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Intelligence Artificielle...



  1. #61
    invite8bb88f80

    Re : Intelligence Artificielle...


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    Une machine ne pense pas. C'est là la frontière entre le monde des automatezs et des programmes et le monde de la vie qui (voir mes fils en bio) repose sur une machinerie technologique mais la dépasse dans le mesure où la vie crée la machine et ses applications. C'est fascinant et cela dépasse de loin l'intelligence humaine qui repose sur cette intelligence naturelle, surpuissante mais pas surnaturelle

    Les ordinateurs semblent défier l'homme parce que l'homme a délimité le domaine où ils sont efficaces, tout simplement parce qu'il les a construits et parce qu'il sait que dans un environnement inadapté, les machines ne valent rien.

    Mais certains ne veulent pas savoir. Pourquoi vouloir qu'une machine pense et pense mieux que l'homme, que cela signifie dans une perspective nietzschéenne ?

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  2. #62
    inviteba0a4d6e

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    L'homme commence à penser quand il refuse les programmes pour penser que lui a inculqué ses ancêtres. Penser est un acte d'insurrection, de négativité

    Autrement dit, je vois mal comment on peut apprendre à une machine à penser mieux que l'homme. Calculer oui et c'est pour cette raison qu'elle peut gagner aux échecs, parce qu'on lui a appris comment gagner mais pas penser, et que le jeu d'échec peut se programmer, pas l'existence dans le cosmos !

    Tu devrais penser avec relativité ! Tu bases ton argumentation par rapport à une machine qui est devant toi, ton ordinateur, dont le fonctionnement est reproduit de manière quasi-équivalente sur l'ensemble du Globe. Oui, avec ce type de calculateur, même en l'améliorant, on ne fera que reculer le problème...

    L'Intelligence Artificielle, par définition, est l'intelligence anti ou para-organique, qui ne suit pas le processus évolutif ou la logique d'un être vivant. Mais cela ne nous empêche pas de trouver d'autres alternatives pour y parvenir.

    Pour l'exemple (oui j'aime bien les exemples ), si l'électricité n'existait pas, les trains fonctionneraient toujours à la vapeur. Mais l'on a adapté une révolution technologique à un outil dont le but est resté le même au fond, transporter des passagers. Puis arrivèrent les trains à "lévitation magnétique", ....

    Alors, les bits et les électrons surfant dans des rouleaux de métal par millions chaque seconde, et limités par leur procédé "imparfait", sont peut-être la préhistoire d'un nouveau système de "calcul" qui attend de voir le jour...

    _____________________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin.... Woody Allen

  3. #63
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    vis à vis de Nietzsch (comment ça s'écrit déjà ?) je n'en sais rien, mais je sais pourquoi j'ai besoin de rendre les machines plus intelligentes qu'elles ne sont. J'ai des problèmes à résoudre que l'intelligence humaine seule ne peut résoudre. Un exemple est de comprendre le sens du code génétique pour pouvoir prévoir les conséquences des modifications de ce code, sans jouer à l'apprenti sorcier. Et pour cela il faut une très grosse capacité de calcul couplée à une réelle intelligence. Cette machine doit s'auto programmer car ce programme de décodage est improgrammable. Et l'utilité de cela sera de débogguer ce code ADN, qui comme tout programme comporte un certain nombre de bogues, d'autan plus qu'il a été généré à l'expérience par un programmeur inexpérimenté ne respectant aucune des règles de bonne programmation.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  4. #64
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Alors, les bits et les électrons surfant dans des rouleaux de métal par millions chaque seconde, et limités par leur procédé "imparfait", sont peut-être la préhistoire d'un nouveau système de "calcul" qui attend de voir le jour...
    C'est possible, en tout cas, depuis 50 ans, on n'a pas avancé d'un iota sur la question. Dire qu'on va trouver un nouveau système de calcul est un acte de foi pour l'instant.

  5. #65
    inviteba0a4d6e

    Wink Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par mbollaert
    C'est possible, en tout cas, depuis 50 ans, on n'a pas avancé d'un iota sur la question. Dire qu'on va trouver un nouveau système de calcul est un acte de foi pour l'instant.
    C'est avec la "foi", la persévérance et un peu de chance que l'on fait des révolutions dans tous les domaines... Kaïser Soze

  6. #66
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    L'argument 3 n'est pas une CONVICTION personnelle mais une observation personnelle. Elle a la même valeur qu'une observation que je peux faire sur une expérience scientifique, sauf que pour la partager, je dois demander aux autres d'expérimenter sur eux mêmes. Ce que cela apporte à mon argumentation c'est que le fil de ma pensée est "simple" et imitable par un programme informatique. Cela vient peut être du fait que je suis limité...
    Tu as aussi l'impression que l'image que tu vois du monde extérieure est unique, cohérente et porte à la fois toutes les informations de couleur, de forme et de position. Et pourtant, toutes ces informations sont traitées de façon distincte par le cerveau (et en parallèle ). Je me répète mais l'introspection ne peut absolument rien prouver dans le domaine de la cognition humaine.

    Pour te citer des exemples, la notion de mémoire implicite est totalement contre-intuitive, et pourtant elle existe et est largement reconnue par la communauté scientifique. On peut montrer par exemple que si tu observes une image donnée à un moment, puis de nouveau beaucoup plus tard, et bien même si tu - ta conscience - ne te rappeles pas l'avoir déjà vue, en fait ton cerveau s'en rappelle, lui. C'est à un niveau totalement inconscient, impossible à détecter par l'introspection. Et pourtant les mesures prouvent sans doute possible que ton cerveau a mémorisé cette scène, bien qu'il n'y en ait aucune trace consciente.

    Pour la linéarité de la pensée, c'est pareil, c'est improuvable. A la limite c'est valable pour la pensée verbale, car on a identifié une structure nommée la boucle phonologique, bien validée au niveau psychologique, qui semble linéaire. Mais le problème c'est qu'il est impossible de prouver que la pensée est uniquement verbale, et d'ailleurs on a beaucoup d'indices maintenant pour proposer au contraire que la pensée n'est pas uniquement verbale.

    De plus, à un autre niveau, on est confronté ici à un mécanisme qui doit se décrire lui-même (la conscience) et donc par analogie a des limitations "gödeliennes". S'il existe des "axiomes" et des "règles propositionnelles" permettant de faire émerger une intelligence ou une conscience (si c'est un système formel), alors ce sytème admet forcément des propositions indécidables. Donc il est très possible que de nombreuses vérités sur la conscience ne soient pas prouvables au moyen de la conscience, par exemple la linéarité de la pensée (merci Kurt ).

    Je ne connais pas de fonction du cerveau qui ne soit pas imitable par une portion de code. Si tu as des exemples, nous pourrons les étudier.
    Ne sommes-nous pas justement en train de parler de l'intelligence et de la conscience (notamment, conscience d'exister). Ne s'agit-il pas d'exemples valables ?

