Opposer cela = ScyllaEnvoyé par photon57
Au passage, le mot "machine" n'a pas de sens clair, mais est considéré comme dérogatoire, et a pour effet (sinon pour but) de faire rejeter l'assertion.
Les "outils" s'interprètent comme la physique dans ma description de "Scylla".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il semblait en effet évident que l'on ne parlait pas uniquement d'algorithme informatique mais à algorithme tout court.
Le problème est aussi là ... le vocabulaire est inadéquat, en même temps cela permet de parler de tout. Maintenant je comprends aisément que le rejet que peut provoquer l'utilisation du terme machine, il est clair que cela réduit fortement l'idée majestueuse que certains se font de l'Homme ...
Dans mon sens, j'utilise machine pour bien «laver» la notion d'humain de tout héritage divin (ok ok.... le problème de la création subsiste)
.... mauvaise manip .... désolé
Et j'aurais dû ajouter, "Accepter cela = courir le risque de tomber dans Charybde".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca ne change rien au fait que l'"objet" biologique est basé sur les atomes (voir en deça).Dans mon sens, j'utilise machine pour bien «laver» la notion d'humain de tout héritage divin (ok ok.... le problème de la création subsiste
Et que les atomes comme toute chose, obeissent aux lois...dont les origines sont inconnues et donc laissées libres à interpretation...par la "machine" biologique elle-même.
Comme je le disais ... on en arrive à la «magie quantique»/«l'innéfable complexité de l'Homme» ... soit :
Quelques rappels sur les machines de Turing/algorithmes
* tout recours au «parallélisme» est vain car tout algo/mdt parallèle est équivalent à un facteur constant près à un algo/mdt séquentiel
* tout recours aux composants du cerveau est vain car il y a la même complexité au niveau composants dans un processeur/sur internet pour autant que l'analogie soit valide.
* tout algo/mdt quantique est équivalent à un algo/mdt «classique de base»
C'est ce qui fait la richesse du modèle de Turing, la seule «machine» qui soit plus puissante qu'une machine de Turing serait une machine capable de gérer des hypertâches.
Oui, sur ce coup on se rejointEt j'aurais dû ajouter, "Accepter cela = courir le risque de tomber dans Charybde".
Sauf asynchronisme (i.e., plusieurs mdt d'horloges non synchronisées fonctionnant en parallèle et communiquant, i.e., chacune modifiant les entrées des autres).
Dernière modification par Amanuensis ; 01/04/2012 à 00h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, car il existe toujours un algorithme (ici nous nous restreignons bien au domaine informatique) équivalent. Mais je suppose que tu as un exemple ?
Non, pas lorsque le lien entre les algorithmes "linéaires" n'est pas déterministe. (un indéterminisme quantique dans ce cas précis)
L'analogie n'est pas valide, le cerveau fonctionne justement de manière analogique.
Une des manières de l'implémenter l'est, puisqu'elle est censé être utile...
"We need Information. Information.
But I am not a number ! I Am a Free Man."
C'est là je pense le problème conceptuel difficile à comprendre, qui distingue la machine utile de l'être organique utile à lui-même.
En terme de calculabilité tu as raison bien sur, mais en terme de complexité (c'est-à-dire comment augmente la longueur des calculs en fonction de la taille en nombre de bit des instances de certains problèmes) l'équivalence n'est pas prouvée il me semble.
En fait cela dépend si on parle de machine de Turing déterministe ou pas. Coupler deux mdt déterministes asynchrones revient à une mdt non déterministe.
C'est la notion de parallélisme qui est un peu ambiguë.
Imaginer qu'il y a un "générateur aléatoire" dans le cerveau "passe mal". Mais si on dit qu'il est massivement parallèle avec asynchronisme cela revient au même et "passe mieux".
Quand aux exemples, c'est du même genre que les mdt non déterministes. Là où des mdt parallèles synchrones peuvent entrer en deadlock infini, des asynchrones peuvent en sortir "un jour" par une inversion de séquence causée par l'asynchronisme.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il n'existe aucun algorithme quantique qui n'a pas un équivalent non quantique. Si c'est le cas je suppose que tu peux exhiber un contre exemple ?
À ce propos, tout algo quantique n'accélère pas de façon exponentielle les algo classiques, histoire de tordre le cou à une autre légende urbaine.
[/quote]
Alors que vient faire ton argument (celui-ci non étayé ...)
Chaque atome intervient dans le bon déroulement de l'algorithme.
On peut dire qu'il s'agit une "machine" analogique mais qui va plus loin encore.Ça te gènerait tant que ça de n'être qu'une machine ? tu peux toujours disposer de libre arbitre pour autant.Une des manières de l'implémenter l'est, puisqu'elle est censé être utile...
