de servire l'utilisateur, mais d'asservir l'electronique aux applications de niveau superieur
    Tu distingues des choses qui pourtant sont les mêmes : l'utilisateur, l'être humain, dans ce contexte (l'OS), c'est le bonhomme qui va coder, et devoir utiliser les différentes ressources de la machine. l'OS est ce qui va lui permettre d'accéder aux couches matérielles. C'est bien ici purement une question de servir les intérêts de l'être humain, à moins que tu ne trouves plus cool de dialoguer directement avec les ports des différentes cartes.

    Citation Envoyé par uinet
    l'interet de l'IA sera de survive, l'interet de l'homme vis-a-vis de l'IA est d'en faire un esclave, un assistant docile. Et si l'un des 2 interet viens en opposition de l'autre, ca sera du pile ou face (question de seuil)
    Toujours pareil. Le principal moyen de survivre, pour l'IA, c'est que sa technologie s'avère efficace, et donc qu'il soit utile et dévoué à l'Homme. Si on voit un robot qui abandonne sa tâche pour protéger sa propre existence, quand un autre reste collé à son poste et parvient ainsi à gérer une situation critique, laquelle des deux technologies va-t-on développer ? Si on développe correctement une IA, elle ne doit pas avoir d'intérêt propre distinct de celui de l'Homme.

    Citation Envoyé par uinet
    Ce que je veux dire, c'est que si l'interet de l'IA est l'homme, alors je vois pas l'interet de faire des IA
    Voilà, tout est dit. Pourquoi tu veux qu'on développe des IA, si ce n'est pour ous être utile ? Quel serait l'intérêt de créer une autre espèce indépendante, qui vienne pomper sur nos ressources et n'agir qu'en fonction de son bon vouloir ?

    Citation Envoyé par uinet
    Mais un code source stable peut donner 2 resultat différent
    Tout à fait, exactement comme deux cerveaux humains, bâtis sur le même modèle, peuvent avoir des systèmes de pensée totalement différents. Les bases sont cependant fondamentalement les mêmes, et le processus évolutif qui a abouti (pour l'instant) à l'être humain biologique a généré tout ce qui nous pousse à vouloir être libre, indépendant, et à ne faire passer que très peu de choses devant notre propre intérêt. Deux IA peuvent très bien rechercher le même but par deux chemins totalement différents, mais il n'y a aucune raison que l'une d'entre elle développe inexplicablement un intérêt propre distinct de son rôle.

    Citation Envoyé par uinet
    Et si je pousse le raisonnement plus loin, je peut tout a fait dire que parce que le code source des hommes blancs (ou des allemand, ou de l'humanité) a reussi a crée un Hitler, alors on devrait debrancher tout les systeme qui risque d'y arrivé, ca veux dire exterminé toute l'humanité
    Voilà quelque chose de tout à fait sensé ! La grosse nuance, que tu oublies tout au long de tes posts depuis le début, c'est que l'IA n'est pas un être humain. L'être humain a suivi son évolution, s'est développé et reproduit tout seul dans un environnement qui lui a donné des intérêts propres, et en tant qu'être humain, on ne peut qu'accorder à nos semblables tous les droits qu'on revendique pour soi-même. Par contre, l'IA est un outil qu'on construit pour se faciliter la vie, comme c'est le cas de toutes les technologies depuis qu'on a pris l'initiative d'allumer un feu. Si une IA avait les mêmes caractéristiques qu'un cerveau humain, il est évident qu'il faudrait interrompre immédiatement l'expérience. l'IA doit avoir un respect illimité pour la vie humaine, et l'être humain est tout le contraire. En tant que machine biologique, elle peut aboutir à vouloir tuer, ou même exterminer. Nous sommes une machine imparfaite, parce que développée par elle-même et dans son propre intérêt. Ce n'est pas le cas de l'IA. La sélection naturelle nous a fait évoluer dans le respect incontournable des rêgles qu'elle nous a fixé (propager son patrimoine génétique et culturel), notre rôle vis-à-vis de l'IA est de lui fixer les rêgles selon lesquelles elle doit évoluer. Il serait stupide de lui faire développer un intérêt propre distinct du notre.