    Enfin pour lire les études des autres, justement non. En lisant ce que les autres pensent on sclérose sa pensée.
    Je ne suis absolument pas d'accord, mais on sort largement du débat là =)

  7. #67
    inviteba0a4d6e

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par mbollaert
    Pour te citer des exemples, la notion de mémoire implicite est totalement contre-intuitive, et pourtant elle existe et est largement reconnue par la communauté scientifique. On peut montrer par exemple que si tu observes une image donnée à un moment, puis de nouveau beaucoup plus tard, et bien même si tu - ta conscience - ne te rappeles pas l'avoir déjà vue, en fait ton cerveau s'en rappelle, lui. C'est à un niveau totalement inconscient, impossible à détecter par l'introspection. Et pourtant les mesures prouvent sans doute possible que ton cerveau a mémorisé cette scène, bien qu'il n'y en ait aucune trace consciente.
    Paraît-il, depuis sa naissance, l'Etre Humain a "enregistré" TOUT ce qu'il a vu et entendu... Mais cela ne fait pas avancer le schmilblick !

    Bref, IA, IB, conscience, pensée, mémoire, bits, pas mal d'idées ont déboulé dans ce fil, et finalement aucune conception précise de l'IA n'a pu aboutir. Le cerveau humain lui-même n'est-il pas capable de définir l'Intelligence ? Remarquez, la bibliothèque ne s'identifie peut-être pas aux livres qu'elle contient.

    Nous pouvons dire : L'Homme est plus "intelligent" que toutes les autres espèces animales de la Planète Terre.

    Si l'Intelligence s'apparente à la décision judicieuse, la réflexion, les connaissances générales, l'adaptabilité, l'inventivité, j'en passe et des meilleures, sans parler de la conscience... Alors oui, l'Homme est intelligent, et bien plus que les autres animaux ou autres règnes.

    Mais peut-on amalgamer tous ces critères dans un même état ou concept, à savoir l'Intelligence ? Peut-on réunir la conscience et l'adaptabilité (prises au hasard), les connaissances générales et l'inventivité ?

    Lorsque Deep Blue a battu pour la première fois Kasparov aux échecs, j'ai entendu autour de moi : "Ca y est, la machine est plus intelligente que l'Homme !" On est prêts à répondre non, cela ne veut pas dire que l'ordinateur est devenu plus intelligent que l'Homme... Même si on le sait, d'après quels critères l'affirmer puisque l'on ne parvient pas à fournir une définition satisfaisante de l'Intelligence ?!

    En fait, une idée toute neuve vient de voir le jour dans le labyrinthe sinueux de mon encéphal : l'Intelligence n'est pas une seule chose, au singulier. Tout comme UNE molécule est composée de PLUSIEURS atomes, l'INTELLIGENCE est composée de PLUSIEURS... critères. L'Homme serait-il intelligent sans son adaptabilité ? Et bien, il garde tout le reste, ses autres capacités. Sans sa conscience (je pense donc je suis) ? C'est déjà plus difficile, mais ses connaissances générales en font quelqu'un de très cultivé...

    Dans le film Rain Man, Raymond, autiste (en supposant qu'il n'ait pas conscience de son existence), avec toutes ses capacités extraordinaires de mémorisation et de calcul, est-il plus ou moins intelligent que son frère Charly Babitt, possédant moins de culture générale, mais qui sait qu'il existe, et qu'il y a une différence de prix entre une voiture de collection et une tablette de chocolat ?

    En fait, cela dépend de quel côté on se place...

    Quand on vous dit le mot "Intelligence", quelle est la 1ère image qui vous vient à l'esprit ?

    Celle qui est ancrée dans votre mémoire depuis votre enfance ? Au moment où vous avez découvert ce mot, une image s'est-elle gravée à jamais ?

    L'Intelligence n'est définissable que dans la mesure où les dogmes personnels acquis avec le temps siginifient une valeur dans l'ensemble.

    Je pense profondément que le critère, ou l'élément primordial qui fait de l'Etre Humain un animal intelligent, c'est sa CONSCIENCE (et ses questions existentielles).
    Sans elle, il reste une machine inconsciente, obéissant à ses instincts primitifs, mais également à des émotions indélébiles.
    Les chats ne se demandent certainement pas pourquoi ils sont sur cette planète où s'ils sont les seuls chats dans un Univers qui leur est complètement inconnu, mais ils ont des émotions... ou des sentiments (où est la limite ?). Un animal peut-être triste, joyeux, ... mais il ne se pose pas de questions existentielles (enfin, je ne crois pas ).

    Les sentiments humains sont globalement les mêmes sur la Terre (on rit quand on est gai, on pleure quand on a mal, on rougit quand on est intimidé, ...). Mais un bébé élevé par des singes, "saura"-t-il rougir en cas de timidité ? Ses concepts sociaux auront une emprise terrible par rapport à son code génétique et à ses congénères élevés "normalement".

    Mais revenons à nos moutons électriques et à l'IA...

    Nous ne pouvons admettre une définition adéquate à l'Intelligence, donc à l'IA !

    Supposons que dans des siècles on parvienne à reproduire grâce à la nano-technologie le système de fonctionnement identique au cerveau humain, ceci étant sans cellules ni molécules biologiques, mais avec des éléments de substitution artificiels.

    Les "neurones" sont là, la mémoire fonctionne à merveille, tous les sens (vue, ouïe, ...) et bien d'autres sont branchés, le tout maintenu dans un "corps".

    L'intuition serait la résultante d'une solution parmi une myriades de probablités, ou hésitations (comme pour l'Homme).
    Les sentiments les alternatives aux sens, mémorisations, milieu et comportement général.
    Etc...

    Tout, tout du cerveau et du corps humains est reproduit à l'identique mais avec des matériaux différents.

    Ma question est (oui, encore une ) : "Le "robot" se rendra-t-il compte qu'il est différent de ses créateurs, en aura-t-il conscience ?

    ___________
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin... Woody Allen

  8. #68
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par mbollaert
    Faux. ton IA aussi est hardcodée (microprocesseur). Tu pars du postulat que le niveau d'abstraction fondamental de ton IB (celui qui fait émerger l'intelligence) est le code et que le niveau fondamental du cerveau est le neurone. Et tu en déduis que ton IA possède un niveau d'abstraction supérieur à celui du cerveau. C'est une convition personnelle, rien de plus. La nature des représentations internes du cerveau est encore loin (très loin) d'être complètement connue. Comme simple exemple, la pondération des connections neuronales permet de reconfigurer complètement le système, de la même façon qu'un programme classique qui serait capable de se modifier lui-même.
    La je suis pas d'accord. Dans un CPU (c'est plus court), le code graver est un code "de manipulation" des bits. C'est a dire que les instructions ne font que deplacer des bits dans des circuits (ALU, memoire, peripherique). Ces bits représente (1ere niveau d'absraction) des instructions logique (des calculs) qui eux meme représente (2eme niveau) des information pure (1 pomme et 1 poire). La preuve, quant un circuit grille dans mon proco, je peux plus rien faire. C'est plus sensible aux destruction mais plus souple parce qu'avec un meme jeu d'instruction, je fait des logiques différentes (graphique, textuel, mathematique, etc...) mais plus long dans les traitement (séquenciel dans un meme CPU).

