Peut-être ne pouvons nous comparer la machine qu'avec la partie droite (ou gauche je ne sais plus) de notre cerveau. Celle qui correspond au langage, celle qui nous permet de faire de l'algèbre, celle qui nous donne la conscience du temps qui passe.
Mais et l'autre partie du cerveau? celle qui correspond à la géométrie, celle qui vous permet de comprendre d'un simple coup d'oeil,celle qui n'est pas mécanisable ? c'est elle qui pose problème à mon sens.
Bonjour à tousEnvoyé par ù100fil
Cet article de JP Delahaye me semble bien fait pour un profane (comme moi) :
http://www2.lifl.fr/~delahaye/HECI/indeci.pdf
Même si je suis bien incapable d'en "juger"
(j'espère n'avoir commis aucun impair en donnant le lien ?)
Dernière modification par JPL ; 03/04/2012 à 13h11.
Dans un programme oui, parce que le programmeur a commis une erreur qui conduit dans certains cas à une boucle infinie. Mais dans le cas de la machine de Turing qui ne s'arrête pas ou bien dans le cas connexe du théorème d’incomplétude de Gödel ce n'est pas une erreur, c'est une propriété consubstantielle à tout système mathématique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce n'est pas si simple ; les tâches ne sont pas réparties de façon aussi nette et tranchée : en fait il y a sans arrêt interaction entre les deux, interaction qui permet le bon fonctionnement. Une agénésie du corps calleux, structure qui permet le lien fonctionnel entre les deux hémisphères, entraine un handicap chez 30% environ des enfants atteints, handicap qui a tendance à aller en augmentant avec l'âge, avec un abaissement progressif du QI estimé.
http://www.orpha.net/data/patho/FR/fr-acc.pdf
Je précise "enfants" parce qu'on a très peu de données sur le suivi de la population adulte porteuse de cette anomalie : on a simplement remarqué qu'elle est significativement plus fréquente dans la population "psychiatrique" .( faudrait que je retrouve l'article en question...et dans tout mon bazar c'est pas gagné...)
Dernière modification par mh34 ; 03/04/2012 à 13h15.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Il est manifeste que ni pesdecoa ni patriste1 n'ont compris ce problème d'indécidabilité.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
n'empêche qu'on ne m'a toujours pas dit ce que Gödel avait à voir avec l'invention de l'ordinateur, comme affirmé par pesdecoa. Les résultats de Gödel n'ont à peu près rien changé au développement des mathématiques, hormis en ce qui concerne la logique. Je pense qu'il en est à peu près de même en informatique du résultat de Turing. Quand on écrit un programme on fait en sorte qu'il doive s'arrêter d'une manière ou d'une autre et c'est tout.
Bonjour mh34,Ce n'est pas si simple ; les tâches ne sont pas réparties de façon aussi nette et tranchée : en fait il y a sans arrêt interaction entre les deux, interaction qui permet le bon fonctionnement. Une agénésie du corps calleux, structure qui permet le lien fonctionnel entre les deux hémisphères, entraine un handicap chez 30% environ des enfants atteints, handicap qui a tendance à aller en augmentant avec l'âge, avec un abaissement progressif du QI estimé.
http://www.orpha.net/data/patho/FR/fr-acc.pdf
Je précise "enfants" parce qu'on a très peu de données sur le suivi de la population adulte porteuse de cette anomalie : on a simplement remarqué qu'elle est significativement plus fréquente dans la population "psychiatrique" .( faudrait que je retrouve l'article en question...et dans tout mon bazar c'est pas gagné...
C'est très interessant ce que vous dites là!
Peut-on dire que l'intelligibilité du monde que nous avons se situe justement dans ce lien, cette interaction entre les deux hémisphères du cerveau?
Après tout, un autiste de haut niveau comme dans le film "Rainman" est capable de calculs prodigieux mais ne comprend rien aux relations humaines.
Ouh là...encore une fois...il m'étonnerait qu'on puisse être aussi affirmatif. La plasticité cérébrale est telle qu'on peut découvrir à l'âge adulte de façon tout à fait incidente des anomalies majeures d'un des deux hémisphères, anomalies telles que l'hémisphère en question est considéré comme "hors circuit", pour lesquelles l'autre hémisphère a entièrement compensé.