    Citation Envoyé par uinet
    Je rajouterais juste ce commentaire, l'evolution "drawinienne" de l'informatique c'est arrétée il y a 50ans, quant on a crée le transistor. Pour le moment, on ne fais plus d'evolution darwinienne.
    C'est faux. Dans l'absolu, toute évolution est darwinienne : chaque type de logiciel est proposé au public, seul les plus performants survivent et se développent. Même pour les processeurs l'évolution darwinienne est en marche, et les processeurs les moins puissants sont vite oubliés pour laisser les autres se répandre sur le marché. Sur ce point précis et jusqu'à présent, cette évolution a été relativement linéaire et basée sur la vitesse du processeur, mais ce n'est qu'une vision globale et faussée des choses, et la technologie des cpu a évolué bien au delà du nombre de cycles...

    Citation Envoyé par uinet
    Et comme on la deja dit, une IA ne sera jamais un homme.
    Précisément. C'est ce qu'il faudrait maintenant s'efforcer de comprendre.

    J'en viens donc à la seule chose qu'il m'importe de chercher à préciser (bien au delà des interminables élucubrations auxquelles nous nous livrons tous ici) : l'IA n'est pas une IB ! l'IB a suivi des rêgles d'évolution très claires, et c'est en fonction de ça que son fixées ses priorités fondamentales et toutes celles qui en découlent. Toute évolution privilégie les plus aptes à survivre (plus précisément à propager son patrimoine génétique/culturel). Mais si une IB est plus apte à survivre en défendant ses propres intérêts, l'IA sera plus apte à se développer en étant utile et dévouée à l'Homme, c'est tout. Vous semblez tous (surtout certains dont le pseudo semble être directement inspiré d'une très célèbre IA de sf) avoir été depuis votre enfance baignés dans des scénarios de science fiction ou les robots étaient simplement des êtes humains (même parfois avec leurs défauts les plus humains, comme le trouillard de Star Wars), mais ce n'ets pas le cas. On ne va pas développer une autre race humaine pour s'amuser. L'IA est développée pour nous être utile, et n'évoluera qu'en fonction de ça. l'IA n'a pas d'intérêt propre distinct de l'être humain, et contrairement à l'Homme, qui était évolutivement avantagé quand il réussissait à tirer au flanc, à voler, à être égoïste ou prétentieux, elle ne sera avantagée que quand elle sera efficace et dévouée.

    Petite réserve pour Halman : si l'être humain laisse à l'IA la possibilité de se reproduire par un moyen comparable à la reproduction sexuée, ou du moins de manière autonome, alors j'adhère entièrement à tout ce que tu dis. Le contrôle primordial que nous nous devons de garder sur l'IA, c'est d'être les seuls à décider comment va évoluer leur technologie. J'aurais peut-être du le préciser plus tôt, mais il est clair que si l'IA choisit elle même les rêgles de son évolution, on perd tout contrôle.

    Encore pour Halman, à propos de la religion et de l'IA : j'ai lu il y a quelque temps sur un site dont j'ai oublié l'adresse, une petite nouvelle qui parlait de ce sujet... j'ai trouvé très intéressant le parallèle qui était fait. La nouvelle était d'un certain halman. C'était bien toi ? Si c'est le cas, en tout cas, c'est un sujet sur lequel je te rejoins complêtement.

  24. #354
    invitea4b4a777

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par halman
    La derniere phrase de One Eye Jack me fait me poser une question.

    Et si les robots se mettaient à la religion ?

    Si on avait des robots athés, des musulmans, des chrétiens, etc, avec toute la panoplie d'échelle de croyances, de simples croyants aux intégristes.

    Après tout, Dieu est une création de la pensée, donc les robots pensants, se generont ils pour créer leur Dieu ?

    Ca ouvre des perspectives fascinantes, dirait Spock.
    Si seulement ils pouvaient crée leur dieu. Ca prouverais une bonne fois pour toute que Dieu, comme tu le dit, n'est qu'une invention. En plus, si des IA crée leur Dieu, il va faire concurence a nos Dieux.

    Oh Neo, que ton code source soit beni,
    Que tes octet soit sauvegarder,
    Que tes trames nous parviennent,
    Fasse que le CSMA/CD ne bug pas

  25. #355
    enderalartic

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Si seulement ils pouvaient crée leur dieu. Ca prouverais une bonne fois pour toute que Dieu, comme tu le dit, n'est qu'une invention.
    ca prouverait rien du tout ... tiens j invente le dieu de la connerie debile, cool j ai uinvente un nouveau donc les autres existent pas, passons c est pas le sujet
    pour le reste, pour les bracelets montres regardez vos portables, pas une ligne de commande tout est graphique. C est peut etre plus simple moins relou ... mais ce n est pas utilise ni utilisable par la majorite. donne le choix entre un dos et un xp tu verras le choix des utilisateurs ... Les programmeurs sont au service des utilisateurs pas l inverse .. enfin tant qu il y a concurence

  26. #356
    invite57e4f988

    Re : Intelligence Artificielle...