    Dans une IB, le code est hardcoder parce que c'est l'assemblage des neurones qui contient l'information. Si j'ai bien compris le fonctionnement d'un neurone (avec la ponderation neuronale), c'est l'interconnexion d'un ensemble de neurones precis qui crée la fonction (par ex: les 36 neurone derriere la retines permettent de retransmettre un signal a l'air visuel, les 10 premiers neurones a l'arrivée du nerf auditif qui sépare les données sur plusieurs canaux de traitement parallele). C'est donc un code hardcoder, puisque c'est basé sur un code logique physique. On peut le faire sur un ordi, le bios entre autre. Mais la surface necessaire pour "coder" un programme complet comme windows est totalement irrealiste (et pas irrealisable), parce que ~100 instruction processeur, c'est pas comme 10 millions d'instruction logique. Mais le cerveau lui a largement assez de neurones pour "hardcoder" le programme. Ca permet d'etre moins sensible a la destruction d'un circuit (vu qu'il est hardcoder en "temps reel", par la ponderation, il est modifiable physiquement) mais c'est plus long, et moins extensible (arrivé a saturation, c'est plus dure d'augmenter les capacité) mais très rapide (une seule manip pour extraire l'info).

    Mais c'est comme tu dit :

    Citation Envoyé par mbollaert
    Comme simple exemple, la pondération des connections neuronales permet de reconfigurer complètement le système, de la même façon qu'un programme classique qui serait capable de se modifier lui-même."
    Oui, vu que dans le cas d'un ordi, le systeme est virtuel, alors que dans le cerveau il est physique.

    En ce qui concerne les problèmes de pensée, creativité, conscience, je pense qu'il s'agit de différent niveau d'abstraction. On as 2 niveau principaux, le conscient et l'insconscient. En info, y a aussi différent niveau, le bios (insconscient) et l'OS (semi-conscient). Mais ce n'est pas tout, il faut pouvoir utilisé ces différent niveau, et en info, il y a les applications, qui ne sont en fait que des processus conscient. Elles effectues des taches spécifiques, en "parallele", comme les réseau de neurones du cortex (siege de l'intelligence), et l'OS qui se charge des fonctions primaire et reflexe (les 2 cerveau primitif, reptilien et celui des oiseaux). D'ailleurs, il y a des analogie, le cerveau reptilien "gere" le présent, comme le bios qui ne se charge que de tache très elementaire comme maintenir l'horgloge, commuté différent circuit (passage du mode x86 au mode pentium). Le cerveau des oiseaux est celui ou siege les "emotions" et la conscience du passé, comme l'OS qui trace tout et qui est l'element principale en interaction avec "l'exterieur" (le physique), le mieux placer pour "ressentir" (d'ou la difficulter d'identifié un bug a cause de toutes les interconnexion entre processus, comme pour les circuit neuronale). C'est lui qui gere les temps CPU pour les divers application, les accès aux différent circuit spécialisé (stockage de données en RAM ou sur HDD, NIC, carte graphique, etc...). Puis viens les applications, celles qui font des taches spécifique comme traiter des info complexe :

    - Info a extraire de chaine de texte (pensée verbale), impossible a faire en harcode puisque les langues sont deja un niveau d'abstraction (relation son-signification / code ASCII numérique-caractère linguistique).
    - Echange de données traitée entre processus de niveau applicatif (créativité, conscience de soi), ce qui comprend un certain nombre de processus OS, pris dans un certain contexte (si le processus mere est une applic, c'est conscient, sinon, c'est insconscient).

  9. #69
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je me rend compte que mon explication sur la conscience est pas très clair. Je reprend.

    Le cerveau des mammifere est constitué de 3 entité logique, le cerveau reptiliens, le cerveau des oiseaux et le cortex. Ces 3 entité logique ont des correspondance physique puisque la solution choisi par la nature etait de hardcoder (j'ai expliquer mon point de vue sur la question au dessus). De plus, ces 3 entité logique corresponde (a quelques subtilité près) aux couche logique d'un ordinateur.

    Le cas du cerveau reptilien, siege des reflexes et du présent, est un "bios". Car c'est lui qui gere les fonctions basiques du corps (reflexe a des stimuli exterieur). Je ne sais pas jusqu'ou va la séparation entre les reflexes de digestion et respiration et ceux qui sont des réactions. Je sais que ces 2 type de reflexes sont gerer dans 2 centre nerveux différent (d'ou la possibilité de mort cerebrale et pas "physique"). Bref, sans rentrer dans les subtilité, le bios fait de meme sur un ordi. C'est lui qui va gerer "le chargement" du systeme et différent parametre physique (dans le cas d'un OS comme DOS, mais pas windows ou linux). Dans un processus "intelligent", le cerveau reptilien intervient dans le "présent". Logiquement, c'est normal. Je m'explique un peu plus bas.

    Pour le cerveau des oiseaux, celui qui va gerer les emotions et la "memoire", en terme d'information, pas physique, il est "imité" par les OS (DOS et windows) car c'est a ce niveau que les fonctions de mémorisation (de conscience du passé) et des emotions (ponderation) sont gerée. Car pour pouvoir memorisé le passé, il faut etre conscient du présent (info donné par le cerveau reptilien, d'ou un niveau logique différent, car le traitement d'une meme info (le temps) est fait différemment). En ce qui concerne les émotions, elles font partie du passé parce qu'elles ponderent notre experience (de maniere occasionnelle ou quotidienne). On fait la tete parce que 1 milliseconde plus tot, un mauvais souvenir a refait surface. Les OS font de meme en tracant les evenements (une forme d'emotivité, mais passive), en gerant justement le stockage de masse (DOS est l'acronyme de Disk Operating System, y a pas plus clair ). Bien sur, les OS font plus que ca, mais la, c'est une différenciation "biologique", si je peux me permettre. C'est plus simple de permettre un accès complet au réseau depuis un OS que depuis une applic, mais ce n'est ni une obligation, ni une impossibilité (DOS ne gerait pas le réseau, c'etait une applic qui le fesait).

    Le cortex, le plus interessant, il me semble. Car le cortex fait avec peu, beaucoup de chose. Principale caractèristique logique, le siege du futur. C'est egalement logique de le trouvé a ce niveau, parce que pour en etre conscient, il faut pouvoir se souvenir. De plus, pour pouvoir le prévoir, il faut s'inspiré de son experience. En fait, le fait de prevoit le futur consiste a "émulé" le passé mais avec des paramètres différent. C'est aussi ici que ce fais les traitement complexes. Pourquoi ici et pas dans un des 2 autre cerveau, la j'ai pas vraiment de réponse absolu, mais d'une maniere general, les traitements complexe utilise des info provenant de source divers, donc c'est un niveau d'abstraction supplementaire. C'est justement pt etre cette difficulté a identifié les processus complexe et toutes les interconnections possible entre element du cortex et element d'autres centre nerveux qui rend très opaque la compréhension du cerveau. Mais je defi quiconque d'analyser le fonctionnement intime de windows juste en regardant se deplacer les electrons dans les cases memoires. C'est aussi compliquer que de le faire sur le cerveau. Bien sur, je vois pas comment faire autrement dans le cas du cerveau, mais faut pas oublié que la, on cherche a connaitre son propre fonctionnement et que ce qu'on croit etre une chose peut très bien, placer avec un autre jeu de parametre, etre totalement le contraire de ce qu'on croyait.