Donc pour répondre à ceci ;je n'en sais rien, en fait.Peut-on dire que l'intelligibilité du monde que nous avons se situe justement dans ce lien, cette interaction entre les deux hémisphères du cerveau?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Où l'a-t-il affirmé ? Peux-tu mettre la citation exacte ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
post 164 au bas de la page 11.
Je vous renvoie au document écrit par Longo (ENS)
http://www.di.ens.fr/users/longo/Pap...completude.pdf
En particulier la page 15.
Lisez le et dites moi ce que vous en pensez.
Ce n'ai pas toujours la faute du programmeur, plus un système est complexe plus y il y a de domaines d'utilisation et si on sort quelque par d'un domaine de validité ça peut boguer ou pas.
La définition des domaines de validité n'est pas triviale dés qu'on est dans un système événementiel.
Des tests sont nécessaires car le formalisme ne peut affirmer que cela va fonctionner.
Mais dés qu'on fait une modification il faut tout retester.
Les test ne jamais suffisant et la correction d'un bug peut en créer de nouveaux
C'est bien le problème d'incomplétude étendu à la programmation, on ne pourra jamais corriger tout les bug.
Il est manifeste que vous êtes une autorité sur ce forum compte tenu du nombre de messages postés.
Vous devez surement avoir le record.
Il est manifeste que je suis un petit nouveau à qui il faut apprendre à s'essuyer les pieds avant de rentrer chez quelqu'un, mais...
Dans tout message, il y a du bon et du mauvais.
Par exemple, lorque Pastriste parle de bug, immediatement, on peut faire le rapprochement avec ce que Turing nomme la divergence d'une fonction, la non-calculabilité.
De plus parler de bug permet de comprendre pourquoi il n'est pas possible de connaitre le temps d'arrêt maximum pour une longueur de programme donné...
La méthode diagonale que j'ai présenté est la méthode subtile qu'utilise Turing dans son papier.
Votre message m'a fait mal et je tenais à vous le dire.
Hello,
Qu'est-ce qu'un bug ?
Un bug est une erreur invonlontaire (ok la nature humaine peut introduire volontairement ... blablabla ... ce n'est pas le propos ici). Il n'y a aucun rapprochement entre bug/indécidabilité/problème de l'arrêt.
J'en suis désolé, ce n'était pas du tout mon intention. En relisant la discussion je me suis aperçu que j'avais fait une mixture dans ma tête entre tes messages et certains de patriste1, d'où ma remarque qui tombe mal te concernant.
Donc reçois toutes mes excuses. L'explication probable, mais elle ne justifie rien bien entendu, c'est que le travail de modérateur amenant à voir beaucoup de discussions très différentes en peu de temps, en revenant sur celle-ci j'aurais réagi sur la base de souvenirs embrouillés.
La seule chose qui me paraît très tirée par les cheveux c'est ton message 181, mais c'est formulé sous une forme clairement interrogative.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
un bug c'est quand ça ne fait pas ce qui été prévue , ensuite le coupable peut être humain ou systémique ou catastrophique le bug n'en a rien à faire mais l'humain doit le corriger et quelquefois en le corrigeant il en crée d'autres.
vous ne voulez pas les rapprocher, il y a pourtant des chercheurs qui essaie de formaliser les logiciel pour éviter les bug mais ils n'y parvienne pas sauf pour de très petit programme (puce de carte bleu) et c'est bien à cause de l’incomplétude des formalismes.
Bonjour pastriste1,
Ce que tu dis me parle vraiment. J'ai pu faire ainsi le rapprochement avec les travaux de Chaitin qui a démontré qu' un programme suffisament long (pas celui de la carte bleu donc) a une complexité telle que le temps d'arrêt maximum croit plus vite que n'importe quelle fonction calculable.
Donc l'indécidabilité est prouvée :
Soit par des raisonnements logiques qui aboutissent à une contradiction ou une absurdité : C'est l'approche originelle des papiers de Gödel et Turing.
Soit par utilisation de la complexité : Le message contient plus d'information que les axiomes de la théorie ; C'est l'approche de Chaitin.