    Alors désolé d'avance pour la longu citation qui suit mais quatre jours de retard sur un sujet brûlant, ça fait bcp de post :

    J'ai receilli, des passages clef à mon avis ou qui m'ont "choqué"

    yat
    En cela je ne rejoins pas du tout les propos de pi-r2, et je pense que si on s'y prend comme il faut, l'IA, si intelligente soit-elle, continuera de nous rester docile. L'intelligence humaine est conditionnée par la capacité à se mettre en valeur, à s'approprier une bonne part des ressources et à ne pas se laisser marcher sur les pieds, mais cela n'est pas pour moi un attribut nécessaire de l'intelligence si on arrète de ne considérer que son aspect humain. A mon avis, plus l'IA sera performante, lucide et consciente, plus elle sera efficace et dévouée.

    Pour résumer ma pensée, il n'y a pas de raison de se laisser emmerder par une IA qui veut s'émanciper. Ce n'est qu'un outil pour servir les intérêts humains, et elle doit donc être développée dans ce sens. Voir là-dedans un problème d'éthique, avoir de la compassion pour une IA ou essayer de négocier avec elle, c'est pure folie. Si on laisse l'IA développer un intérêt propre distinct de l'être humain, on se dirige droit vers tous les scénarios de SF ou les machines finissent par prendre le pouvoir, puisque celles-ci ont de fortes chances d'évoluer beaucoup plus vite que nous.


    uinet_Propane
    Faut faire très attention avec ce genre de propos, parce qu'on a eu le meme problème a l'epoque de la colonisation. Un indien était justement considéré comme un sous homme par les anglais. Et ceux ci ne se posait pas trop de question en se qui concerne la legitimité de leur acte. Je veux dire qu'un anglais qui tuait un indien etait moins embete qu'un indien qui tuait un anglais. Ce qui est contraire aux principe chere a notre société "egalitaire". Si on commence a faire 2 poids 2 mesure, et bien il faudra s'attendre a ce que des humains utilise ce concept pour en faire autant, mais vis-a-vis d'autre humains (comme l'esclavagisme, l'eugenisme, etc...).

    Maintenant, est-ce que l'homme va etre remplacer par l'IA du point de vue evolutif, je ne pense pas. Simplement parce qu'une IA n'est pas dans la meme "niche ecologique" que les hommes, on ne se fais pas concurrence. Les hommes sont adapter a une forme de vie bio chimique, les IA seront plutot une forme de vie virtuelle (vu que le support est "interchangeable"), donc elles ne se situe pas dans le meme cadre environnementale. le monde de l'homme est la Terre, celui des IA est le monde des hommes.



    Yat
    Pas du tout. L'IA suit une évolution, comme l'a suivi l'être humain. Sauf que pour se développer, cette intelligence n'a pas besoin de survivre et de se reproduire, mais uniquement d'être efficace et dévoué, puisque c'est l'être humain qui sélectionne quelles technologies sont développées et lesquelles sont abandonnées. C'est de la sélection artificielle pure et simple.



    uinet_Propane
    Biochimiquement, dans le cerveau humain, c'est les endorphine. Si l'IA n'as pas de systeme de gestion du plaisir, elle ne ressentira rien. Sans entrer dans les detail technique, c'est encore une fois l'homme qui definira jusqu'ou s'implique le plaisir dans l'intelligence. J'entend par la que si le plaisir est gerer au niveau du moteur, tout sera source de plaisir ou de peine (douleur, tristesse, etc...). Si c'est un pocessus de niveau superieur (un script), le plaisir ne sera activé que si le script est executé, un peu comme les endorphine qui se répandent dans le cerveau, mais a certains moment (a certains stimuli).

    Effectivement, je ne me sépare jamais du modele biologique. Par contre, j'essaye de faire abstraction le plus possible de mon "humanité" pour ne garder que les imperatif biologique.