    Tout ca pour dire que je pense que l'intelligence semble compliquée parce que nous la voyons comme un monolithe (normal, on n'as qu'une intelligence par individu, sauf pt etre les schysophrene), mais que c'est en fait un complexe de processus simple qui sont semblable a tout les individu (on cherche tous a respirer insconsciemment en gonflant nos poumons, on pense tous au futur mais en terme différent (la complexité des futurs possible qui vient de la simplicité de la reflexion previsionnelle, l'emulation du passé), etc...).

  10. #70
    invited494020f

    Re : Intelligence Artificielle...

    Bonjour,
    à lire tous vos textes on est pris de vertige! Tout le monde parle comme si c'était seulement une question technologique de créer l'IA.
    Lisez-donc "Le hasard et la nécessité" de Jacques Monod (Seuil,1973) qui n'a pas pris une ride! Il explique en long et en large la genèse de l'intelligence humaine, l'équipement qu'elle exige et tout ce qu'il a fallu digérer pour y arriver. Attention, texte souvent difficile! Amicalement paulb.

  11. #71
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par mbollaert
    C'est possible, en tout cas, depuis 50 ans, on n'a pas avancé d'un iota sur la question.
    Bon, ça c'est pas très étonnant. 50 ans en sciences, c'est peu, surtout pour innover. Et on a pas fini de "digérer" les conséquences de l'invention de l'informatique. Donc de là à bâtir l'intuition qui permet d'aller un cran plus loin. J'ai facile, moi, j'ai un ordinateur surpuissant et j'ai intégré ce qu'il est capable de faire.
    Citation Envoyé par mbollaert
    Dire qu'on va trouver un nouveau système de calcul est un acte de foi pour l'instant.
    Non, c'est une réalité. Les ordinateurs quantiques existent. Ils ne changent rien de fondamental, mais sont un exemple de nouveau.
    Citation Envoyé par mbollaert
    l'introspection ne peut absolument rien prouver dans le domaine de la cognition humaine.
    Ma démarche ne consiste pas à prouver de cette manière, mais à forger mon intuition. En ce sens l'introspection est une méthode très efficace. La preuve, elle, viendra du résultat.

    Pour ce qui est de la mémoire implicite, il est facile de démontrer que la quantité d'information nécessaire pour tout retenir devient rapidement excessive pour tout système cognitif. Donc les souvenirs ne peuvent être que partiels, très comprimés.
    Citation Envoyé par mbollaert
    Mais le problème c'est qu'il est impossible de prouver que la pensée est uniquement verbale
    Ca dépend des gens... désolé je suis limité et mes autres modes de pensée se font franchement discrets
    (trait d'humour). Mais je suis content d'apprendre que mon intuition sur la linéarité de la pensée verbale pourrait être confirmée par l'expérience.
    Citation Envoyé par mbollaert
    De plus, à un autre niveau, on est confronté ici à un mécanisme qui doit se décrire lui-même (la conscience) et donc par analogie a des limitations "gödeliennes". S'il existe des "axiomes" et des "règles propositionnelles" permettant de faire émerger une intelligence ou une conscience (si c'est un système formel), alors ce sytème admet forcément des propositions indécidables.
    Là, tu brules. Pousse plus loin ce raisonnement. Tu noteras qu'il s'applique aussi bien à notre conscience qu'à une éventuelle conscience artificielle (d'où ma boutade de provocation initiale au début de ce fil).
    Les arguments opposés à l'IA sont généralement de ce type, mais ils s'appliquent aussi bien à nous. Or nous sommes là, et pensons et sommes intelligents. Paradoxe ? Sommes nous impossibles ?
    Pourtant le théorème de Gödel est juste. Et il n'y a pas de contradiction avec l'intelligence, AU CONTRAIRE.
    L'erreur des systèmes experts est d'éliminer les paradoxes (et boucles infinies) en distinguant des faits et des règles de nature différentes. Dès que l'on fait ça, on tue les paradoxes ET le potentiel intelligent du système. Notre cerveau dispose de mécanismes lui permettant de sortir des boucles infinies (impatience ?), et de transformer les paradoxes ou contradiction en étages de complexité. Ce sont pour moi ces algorithmes qui permettent l'intelligence.
    Citation Envoyé par mbollaert
    Je ne suis absolument pas d'accord, mais on sort largement du débat là
    Et tu n'es pas le seul, voir réponse de Paulb avec ce cher Monot. Mais chacun sa méthode, je suis un affreux iconoclaste qui aime penser par lui même, qui ne respecte rien, surtout pas les anciens. Mais j'ai surtout un autre problème avec ces lectures, c'est la quantité de livres à lire (il y a aussi confucius dans le genre...) et le peu de temps dont je dispose. Alors si une bonne âme veut bien me résumer la teneur des propos, qu'elle n'hésite pas.
    Citation Envoyé par paulb
    lire tous vos textes on est pris de vertige! Tout le monde parle comme si c'était seulement une question technologique de créer l'IA.
    Lisez-donc "Le hasard et la nécessité" de Jacques Monod
    Tu l'auras compris, le était aussi pour toi. Oui ce n'est qu'une question technologique, voire même logique seulement, parce que l'IA est possible sur un bon vieux 486.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  12. #72
    invite0c9e63b6

    Re : Intelligence Artificielle...

    C’est trop simpliste de penser que tout ce qui est produit par la nature, peut être reproduit de manière artificielle, sous le prétexte que, à la base, les êtres biologiques et les êtres artificiels sont formés des mêmes atomes, et donc, sont soumis aux mêmes lois. Ca ne veut pas dire que les êtres artificiels soient moins performants dans tous les domaines que les êtres naturels, ça veut dire qu’ils sont différents, et qu’il peut exister des différences irréductibles. Les avions peuvent aller plus vite que les oiseaux. Et les oiseaux peuvent se poser à flanc de falaise par grand vent.
    De même l’ordinateur bat l’homme à plate couture pour tout ce qui est calcul mathématique, et beaucoup d’intervenants de ce débat pour l’orthographe J, et il est battu à plate couture par l’homme dans d’autres domaines (je le sais, je travaille dans le domaine de l’IA) : reconnaissance de formes, traduction de texte, etc …. L’ordinateur est parti sur des voies architecturales complètement différentes des cerveaux biologiques, à tel point que dans pas mal de domaines, les chercheurs en IA doutent de pouvoir jamais exploiter les résultats issus de la neurobiologie.
    Depuis 50 ans que l’IA existe, on commence à prendre conscience de ces différences irréductibles. Bien sûr, on peut toujours dire que 50 ans ce n’est pas suffisant, qu’il faut plus de temps. Mais d’après Popper, cet argument n’est pas scientifique, puisque non réfutable : avec le temps, que ne fera-t-on pas ? Autrement dit, la théorie IA == IB est juste un point de vue. Non seulement elle n’a strictement aucun support scientifique, mais de plus, la connaissance de l’IA actuelle permet de voir en quoi les systèmes biologiques sont fondamentalement différents des ordinateurs.