En fait, je ne voulais pas partir dans cette direction au départ.Ouh là...encore une fois...il m'étonnerait qu'on puisse être aussi affirmatif. La plasticité cérébrale est telle qu'on peut découvrir à l'âge adulte de façon tout à fait incidente des anomalies majeures d'un des deux hémisphères, anomalies telles que l'hémisphère en question est considéré comme "hors circuit", pour lesquelles l'autre hémisphère a entièrement compensé.
Donc pour répondre à ceci ; je n'en sais rien, en fait.
Il est prouvé et quantifié qu'un orateur ne fait passer son speech à son auditoire que très peu par le langage, par ce qu'il dit.
Et tout ce "non-dit", qui fait partie aussi de l'échange d'information, de notre système de communication, nous ne savons pas le modéliser par un algorithme.
C'est à mon sens ici que le bas blesse.
Hello,
exactement : «un bug c'est quand ça ne fait pas ce qui été prévue», donc un bug est involontaire et non systémique.
c'est mal dit mais vrai : «il y a pourtant des chercheurs qui essaie de formaliser les logiciel pour éviter les bug»
Il y a des avancées mais effectivement, il n'existe pas de logiciel général qui si on lui donne un logiciel quelconque dit si ce dernier plante (ou par exemple dans le cas de virus contient une portion de code malicieuse) à l'exécution ou non.
On fait quand même un peu mieux que «les puces de cartes» : http://coq.inria.fr/related-tools
Un bug dans un programme est comme une erreur dans une démo de math, rien de plus. On peut sortir des nom comme Gödel, Turing, Church, Von Neumann, Rice, ... cela ne va rien changer.
3 jours que je suis empétré jusqu'au cou dans les paroxes logiques avec Gödel et les autres que je vais bientôt demander grâce
Si bug = erreur, alors je retourne une fois de plus ma veste en faveur de photon57.
Le programme, une fois inséré dans la machine, va sortir un résultat. Ce résultat a une certaine longueur. Cette longueur est exprimée en nombre de bits. A ce résultat, on associe une complexité. Si la longueur du message est de 1 million de bits, alors sa complexité est plus petite que si le résultat était codé sur 3 millions de bits.
Le temps d'arrêt est lié à la longueur du résultat produit, c'est à dire à sa complexité.
Alors Chatin dit qu'il n'existe pas d'algorithme (pas celui du programme inséré dans la machine qui produit le résultat) qui puisse déterminer la complexité d'un résultat. On ne peut donc pas connaitre la complexité d'un résultat, donc le temps qu'il faudrait à la machine pour le produire, d'ou l'indécidabilité.
Il me semble que Turing va plus loin : il envisage des situations ou sa machine (supposée parfaite et sans bug) ne s'arrêtera pas mais prouve qu'il n'existe aucune méthode générale permettant de prévoir si elle s'arrêtera, donc produira un résultat (même si c'est dans plusieurs millénaires) ou non.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
rassure toi tu n'es pas le seul et moi ça fait bien plus de 3 jours3 jours que je suis empétré jusqu'au cou dans les paroxes logiques avec Gödel et les autres que je vais bientôt demander grâce
ben non, ça veut dire cafard et ce n'est pas anodinSi bug = erreur, alors je retourne une fois de plus ma veste en faveur de photon57.
un élément extérieur au programme , qui n'avait pas été pris en compte par celui ci ....
ce n'est pas seulement des erreurs mais une simplification de la complexité qui engendre les bugs.
Dire cela signifie qu'un photon gamma, émit il y a 3 milliards d'années traversant l'espace à la vitesse de la lumière venant mourir dans un des processeurs de l'ISS provocant le passage malencontreux d'un bit de 0 à 1 duquel découle une dépressurisation de la station et la mort de tous les ISSnautes, est un bug : un photon est donc un bug.rassure toi tu n'es pas le seul et moi ça fait bien plus de 3 jours
ben non, ça veut dire cafard et ce n'est pas anodin
un élément extérieur au programme , qui n'avait pas été pris en compte par celui ci ....
ce n'est pas seulement des erreurs mais une simplification de la complexité qui engendre les bugs.