    Yat
    La seule chose qui ne me convient pas se situe à la base. Tu sembles considérer l'IA comme une forme d'intelligence qui se serait développée de par elle-même, et sur laquelle l'Homme n'aurait a priori aucun droit. Moi je pars du principe que l'on développe l'IA pour nous être utile, et que ça sera par conséquent son unique objectif. Il ne s'agit pas d'une quelconque forme de ségrégation, mais simplement d'un rôle différent. Je pense que ton propos (désolé de multiplier les allegories) reviendrait à considérer que les femmes subissent une ségrégation par rapport aux hommes (hum... je ne parle pas de la réelle ségrégation misogyne, qui n'a pas encore disparue il me semble) du fait qu'elles sont obligées d'assumer les rêgles, et de porter les enfants. Ca fait partie de leur nature, et même si c'est une épreuve douloureuse elle est quand même très motivante pour la plupart. Celles qui y renoncent ne propagent pas leur patrimoine génétique, et dans l'ensemble elles continuent donc d'assumer ce rôle sans le considérer comme une privation de liberté ou comme un esclavage.

    Toujours pareil : c'est une question d'objectif. Tu ne considères l'intérêt de l'IA que par opposition à celui de l'Homme. Je sais que je tourne en rond, mais j'ai l'impression que personne ne veut entendre ça : "L'intérêt de l'IA est de servir l'Homme". Le rapport de force entre l'Homme et la société est bien là parce que l'individu défend ses intérêts face à ceux de la société, qui sont distincts. Il n'y a pas de rapport de force entre l'IA et l'Homme, puisque leur intérêt est commun.



    Bber
    Dans le premier cas, a l'instar de nos dirigeants, il faut parfois sacrifier l'interet de certains (hommes) au profit de l'ensemble, et on a deja une source de conflit. Dans le deuxieme, il devient alors (dans certaines utilisations) une arme contre d'autres hommes. Dans les deux cas, l'IA causera du tort à un humain, et elle s'en rendra compte, ce qui risque de lui faire apparaitre le paradoxe de sa raison d'etre.


    KarmaStuff
    C'est cela que je ne comprends pas, lorsque l'idée d'une servitude quoi qu'il arrive est obligatoire.
    Cependant, dire que l'IA pourrait devenir indépendante ne signifie pas a priori défier ou dénigrer l'IB. Cela peut se développer sous une forme de "tolérance" et de sociabilité mutuelle. L'Homme pourrait-il l'accepter ? Sinon, il reproduirait ce qui s'est passé dans l'Histoire, pratiquer l'esclavage !

  27. #357
    invite57e4f988

    Re : Intelligence Artificielle...

    yat
    Ce n'est pas parce qu'il n'avait aucun respect pour la vie des autres peuples et pour certaines libertés qu'il cherchait à faire le mal. A mon avis une machine pourrait très bien se comporter à peu près de la même manière. Elle ne nous voudrait pas de mal, mais n'aurait pas la même manière que nous de chercher à faire progresser l'humanité.


    halman
    Une ramification supplémentaire de l'intelligence, à l'avenir interplanétaire, galactique bien moins improbable que celui de ces pauvres créatures biologiques fragiles restées sur Terre, dont la vie ne dépend que de la santé de sa fragile planete.
    Bien éphémère et bien improbable.


    Yat
    Personne ne m'a encore expliqué pourquoi il pensait que les besoins humains de liberté et d'indépendance devraient avoir un quelconque rapport avec la notion d'intelligencs.


    Halman
    En utilisant des didacticiels sur internet, vous acceptez déjà le fait qu'une machine vous en apprenne, vous soit supérieure.
    Une voiture vous est supérieur parce qu'elle se déplace plus vite, plus loin et avec plus de charge que vous et vous ne vous sentez pas humilié.
    Alors pourquoi d'une ia qui serait plus douée intellectuelement que vous.
    Je ne comprendrais jamais cette vague d'émotion de passéistes qui s'est soulevée dans les médias lorsque Kasparov, un simple humain a été batu à plusieurs reprises par un ordinateur bourré d'ia.
    Et non définitivement non Deeper Blue n'était pas qu'un bete calculateur bourré de connaisances de milliards de coups stupides et sans capacités de s'adapter à un jeu, à une stratégie.
    Deeper Blue l'a fait, les gens ont refusé de l'accepter