    Attila

  13. #73
    pi-r2

    Re : Intelligence Artificielle...

    Mon raisonnement n'est pas basé sur le fait que l'artificiel et la nature ont le même support. Je suis désolé de paraitre simpliste mais je n'ai jamais réussi à comprendre que des concepts simples. Ou du moins c'est quand j'ai compris un concept qu'il devient simple. Je ne travaille pas dans le domaine de l'IA et c'est pourquoi je prends une approche différente. Les connaissances que nous avons en biologie permettent de faire un certain nombre de déductions simples. Je ne parle pas de Neurobiologie, car là on attaque le système par le haut. Si tu me donne un ordinateur et tous les instruments de mesure disponible, je n'arriverai pas à comprendre son fonctionnement en le démontant et en le testant. Par contre je suis capable de manière théorique de reconstituer un ordinateur à partir de relais, et là, c'est simple, donc je comprends. Quand je constate que ce que j'ai batit avec mes relais correpsond à ce que je constate que l'ordinateur fait, je me dis que j'ai reconstitué son fonctionnement.
    Les connaissances biologiques dont je parle et qui sont sous nos yeux viennent de la génétique, de l'embryogénèse et de nos enfants que l'on voit grandir. L'intelligence est au départ nécessairement contenue dans un bout de code écrit en quaternaire sur une chaine d'ADN. Il n'y a pas de cerveau, pas de réseau de neurones dans la cellule initiale. Et pourtant, inéluctablement quand c'est une cellule humaine, l'intelligence se développe. C'est ce point fondamental que l'IA a raté depuis le début. Il ne faut pas programmer le résultat, mais le petit bout de code qui le génère.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  14. #74
    inviteeab9c5e9

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    Pour ce qui est de la mémoire implicite, il est facile de démontrer que la quantité d'information nécessaire pour tout retenir devient rapidement excessive pour tout système cognitif. Donc les souvenirs ne peuvent être que partiels, très comprimés.
    Tu te fait fort de prouver par le résultat. Or tu admettra qu'il existe des gens ayant une memoire phénoménale (l'exemple le plus frapant etant celui des de certains autistes, mais ce n'est pas le seul)
    Je pense quant à moi que les neurones ne doivent pas etre considérés comme des bits. Un ensemble de N neurones peut probablement contenir bien plus d'information que 2N "unité" d'information.
    Si on suppose que ces N neurones sont tous interconnectés, on a N! liens. Mais ca ne s'arrete pas la. Une info etant à mon sens caractérisée par un "chemin" dans le reseau, on a alors un nombre impressionant de chemins possibles (si on admet les boucles) et donc d'unités d'info. En considérant que le neurone réagit differement (choisi un chemin different) selon l'intensité du courant recu, on peut imaginer, avec une granularité de l'intensité de courant (je sais pas si le terme est bien choisi ?) assez élevée, que cette idée n'est pas completement farfelue... enfin je dis ca comme ca, juste pour apporter un peu d'eau au moulin

  15. #75
    invite0c9e63b6

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je constate simplement que les gens qui travaillent dans l'IA, comme moi, depuis des années, sont beaucoup plus modestes quand aux performances que l'ordinateur peut atteindre, que ceux qui développent de grands arguments, mais qui n'ont jamais essayé de faire un traducteur automatique, ou un système de reconnaissance de formes, ou d'interprétation d'image.

    Attila

  16. #76
    yat

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par BBer
    Si on suppose que ces N neurones sont tous interconnectés, on a N! liens.
    Plutôt n2/2, non ?
    (Le type qui a l'art de ramener sa fraise sans rien apporter au débat... désolé)

  17. #77
    inviteeab9c5e9

    Re : Intelligence Artificielle...

    moui... c'est vrai que je devrais pas mettre de "belles formules" quand je dis n'importe quoi... mais bon, l'interressant (?) ici c'etait juste l'idée.

    @Attila> mais j'ai fait des logiciels de reconnaissance de formes, et meme de reconnaissance du langage, si si, a la fin de mes etudes. Bon c'est clair que ca ne cassait pas des briques. Mais moi cela m'avait tout de meme impressionné, et je pensait que les progrès aidant, on pourrait faire de mieux en mieux (ce qui est bien le cas d'ailleurs, dans un sens) ... j'ai aussi une notion, assez vague il est vrai, des limitations de tout ca... A la vérité, si je n'ai pas poussé mes etudes dans cette voie qui pourtant m'attirait beaucoup, c'est en grande partie a cause de l'espece de démotivation générale ... "on y arrivera jamais"

    Moi je *crois* toujours qu'on y arrivera un jour, mais au moment du choix, je n'y croyais plus (...j'avais été convaincu par des arguments irrefutables...) Aujourd'hui je doit dire que je regrette, car il me manque beaucoup de connaissances dans le domaine, et meme si j'aime bien "prospecter" à la maniere de pi-r2, je suis assez résigné. N'empeche qu'il suffit peut etre simplement de bonnes idées et de bonnes volontés... bon c'etait ma petite sequence regret de minuit moins le quart ...
    Buena notte!!

  18. #78
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    Bon, ça c'est pas très étonnant. 50 ans en sciences, c'est peu, surtout pour innover.
    Tu te rends compte de ce que tu écris, des fois ? 50 ans c'est peu dans l'informatique ??? M'enfin...

    Et on a pas fini de "digérer" les conséquences de l'invention de l'informatique. Donc de là à bâtir l'intuition qui permet d'aller un cran plus loin. J'ai facile, moi, j'ai un ordinateur surpuissant et j'ai intégré ce qu'il est capable de faire.
    On a parfaitement digéré les conséquences (mathématiques) de l'informatique, depuis un bon moment... je ne sais pas ce qui te fait penser l'inverse. L'intuition n'est pas une notion mathématique, c'est une notion psychologique, et pour l'étudier, il faut passer par le problème de la conscience ou de l'intelligence. On tourne en rond.

    Non, c'est une réalité. Les ordinateurs quantiques existent. Ils ne changent rien de fondamental, mais sont un exemple de nouveau.
    Visiblement, on ne parle pas de la même chose. Je parle de différences au niveau de la calculabilité, pas de différences technologiques. Depuis le début de ce post tu parles d'évolutions technologiques (ordi à lampes, à CI, quantiques, ...). Les évolutions technologiques (y compris MQ) ne changent rien au problème tant qu'on ne découvre pas une nouvelle forme de calculabilité, ce qui est purement hypothétique.

    Mais d'ailleurs, n'est-ce pas toi qui disait que la voie de la MQ était une impasse, plus haut dans ce fil ?

    Pour ce qui est de la mémoire implicite, il est facile de démontrer que la quantité d'information nécessaire pour tout retenir devient rapidement excessive pour tout système cognitif. Donc les souvenirs ne peuvent être que partiels, très comprimés.
    C'est exact mais je voulais juste montrer qu'il existe des propriétés objectives de l'esprit qui sont inaccessibles par l'introspection.

    Mais je suis content d'apprendre que mon intuition sur la linéarité de la pensée verbale pourrait être confirmée par l'expérience.
    Oui, l'introspection marche, parfois, mais c'est toujours risqué de bâtir une théorie dessus.