"We need Information. Information.
But I am not a number ! I Am a Free Man."
C'est là je pense le problème conceptuel difficile à comprendre, qui distingue la machine utile de l'être organique utile à lui-même.
Dans quel sens emplois-tu "déterministes"?
L'analogie avec les notions signifiant et signifiés, je la conçois au premier abord ainsi :
SIGNIFIANT: sons, mots écrits, gestes, images ...
SIGNIFIÉ : la représentation mentale, l'idée qu'on se fait.
Le signifié tel que par exemple le concept d'ordinateur est exprimé par le signifiant vibrations sonores du mots ordinateurs.
/yué/ est un cri mais il devient signifiant quand on sait que /yué/ = lune (chinois) on parle de signe linguistique.
L'algorithme/signifié peut s'exprimer par le langage de programmation/signifiant tel que par exemple le Pascal.
Maintenant l'algorithmique est devenu objet avec l'UML (Unified Modeling Language) et peut rendre plus tenus cette distinction. Des Modèles plutôt que du Code pour exprimer différents points de vue de l'utilisateur à l'implémentation.
Dans tous les cas ce ne sont pas des propriétés qui nous serait données d'une chose, mais une construction de notre part.
Patrick
Toute machine de Turing non déterministe est équivalente à une machine de Turing déterministe. Je ne dis pas qu'elle sera aussi performante en terme de vitesse, je dis juste qu'elle sera aussi performante en terme d'expressivité. Tout ce que tu peux faire avec l'une tu peux le faire avec l'autre, sans exception.
Au passage, à mon sens c'est la question de l'horloge, la quantitfication du temps (notion d'état) qui rend le modèle de Turing inadéquat, bien plus que la quantification des valeurs (état fini). Sans horloge, on ne peut même pas s'assurer de fournir les mêmes entrées à deux dispositifs par ailleurs semblables.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Avec un générateur aléatoire sortant une séquence non calculable ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il faut aussi prendre les chose poiur ce qu'elles sont : le concept de machine de Turing est idéal pour plusieurs raisons ; tout d'abord le modèle est simplifié au maximum, si on arrive à s'y réduire alors on dispose de la même puissance. Ensuite tu peux l'agrémenter de plusieurs choses, pas besoin d'horloge pour synchroniser des mdt ... un ruban supplémentaire (autorisé : quel que soit le nombre de ruban cela ne change en rien la puissance) partagé par plusieurs mdt (disons n) sur lequel est préimprimé le motif 0^(n-1)1. Un mdt ne peut changer d'état que si sa tête de lecture lit 1 sur ce ruban ...
Autrement dit un dispositif les synchronisant !!! Car que veux dire "partagé par..." ?
C'est juste un contournement de l'hypothèse.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
rien n'interdit à une machine de Turing de disposer d'un ruban préimprimé "aléatoirement" de 1 et de 0.
Là encore, c'est un contournement de l'hypothèse. Un tel ruban est un générateur aléatoire. Avec cette manière de présenter les choses, la distinction entre déterministe et non déterministe n'a plus de sens, et évidemment alors que la puissance est la même !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quelle hypothèse ? Je rappelle ce que je défend : «quelle que soit le type de machine de Turing (déterministe,quantique,non déterministe, probabiliste,à plusieurs rubans,...) elle sera aussi expressive que la plus simple des machines de Turing»
Tout algorithme aussi adjectivé qu'il soit
Pour un aperçu simple mais relativement complet je ne peux que vous renvoyer vers wikipedia mais en version anglaise (plus complète) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_machine
Attend, quelle hypothèse ????
Soit on parle «des mêmes machines de Turing» soit tu parles d'un concept différent.
Évidemment si ce n'est pas «calculable» une machine de Turing ne pourra pas le calculer ! Pourtant on en a besoin de l'aléatoire par exemple en cryptographie.
-> http://xlinux.nist.gov/dads//HTML/probablturng.html
Juste sur cette partie «aléatoire» ...
Il est normal de pouvoir disposer d'une véritable source aléatoire de bit pour comprendre/étudier les algorithmes qui en ont besoin car ces sources sont disponibles dans «le monde réel». S'ils sont ensuite implémentés en utilisant une source pseudo-aléatoire alors l'implémentation n'est qu'une approximation de l'algorithme. Cela n'empèche en rien l'étude d'algorithme utilisant entre autre use source de données aléatoires.
En théorie, mais concretement si il faut attendre, pour certains (tient, on a un bug dans la matrice ?) un temps infini, je laisse cette affirmation au rang des spéculations.
Mais le problème n'est pas là.