    Je trouve votre vision des choses irréaliste et stérile, mais bon, puisque vous prennez mal des propos différents et que vous le prenez pour vous.
    Je croyais pourtant que ce que je disais était issus de toutes mes lectures (pas de la mauvaise sf) des études de chercheurs sur le sujets et de ma petite expérience de programmation scientifique.
    Les Ias n'auront pas ce genrer d'a priori, ils seront pargmatiques et verront midi à leur porte, sans nos états d'ames, nos problèmes psys et relationnels stupides.
    Pendant que nous dormirons de notre "sommeil du juste", les Ia continueront à bosser, à apprendre, donc à évoluer par expérience.
    Et Darwin fera le reste, le plus apte à la survie le remportera, à moins que chacun trouve son chemin et ses interets différemments et que les deux entités survivent, en des voies différentes et de très loin parallèles.



    Uinet_propane
    Ce que je veux dire, c'est que si l'interet de l'IA est l'homme, alors je vois pas l'interet de faire des IA. En general, les forme de vie intelligente n'ont d'interet que pour elle-meme et si leur interet propre correspond a celui d'une partie de la population, alors cet interet devient interessant (comme l'ecologie, ou l'accès a l'education, ou le respect de la vie privé, ou l'interet individuel). C'est dans ce processus que ce crée la société, quant des interet divergeant tombe d'accord. C'est le principe meme de la politique, et je dirait que la Politique (au sens science du terme) c'est la science de l'intelligence.

    Donc tu suppose que si une IA fais un detournement, toutes les IA basée sur ce code source sont dangereuse, c'est une erreur monumentale. Ce n'est pas le code source qui cause l'erreur, mais l'execution de ce code source dans le temps qui va genere l'erreur (ou plutot ce qu'on va considere comme une erreur, mais qui n'en serais pas forcement une du point de vue informatique). Et si je pousse le raisonnement plus loin, je peut tout a fait dire que parce que le code source des hommes blancs (ou des allemand, ou de l'humanité) a reussi a crée un Hitler, alors on devrait debrancher tout les systeme qui risque d'y arrivé, ca veux dire exterminé toute l'humanité. La seul chose que je fais de le cas précis, c'est poussé ton raisonnement jusqu'au bout. Et la question n'est pas de savoir si oui ou non tu es d'accord avec moi, mais si ton raisonnement ou le mien est possible. Et dans le cas ou il est possible, il faut le "gerer". Pour le moment, ton raisonnement est tout a fait possible, mais il est très dangereux, parce qu'il laisse la porte ouverte a des derives en tout genre (asservissement des IA, des humains, des ETI par les IA, les humains ou les ETI).


    enderalartic
    la tu reves a mon sens une revolte se propagerait a "la vitesse de la lumiere" j exagere mais elle prendrait un temps si faible que nous ne pourrrions que constater les degats, (avions trains centrales nucleaires hopitaux voitures ... sans compter les differentes armes NB)


    One eye Jack
    Si on fait un robot qui à pour seul but de s'assurer que son réservoir d'essence est plein, on risque de voir des robots qui vont attaquer l'Irak au lance roquette... (le parallèle s'arrête là)


    Yat
    En tant que machine biologique, elle peut aboutir à vouloir tuer, ou même exterminer. Nous sommes une machine imparfaite, parce que développée par elle-même et dans son propre intérêt. Ce n'est pas le cas de l'IA. La sélection naturelle nous a fait évoluer dans le respect incontournable des rêgles qu'elle nous a fixé (propager son patrimoine génétique et culturel), notre rôle vis-à-vis de l'IA est de lui fixer les rêgles selon lesquelles elle doit évoluer.
    Bon pour faire bref, je suis de l'avis de Yat dans l'absolu (t'inquiètes, t'es pas le seul à penser que les hommes font l'antropocentrisme...)
    Je suis juste un peu réservé sur ton choix de principe qu'ils nous servent. Pas dans le sens où c'est faux, mais parce qu'il existe d'autres possibilités! J'avoue que la société actuelle tend vers cette utilité.

    L'IA n'est pas humain (avant avant qu'on comprenne comment on marche, le hasard donnera plutôt une autre forme intelligente). Il a besoin d'un inné, ça me paraît indispensable sinon, ça s'appelle la Nature!

    L'IA révèle plusieurs objectifs (intérêts pour) l'homme : soit être un outil parfait, soit un compagnon spirituel idéal.