    Là, tu brules. Pousse plus loin ce raisonnement. Tu noteras qu'il s'applique aussi bien à notre conscience qu'à une éventuelle conscience artificielle.
    Ah oui, j'aime bien quand tu me montres la vie, maître Pô =)

    Les arguments opposés à l'IA sont généralement de ce type, mais ils s'appliquent aussi bien à nous. Or nous sommes là, et pensons et sommes intelligents. Paradoxe ? Sommes nous impossibles ?
    Ben, toi tu l'es, apparemment. Moi ça va, je suis tranquille, je n'ai jamais postulé que la conscience ou l'intelligence sont des systèmes formels

    L'erreur des systèmes experts est d'éliminer les paradoxes (et boucles infinies) en distinguant des faits et des règles de nature différentes. Dès que l'on fait ça, on tue les paradoxes ET le potentiel intelligent du système. Notre cerveau dispose de mécanismes lui permettant de sortir des boucles infinies (impatience ?), et de transformer les paradoxes ou contradiction en étages de complexité. Ce sont pour moi ces algorithmes qui permettent l'intelligence.
    Je suis plutôt d'accord avec ça. On verra, lorsque de tels systèmes apparaîtront, de quoi ils seront capables. Mais probablement qu'on comprendra à ce moment (ou avant) qu'ils ne sont pas vraiment intelligents, de même que le programme d'échecs ne l'est pas. Et, même si ces systèmes deviennent réellement intelligents, il subsistera encore nombre de problèmes, par exemple :

    - Auront-ils envie de réfléchir ?
    - Auront-ils envie d'aider ?
    - Auront-il la volonté de résoudre les problèmes qu'on leur soumettra ?

    Un système peut-il être utilement intelligent sans volonté ? J'ai réfléchi un instant sur la volonté humaine et il me semble qu'elle est toujours motivée par une perspective de récompense, de plaisir, de satisfaction, dans un futur plus ou moins proche. Par exemple, le plaisir d'obtenir un objectif professionnel, la satisfaction de voir la beauté de son corps, d'obtenir un diplôme, etc. La question que je me pose, c'est de savoir si des machines devront pouvoir éprouver du plaisir pour accéder à l'intelligence (je postule que la volonté est nécessaire à l'intelligence "utile").

    Les robots rêvent-ils de sexe électrique ? =)

    Et tu n'es pas le seul, voir réponse de Paulb avec ce cher Monot. Mais chacun sa méthode, je suis un affreux iconoclaste qui aime penser par lui même, qui ne respecte rien, surtout pas les anciens.
    Je crois que tu simplifies trop les choses, mais bon, je ne veux pas m'engager dans ce débat. Ca peut être une activité distrayante, de "casser de l'icone", mais je préfère d'abord comprendre de quoi ils parlent, sait-on jamais, ça peut être intéressant. Non, sérieusement, à te lire on a un peu l'impression que tu es le seul à comprendre quelque chose à l'intelligence, et que les centaines ou milliers de chercheurs en science cognitives n'ont rien compris jusqu'ici. Si tu te positionnes comme cela, il va falloir assurer... Pour ma part, j'étudie cette question épisodiquement depuis 20 ans environ, dont 6 ans intensément. Et je suis loin de faire preuve de l'aplomb qui est le tien. Au contraire, mes recherches m'ont appris l'humilité. La tâche à laquelle tu t'attelles est vraiment énorme, je ne suis pas certain que tu en aies saisi toute son ampleur. Quoi qu'il en soit je te souhaite sincèrement bonne chance, et bien sûr, tiens nous au courant si tu avances. Et... prends le temps de lire un peu, de temps en temps

    Je vais en rester là pour ma part avec cette discussion.

    Amicalement =)

  19. #79
    glevesque

    Re : Intelligence Artificielle...

    L'intelligence artificielle est une réalité et elle ne feras qu'évoluer, les simulacre de conscience également mais de la à créer une véritable conscience autonome c'est une autre choses à laquelle je n'y croit pas tellement mais qui sait.

    A++
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  20. #80
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par BBer
    Je pense quant à moi que les neurones ne doivent pas etre considérés comme des bits. Un ensemble de N neurones peut probablement contenir bien plus d'information que 2N "unité" d'information.
    Si on suppose que ces N neurones sont tous interconnectés, on a N! liens. Mais ca ne s'arrete pas la. Une info etant à mon sens caractérisée par un "chemin" dans le reseau, on a alors un nombre impressionant de chemins possibles (si on admet les boucles) et donc d'unités d'info. En considérant que le neurone réagit differement (choisi un chemin different) selon l'intensité du courant recu, on peut imaginer, avec une granularité de l'intensité de courant (je sais pas si le terme est bien choisi ?) assez élevée, que cette idée n'est pas completement farfelue... enfin je dis ca comme ca, juste pour apporter un peu d'eau au moulin
    Tu as raison sur le fait qu'en général les gens sous-estiment largement la puissance représentationnelle. On a actuellement des problèmes pour exploiter toute cette puissance dans les réseaux de neurones artificiels les plus puissants, mais effectivement il est possible théoriquement d'avoir dans ces systèmes des représentations très riches et potentiellement très nombreuses (je pense en particuliers au réseaux récurrents où les représentations internes sont des trajectoires dans l'espace d'état des neurones).

    De plus, il faut bien comprendre que le modèle de McCulloch et Pitts, celui qu'on utilise pour ce genre de calculs, n'est qu'un modèle. On n'est pas certains que c'est le degré ultime de représentation du cerveau. Ainsi par exemple Penrose avec son hypothèse des microtubules introduit une fréquence 106 fois plus grande que celle du modèle classique, et un nombre d'unités élémentaires 107 fois plus grand, ce qui donne un espace de représentation phénoménal. Bien sûr tout cela est hypothétique mais cela illustre qu'il est tout à fait possible qu'on n'ait fait pour l'instant qu'effleurer le fonctionnement réel du cerveau.

  21. #81
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Attila
    Je constate simplement que les gens qui travaillent dans l'IA, comme moi, depuis des années, sont beaucoup plus modestes quand aux performances que l'ordinateur peut atteindre, que ceux qui développent de grands arguments, mais qui n'ont jamais essayé de faire un traducteur automatique, ou un système de reconnaissance de formes, ou d'interprétation d'image.
    Bien d'accord, hélas.

  22. #82
    DonPanic

    Re : Intelligence Artificielle...

    Slu
    Mais sinon je suis assez d'accord, j'ai tendance à penser que le cerveau n'est qu'une machine très perfectionnée, et qu'il nous manque juste quelques plans... Mais bien sur je n'avance ici qu'une simple "croyance".
    Le cerveau des mammifere est constitué de 3 entité logique, le cerveau reptiliens, le cerveau des oiseaux et le cortex. Ces 3 entité logique ont des correspondance physique puisque la solution choisi par la nature etait de hardcoder (j'ai expliquer mon point de vue sur la question au dessus). De plus, ces 3 entité logique corresponde (a quelques subtilité près) aux couche logique d'un ordinateur.
    Mais ça n'a strictement rien à voir. Des comparaisons d'un réductionnisme affligeant.
    Pour commencer, l'ensemble hypophyse hypothalamus est le siège des émotions.
    Les émotions semblent être les grandes oubliées de l'IA, je pense que sans émotions, il n'y a pas d'intelligence du tout.
    Quant à savoir comment les émotions peuvent se "programmer", je n'en ai aucune idée, mais je pense qu'en aucun cas un circuit électrique peut d'une manière ou d'une autre éprouver quoique ce soit qui approcherait une émotion, plaisir, douleur, colère. Peut être des circuits électrochimiques, et en ce cas, les temps de réponse de tels circuits ne seraient probablement pas nécessairement supérieurs à ceux d'un cerveau biologique.