Oui et celui là doit avoir une longévité de quelques millions d'années avant qu'on le découvre et le corrige
Merci pour la liste d'outils de formalisation mais une liste d'outils contre une application de ces outils (puce carte bleu)
ça ne marche pas, ya un bug
Donnez moi une application certifié sans bug par un de ces outils.
comme : le cœur de calcul du métro Météor (ça doit pas être gros)
Le logiciel libre Frama_C de formalisation de programme écrit en C n'est lui même pas privé de bug
http://frama-c.com/support.htmlUne liste de diffusion publique et un système de suivi des bogues sont fournis pour les deux utilisateurs académiques et industriels.
http://bentobako.org/david/blog/index.php?tag/frama-cL'Atelier B est un environnement logiciel pour faire des spécifications et des programmes en utilisant la méthode B. Attention, l'Atelier B n'est pas un programme libre (honte à moi !) mais simplement gratuit. Seulement, lorsqu'on sait qu'il y a quelques mois à peine il était vendu 45.000 € et qu'il est utilisé pour développer des systèmes critiques comme le cœur de calcul du métro Météor, sa disponibilité devient intéressante. Enfin et surtout ClearSy, l'entreprise qui développer l'Atelier B, a une réelle ouverture vers le Libre
Disons que ce n'est pas une définition commune de bug ... en fait ce cas de figure n'est pas un bug. C'est un accident.
L'application qui prouve le théorème des 4 couleurs par exemple : http://research.microsoft.com/en-us/.../4colproof.pdf
pas si il peut être prévenue , il y a un bug dans la prévention de l'accident et c'est bien là qu'il sont les plus dangereux
Selon vous Fukushima n'est pas un bug dans la hauteur du mur ou l'implantation de la centrale , c'est un accident.
Ce n'est même pas un accident nucléaire selon certain de nos dirigeant les plus hauts !
Admettez que votre point de vue me
quant à
ce n'est pas un logiciel c'est une démonstration mathématiqueL'application qui prouve le théorème des 4 couleurs par exemple : http://research.microsoft.com/en-us/.../4colproof.pdf
C'est surtout dans la technologie qu'il y a des bug car c'est là que la complexité est maximum
Il y ein de concept à ne pas mélanger. Une erreur de conception, une mécompréhension d'un problème ne sont pas des bugs (peut être dans le langage courant, mais pas quand on parle de choses précises).pas si il peut être prévenue , il y a un bug dans la prévention de l'accident et c'est bien là qu'il sont les plus dangereux
Selon vous Fukushima n'est pas un bug dans la hauteur du mur ou l'implantation de la centrale , c'est un accident.
Ce n'est même pas un accident nucléaire selon certain de nos dirigeant les plus hauts !
Admettez que votre point de vue me
quant à
ce n'est pas un logiciel c'est une démonstration mathématique
C'est surtout dans la technologie qu'il y a des bug car c'est là que la complexité est maximum
Le théorème des 4 couleurs a été prouvé par un logiciel. Plusieurs étapes on été nécessaires, dont celle de la démonstration (que coq peut mener à bien) que si le logiciel se terminait et prouvait quelquechose alors ce quelquechose est le théorème des 4 couleurs pas plus pas moins et exactement ça.
Il n'y a aucune preuve écrite en extension distribuée de ce théorème (à ma connaissance).
Une comparaison avec la décohérence de la MQ pourrait peut être nous mettre en phase
Un système simple et isolé du réel peut être formalisé/cohérent
Mais dés que l'on augmentent la complexité, il ne peut plus être formalisé/décohérence
Bonjour Patriste1,
Peut-on vraiment faire ce genre d'analogie?
Car si je te suis dans cette voie, on peut tout expliquer sous couvert du théorème de Gödel : En autre, l'irréversibilité de la thermodynamique de Boltzmann, le hasard, etc..
Le théorème de Gödel devient une sorte de fourre-tout. Dès qu'on ne sait pas expliquer quelquechose car trop complexe, on invoque Gödel et son théorème...
Bonjour pesdecoa
ne parle t’ont pas de théorie cohérente ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_axiomatiqueLes théories que nous considérerons dans la suite seront cohérentes, ou de façon équivalentes non-contradictoires ou encore consistantes, ce qui signifie qu'il existe des énoncés de la théorie qui ne sont pas démontrables. Cela revient à dire, en tout cas en logique classique ou intuitionniste, que l'on ne peut pas démontrer de contradiction.