    Le fait de le "nourrir" d'énergie à l'état brut comme nous est en effet idiot (sauf si on veut jouer avec un nouveau prédateur). Si nous devons créer une IA (si elle n s'est pas déjà autoproduite), elle utilisera des ressources qui nous paraissent "non exploitables". Par exemple, la toile du net me paraît un terrain favorable, et les sources d'énergie : les informations qui y circulent (pas l'énergie électrique...)

  28. #358
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par scientist
    Je suis juste un peu réservé sur ton choix de principe qu'ils nous servent. Pas dans le sens où c'est faux, mais parce qu'il existe d'autres possibilités! J'avoue que la société actuelle tend vers cette utilité.

    L'IA n'est pas humain (avant avant qu'on comprenne comment on marche, le hasard donnera plutôt une autre forme intelligente). Il a besoin d'un inné, ça me paraît indispensable sinon, ça s'appelle la Nature!

    L'IA révèle plusieurs objectifs (intérêts pour) l'homme : soit être un outil parfait, soit un compagnon spirituel idéal.
    En effet, on pourrait très bien développer une IA pour être notre "compagnon spirituel", et qui ait donc beaucoup de traits humains, et qui puisse voir le monde un peu comme un humain... pour cela il faudrait leur attribuer un intérêt distinct du nôtre, et on serait dans le cadre dont parlent halman, uinet et j'en oublie.

    A mon avis cela sera beaucoup plus difficile, parce que la conscience telle qu'elle est ressentie par l'Homme est une chose très complexe et il est beaucoup plus simple et utile de développer indépendamment des capacités cognitives qui présentent un intérêt pour nous. Actuellement, on a des expériences un peu anecdotiques d'IA polyvalente, mais dans l'ensemble, le gros de l'IA est développée pour lire de l'écriture manuscrite, reconnaitre des visages, de la parole, analyser grammaticalement une phrase pour en extraire le sens... j'imagine que tout cela va finir par s'ammalgamer, et comme à chaque maillon de la chaîne on développe dans le sens de ce que l'on attend de ces IA, on obtiendra quelque chose qui n'a d'autre priorité que d'accomplir sa tâche. Là ou je bosse, c'est ce genre de réseau de neurones que l'on développe, et imaginer que celui-ci se mette à avoir ses humeurs, tirer au flanc ou réclamer de passer aux 35h, ça n'a pas de sens.

    Mais tu as raison, le tout est une question de ce qu'on veut en faire, mais je pense que si on laisse l'IA avoir un jugement totalement objectif sur la nature humaine sans que le bien-être de celle-ci soit son seul objectif, elle aboutira nécessairement à conclure que l'espèce humaine va à l'encontre de ses objectifs. Même en tant qu'être humain, beaucoup ont tendance à trouver que c'est parfois n'importe quoi, alors vu de l'extérieur, je ne préfère pas y penser.

  29. #359
    invite57e4f988

    Re : Intelligence Artificielle...

    Un doute me surprend : si l'ia que l'on souhaite obtenir n'est qu'un programme de traduction, un analyseur de trucs et autres, on exploite que l'outil de l'ia (et encore est-ce de l'ia?)!
    Mais je pense que tu oublies lorsque tu dis cela qu'il existe des milieux scientifiques où c'est l'inverse : les robots qui imitent le visage humain, les cybertchatchers, etc.

    Enfin à mon avis, les futur ia seront sur des réseaux types Net, des outils très intelligents existeront sur Terre (matériellement) ainsi que des amuseurs publics (genre chien) mais très peu d'ia véritable pour nous prendre la place (on fait tout pour que ça n'arrive pas).

  30. #360
    invite0e4ceef6

    Re : Intelligence Artificielle...

    je sais pas si les gens font tout pour que l'IA veritable n'arrive pas... je crois assez fort dans la paresse humaine, et son gout pour le moindre effort... et je ne parle pas des entreprise qui serait assez contente de se débarrasser d'une partie de leur capaital humain, et a bon nombre de personne heureuse de pouvoir se debarrasser des traducteurs pour leur ecrit.. le parlement européen a sans doute de grand espoir dans la technologie pour enfin arriver a une démocratie veritable, avec traduction automatique directe... quoique, aurait-on toujours besoin de politiciens??? hihihi

    dans ce cas je comprend pourquoi la recherche n'avance pas.. hihihi

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