  23. #83
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par pi-r2
    L'intelligence est au départ nécessairement contenue dans un bout de code écrit en quaternaire sur une chaine d'ADN. Il n'y a pas de cerveau, pas de réseau de neurones dans la cellule initiale. Et pourtant, inéluctablement quand c'est une cellule humaine, l'intelligence se développe. C'est ce point fondamental que l'IA a raté depuis le début. Il ne faut pas programmer le résultat, mais le petit bout de code qui le génère.
    Dans tout ce que tu dis, c'est cette idée qui me paraît, et de loin, la plus intéressante. Je ne sais pas si elle peut aboutir à un résultat, mais elle est scientifiquement valable. Il y a même potentiellement toute une nouvelle discipline scientifique ici. Il s'agirait d'étudier comment une fonction "supérieure" peut "émerger" à partir d'un système organisé pour former un système qualitativement différent.

    Cette théorie serait un peu le "complément" de la thermodynamique. Elle se focaliserait sur l'émergence, c'est à dire sur l'évolution localement néguentropique du système complexe considéré. J'ai réfléchi un peu à cela à mes heures perdues mais je ne vois pas vraiment par où commencer

  24. #84
    inviteeab9c5e9

    Re : Intelligence Artificielle...

    Salut,

    @DonPanic> Les 2 citations ne sont pas du meme auteur. La premiere est de moi, la seconde de pi-r2 ou uinet_propane, je sais plus. Quand je parle de "quelques" plans, c'est un doux euphémisme.

    A propos de l'idée de partir du code génétique pour créer (ou tenter de comprendre) l'intelligence (A ou B...)
    A mon avis c'est réducteur de parler de "petit" bout de code. J'ai comme l'impression que les généticiens trouverais ca un peu gros. Je ne sais pas si il est pertinent de faire des comparaisons, mais le developpement d'un etre vivant à partir de son ADN est extremement complexe aussi.
    Pour faire un petit parallele avec ce que je disais precedemment (eventualité que la quantité d'information que l'on peut stocker dans un petit nombre de neurones soit bien plus grand que ce qu'on imagine), un petit nombre de gènes peut avoir un très grand nombre de fonctions différentes (selon interactions, avec quoi, à quel moment, dans quelles conditions, etc...). En gros et pour schematiser, le code génétique est méchament compressé, et avec un algo extremement tordu... Bon ceci dit, a un certain niveau d'abstraction, on peut evacuer ces problemes (version "décompressé" -> chaque action/fonction est listée), mais alors on sera tres loin du "petit bout de code" ... AMHA

    Cdlt.

  25. #85
    DonPanic

    Re : Intelligence Artificielle...

    Slu
    @ BBer
    Je pars du principe de l'IA purement à partir des circuits logiques et de calculs, et je me demande comment pourraient être écrits, codés, le plaisir d'exécuter un programme, ou, par exemple, le plaisir à reconnaitre par les outils de détection une forme, un son ou une séquence sonore
    l'angoisse du plantage...
    Il me semble que le dévellopement de l'intelligenge humaine repose en grande partie sur les émotions, et que l'IA tente de reproduire, puis de dépasser l'intelligence humaine

  26. #86
    inviteeab9c5e9

    Re : Intelligence Artificielle...

    La notion de plaisir peut probablement etre émulée (avec un systeme d'attribution de points de plaisir/deplaisir par ex., meme si c'est probablement trop simpliste). Par contre, comment l'IA percoit cette valeur, comment rendre ca cohérent avec ce qui est pour nous le plaisir/déplaisir... la j'avoue que c'est tendu...
    Apres, je dirais que ca devient métaphysique. Est ce que la simulation "parfaite" d'une émotion est equivalente à une "vraie" emotion... Ou à l'envers, nos "vraie" émotions sont elles simplement le résultat d'un "calcul" ? Honnetement, je n'en sais trop rien

    Et effectivement, cette notion semble indispensable, mais peut etre n'est ce qu'un abus d'antropomorphisme...

  27. #87
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par DonPanic
    Mais ça n'a strictement rien à voir. Des comparaisons d'un réductionnisme affligeant.
    Pour commencer, l'ensemble hypophyse hypothalamus est le siège des émotions.
    Physiquement, oui, c'est le complexe hypophyse-hypothalamus qui gere les emotions. Mais ce complexe fait lui meme partie d'un cerveau, voir citation ci-dessous, tiré de


    ce site

    Ensuite, on trouve le cerveau mammalien qui correspond au système limbique. On le considère souvent comme le « siège des émotions ». Les sentiments d'affection que l'on retrouve chez la plupart des mammifères trouveraient principalement leurs origines dans le système limbique.
    Donc d'une maniere logique (et pas physique), c'est tout le centre mammalien qui gere les emotions. Et comme par hasard, il gere aussi le passé. Moi je ne fais que de constater. On ne peut eprouvé d'emotion pour quelquechose que l'on ne connais pas intellectuellement. Je ne ressent de plaisir ou de douleurs, de souffrance ou de satisfaction qu'après avoir vecu qqch qui m'as influencé emotionnellement. C'est donc bien un evenement passé qui m'influence, et pas un evenement futur. Cela dit, ce n'est pas une generalité, puisque les 3 cerveau sont etroitement relié. Ca veux dire qu'une information provenant d'un autre cerveau pourra aussi influencer le centre des émotions. Si cette information est issue du cortex, c'est donc une emotion "controler", on est conscient de la source de l'emotion, et elle peut représenter un futur possible (j'eprouve du plaisir a m'imaginé avec tel personne, parce que je sais que tel element de cette personne m'as deja amener du plaisir dans une situation analogue).

    Citation Envoyé par DonPanic
    Les émotions semblent être les grandes oubliées de l'IA, je pense que sans émotions, il n'y a pas d'intelligence du tout.
    Je ne suis pas d'accord, j'ai deja dit dans un autre message que je considerait les émotions comme une information d'etat, de ponderation des autres flux d'informations. Elles sont donc reduite a n'etre que des informations sur des flux, traitée sous forme de ponderation de ses flux. Et c'est la ponderation qui nous fait ressentir l'action emotionnel du traitement de ses informations, pas l'emotion elle meme (mais qu'est ce qu'une l'emotion ?? l'effet d'une hormone ou ce qui provoque la secretion de l'hormone). C'est l'adrenaline ou l'endorphine qui est sécrétée qui nous permet de savoir si on ressent une émotion ou pas. Et une emotion peut avoir comme source une information "physique" (une douleur a l'avant bras par ex, un orgasme) ou une douleur "psychologique" (un deces, une rencontre), mais le resultat est le meme, une secretion d'hormone (ou l'arret d'une secretion). C'est donc le traitement des informations qui leurs donne leur valeur, et pas l'information elle meme (le signal). Et le processus que je decrit ici est tout a fais faisable en informatique (d'ailleurs, c'est de l'informatique, puisque c'est du traitement de l'information).