Le problème c'est la simultaneité, l'acausalité, qui brise le lien entre les algorithmes classiques si on cherche à les associer, ou qui le disloque si même on s'aventure à le concevoir comme un tout.
Une simultaneité peut-elle être parfaite ? Oui, mais pas pour l'observateur, la machine "utile" à elle-même.
Appeler algorithme quelque-chose qui fournirait des résultats au hasard; la belle affaire.
Etayé par le fait que les scientifiques qui étudient les mécanisles du cerveau le modelisent de manière analogique, de façon à avoir un modèle le plus réaliste possible.
Etayé par le fait que la copie modèle peut être en apparence très proche de l'objet réel sans être l'objet réel.
Etayé par le fait que les interactions atomiques sont du domaine de la physique quantique, et que l'objet réel est composé d'atomes, à minima.
Je tiens à être précis.
Le problème est plus subtil que ça.
Qui a créé la "machine" ?
Bien que les liens entre le créateur et sa création ne sautent pas aux yeux, existent-ils ?
Si je crée une machine, j'en suis bien le créateur ?
Oui, et les opérations à sa réalisation sont certes complexes dans le cadre d'une machine, mais bien moins complexe que les opérations qui ont abouti à produire la "machine" humaine.
Que je sois capable de comprendre les opérations ou pas, celà ne change rien au processus de création, qui lui, existe.
Et c'est ce qui m'importe ici pour juger du bienfondé de n'être qu'une machine ou une "machine" biologique.
On peut appeler ça le hasard, et les lois, si on veut.
Donc aucun exemple. Pas étonnant ... juste des spéculations.En théorie, mais concretement si il faut attendre, pour certains (tient, on a un bug dans la matrice ?
Mais le problème n'est pas là.
Le problème c'est la simultaneité, l'acausalité, qui brise le lien entre les algorithmes classiques si on cherche à les associer, ou qui le disloque si même on s'aventure à le concevoir comme un tout.
Une simultaneité peut-elle être parfaite ? Oui, mais pas pour l'observateur, la machine "utile" à elle-même.
Appeler algorithme quelque-chose qui fournirait des résultats au hasard; la belle affaire.
On parle d'IA, pas de modèle ou de simulation de cerveau. Cependant je note que, disons le processeur pour dire quelquechose mais tu peux le remplacer par ce que tu veaux, est lui aussi un objet réel composé d'atomes «qui interviennent aussi» dans le déroulement de l'algorithme ... rien de magique.
Je ne poursuivrais pas dans cette voie bien peu scientifique ... je noterais que tu ne peux t'empécher d'associer machine et créateur (lien que j'avais personnellement teinté d'humour). Ne pouvons nous simplement être la preuve que justement toute machine n'a pas besoin de créateur ?
OK ... on y revient ... si tu veux .... l'homme est le sommet de la création et rien ne pourra jamais le dépasser .... pas de problèmes, tu croies en ce que tu veux. Mais accorde moi le droit de ne pas te suivre sur ces croyances qu'aucun argument scientifique ne peut venir étayer ...
Oui, et les opérations à sa réalisation sont certes complexes dans le cadre d'une machine, mais bien moins complexe que les opérations qui ont abouti à produire la "machine" humaine.
Que je sois capable de comprendre les opérations ou pas, celà ne change rien au processus de création, qui lui, existe.
Et c'est ce qui m'importe ici pour juger du bienfondé de n'être qu'une machine ou une "machine" biologique.
On peut appeler ça le hasard, et les lois, si on veut.
Un créateur n'a lui-même pas forcément un créateur donc finalement dans la machine, construction de l'homme, la notion de créateur n'est plus aussi centrale, et serait juste factuelle.
Inutile de tout de suite focaliser sur le terme "créateur".
On peut aussi bien remplacer créateur par cause.
Vu comme ça, il doit en faire un peu à sa tête le processeur, non ?
Peu utile à son créateur en tous cas.
Personnellement je me serais assuré qu'il fonctionne selon des normes autorisées avant de le nommer "processeur".
Je comprend bien ce désir inconscient de vouloir à tout prix dépasser les capacités cognitives humaines.
En ce qui me concerne, je constate simplement que la "machine" biologique n'a pour le moment pas trouvé son pareil.
Affirmer le contraire c'est se lancer dans la science fiction.
Je pensais avoir été clair et même plus que ça.
Un exemple ? (a-b)/a <1 pour a>1 et b<>0
Il manque un bout du 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_de_Church
Tient donc, les algorithmes quantiques sont moins complets que les classiques...
Si on attend assez longtemps, tout est possible d'une certaine manière, mais ça nous concerne de loin.