    En fait, je pense comme toi, que sans émotion, pas d'intelligence. Mais je pense qu'on est pas d'accord sur ce qu'est une émotion, et c'est la que ca coince. C'est encore un problème de definition. Qu'est-ce que l'intelligence, la conscience, les emotions/sentiments ???

  28. #88
    invite36602837

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par Attila
    Depuis 50 ans que l’IA existe, on commence à prendre conscience de ces différences irréductibles. Bien sûr, on peut toujours dire que 50 ans ce n’est pas suffisant, qu’il faut plus de temps. Mais d’après Popper, cet argument n’est pas scientifique, puisque non réfutable : avec le temps, que ne fera-t-on pas ? Autrement dit, la théorie IA == IB est juste un point de vue. Non seulement elle n’a strictement aucun support scientifique, mais de plus, la connaissance de l’IA actuelle permet de voir en quoi les systèmes biologiques sont fondamentalement différents des ordinateurs.

    Attila
    J'ai de la peine a comprendre ce que tu veux dire la. Ce n'est pas parce que l'IA est basé sur des point de vue non-scientifique qu'elle n'est pas possible. Et sans vouloir etre mechant avec toi, attila, personnellement, je considere que les programmes de reconnaissance de forme, les correcteur orthographique et tout ce qu'on as pu faire jusqu'a maintenant n'est pas de l'IA. Ca s'en approche, c'est similaire, mais ce n'est pas de l'IA parce que ses programmes n'ont pas la capacité de se reprogrammer en temps réel. De plus, il se base souvent sur des standards. Y a qu'a voir le correcteur de Word qui se base sur un dico purement textuel (bon, je prend le pire exemple, mais c'est pour dire le nombre de possibilité pour un meme problème). De la a dire que c'est de l'IA, c'est quant meme un peu beaucoup.

    Les seuls systemes que je considere comme proche de l'IA, c'est les robots capable d'apprendre tout seul certaine fonction comme marché. Mais leur apprentissage etant limité a 1 ou 2 aspect, ils ne sont pas intelligent, juste "malin".

    Les candidats les plus interessant sont les robots qui participe au trophée E=M6. Certain on des fonctions tellement bien developpé qu'on croirait qu'ils sont intelligents. Ils sont capable, avec le meme code source, d'affronter des adversaires différent, avec des tactiques différent. Certains sont plus souple que d'autre, et ce sont eux qui en general vont le plus loin dans la competition. Je me souvient d'un robot qui m'avais bluffer, il etait tellement bien developper qu'il etait capable de faire office de bouclier pendant que les robots filles allaient marqué des points. Et etre capable de se mouvoir pour faire bouclier alors qu'en face, les robots sont différent (en vitesse, en tactique, en "arme", etc...), c'est quant meme baleze. Et c'est de l'IA, si l'on considere le monde du robot comme étant limité au plateau de jeu (il respecte les regles de l'environnement, mais peut faire ce qu'il veux dans ces limites). Bon, je me rend compte qu'on retombe toujours dans le problème de definir ce qu'est l'intelligence biologique.

  29. #89
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Je vous propose une autre approche pour étudier ce problème.

    Supposons que l'on parvienne à créer un robot mathématicien, capable de résoudre un type de problème donné. Ou encore, un robot du type des concours M6, comme décrit par uinet_propane, qui est capable de gagner contre N robots adversaires connus.

    On teste alors ce robot sur un nouveau problème, et il n'est pas capable de résoudre la nouvelle tâche (ou de battre le nouveau robot). Alors on adapte le code, éventuellement on ajoute des modules, on teste à nouveau, et au bout d'un certain temps, le robot parvient à résoudre la nouvelle énigme. Est-il un peu plus "intelligent" que le précédent ?

    Pour tester cette hypothèse, on imagine encore un nouveau type de problème, on modifie de nouveau le code, etc.

    Y a-t-il un moment ou le robot peut devenir réellement intelligent par cette méthode ? La réponse à mon avis est non. Parce qu'en fait, ces capacités qui sont injectées dans le robot ne sont pas de l'intelligence. Il ne s'agit que du fruit de l'intelligence du concepteur du robot !

    La seule façon pour qu'un robot soit réellement intelligent, c'est qu'il soit capable de trouver, seul, sans aucune supervision, la solution à des problèmes fondamentalement différents de ceux rencontrés jusqu'alors. Or, jusqu'à présent, tout ce que l'on a pu imaginer comme solutions pour résoudre ce type de challenge se résume plus ou moins à une recherche au hasard (par exemple par des algorithmes génétiques). Il va de soi que de telles méthodes ne peuvent pas garantir à coup sûr un résultat en temps fini, lorsqu'il s'agit de faire émerger une nouvelle fonctionnalité fondamentalement différente des précédentes. C'est là que la recherche en IA bloque pour le moment. On ne sait pas comment concevoir un système qui serait capable de "s'estimer" pour "se modifier" de manière à pouvoir résoudre une tâche jamais rencontrée auparavant. Il n'y a aucun embryon de théorie, aucun embryon de résultat pour tout ce qui concerne les fonctions cognitives (il y a en effet des résultats par une recherche au hasard sur des fonctions motrices, mais on ne peut pas généraliser aux fonctions cognitives).

  30. #90
    mbollaert

    Re : Intelligence Artificielle...

    Citation Envoyé par BBer
    La notion de plaisir peut probablement etre émulée (avec un systeme d'attribution de points de plaisir/deplaisir par ex., meme si c'est probablement trop simpliste).
    En es-tu sûr ? Tu peux effectivement modéliser le plaisir dans une machine, mais ce qui est beaucoup plus délicat, c'est de modéliser la sensation associée au plaisir, or si tu veux que ton système puisse, à cause de la quête du plaisir, avoir de la volonté, et manifester une intelligence, il faut pouvoir modéliser justement cette sensation du plaisir, et pas seulement résumer le plaisir à une valeur numérique. Comment faire pour qu'un tel système ait spontanément "envie" d'éprouver du plaisir en résolvant le problème auquel il est confronté ? Si tu me trouves un modèle pour ça, je suis preneur

    Apres, je dirais que ca devient métaphysique. Est ce que la simulation "parfaite" d'une émotion est equivalente à une "vraie" emotion... Ou à l'envers, nos "vraie" émotions sont elles simplement le résultat d'un "calcul" ? Honnetement, je n'en sais trop rien
    Une simulation "parfaite" de l'univers est-elle l'univers ? Peut-on poser de telles questions ? Qu'est-ce que la perfection ?
    C'est une très bonne question, car pour revenir à ta question précédente, une valeur numérique ne peut pas modéliser "parfaitement" une émotion, à mon avis (et je ne crois pas être le seul à penser cela ).

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