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L'évolution biologique



  1. #1
    Vegeta

    Question L'évolution biologique


    ------

    J'ai vu récemment en cours la théorie de l'évolution proposée par Darwin et je dois avouer que malgré les preuves très convaincantes que ce monsieur a présenté, je ne suis pas encore convaincu, et voilà pourquoi:

    *Pourquoi sommes-nous les seules créatures a jouir d'un cerveau aussi développé? L'évolution nous l'a donné, mais pourquoi seulement nous? Parce que si on prend par exemple "la puissante machoire", beaucoup d'espèces très différents partagent ce cadeau de l'évolution(requin, crocodile, lion...)

    *Si toutes les espèces étaient issues d'un ancêtre commun, alors les autres animaux sont nos cousins, nos parents. Le thon est mon grand-père, pourquoi je le mange alors? Les végétariens auraient-ils raisons? Mais, les végétaux aussi sont nos parents? Serions-nous des cannibales?

    *Si nous ne sommes rien de plus que des animaux un peu évolués, alors notre destinée est seulemnt de survivre pour mourir ensuite. Pourquoi vivons-nous alors?

    Alors, que pensez-vous de ces réflexions?

    -----

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  3. #2
    Bedbug105

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par Vegeta

    *Pourquoi sommes-nous les seules créatures a jouir d'un cerveau aussi développé? L'évolution nous l'a donné, mais pourquoi seulement nous? Parce que si on prend par exemple "la puissante machoire", beaucoup d'espèces très différents partagent ce cadeau de l'évolution(requin, crocodile, lion...)
    Je ne peux pas trop t'aider là dessus, je ne suis pas assez renseigné. Par contre, l'homme de Néanderthal qui devait partagé beaucoup de caractéristiques proches de celles d'homo sapiens (dont le volume cérébral) a été décimé par la lignée de l'actuel homo sapiens. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquels nous sommes les seuls à posséder un cerveau aussi développé.

    Citation Envoyé par Vegeta

    *Si toutes les espèces étaient issues d'un ancêtre commun, alors les autres animaux sont nos cousins, nos parents. Le thon est mon grand-père, pourquoi je le mange alors? Les végétariens auraient-ils raisons? Mais, les végétaux aussi sont nos parents? Serions-nous des cannibales?
    C'est vrai ! Tous les autres animaux sont nos ancêtres communs à divers degrés (parfois très très éloignés).

    Mais ton raisonnement ici est très anthropomorphique ! (Un raisonnement Disneyland aurait dit mon prof de bio).

    Nous mangeons pour survivre dans notre milieu. Point. L'individu qui présente les caractéristiques qui lui permettent une meilleure survie dans un milieu donné survie, se reproduit et répand ses gènes dans la population.

    Imagine une population dont les individus ont tous un gène qui leur "interdit" de manger du thon. En situation ou la nourriture est abondante (supposons qu'il mange tous des plantes) pas de problème. Supposons qu'une pénurie de plantes survienne dans le milieu. Un individu mutant qui mange du thon apparaît dans la population. Ce-dernier est immédiatement favorisé car il trouve une source de nourriture que n'exploite pas ses congénères. Il survie mieux, se reproduit plus et ses gènes se reproduisent dans la population. Au bout de quelques générations, la population mange du thon.

    Citation Envoyé par Vegeta

    *Si nous ne sommes rien de plus que des animaux un peu évolués, alors notre destinée est seulemnt de survivre pour mourir ensuite. Pourquoi vivons-nous alors?
    D'un point de vue purement biologique, nous vivons pour reproduire nos gènes et les transmettre aux générations suivantes. Point.

    Dawkins disait, d'une manière un peu extrémiste, que les êtres vivants ne sont que des véhicules qu'ont trouvé les gènes pour survivre et se reproduire. Les gènes qui fournissent les véhicules les plus performants dans un milieu donné laissent plus de copie que les autres.

    Désolé si j'ai un peu "mécanisé" la biologie, mais c'est comme cela que les choses sont perçues par les biologistes.

  4. #3
    merak

    Re : L'évolution biologique

    salut pour ma part je suis d'accord avec la théorie de darwin sur l'évolution des especes car c'est un model qui marche chaque fois que je l'applique
    mais je ne vais pas trop m'écarter je vais essayer de t'aider sur tes questions

    *Pourquoi sommes-nous les seules créatures a jouir d'un cerveau aussi développé? L'évolution nous l'a donné, mais pourquoi seulement nous? Parce que si on prend par exemple "la puissante machoire", beaucoup d'espèces très différents partagent ce cadeau de l'évolution(requin, crocodile, lion...)
    le cerveau aussi développé ca doit etre au niveaude la puissance car biologiuement nous n'avons pas vraiment le cerveau le plus développé (macroscopiquement parlant)
    enfin bref , je pense qu'il n'existe qu'une espèce avec une tres large domination par ses capacités cérébrales car lévolution a fait qu'il n'en reste qu'une ... il y aurait bien eu les homme de Néanderthal , especes differetnes de sapiens sapiens , un peu différente , plus adpatée au froid plus physique et capacités cérébrales developpée mais en retrait pas rapport à sapiens sapiens . Tu sais il y a des critères qu'un espèce va développer au cours de son évolution et certains critères ne se retrouvent qu'une fois comme je sais pas trop trouver d'exemple ... euh , l'ornythorinque ! et bien il est assez unique il a le pied entre deux familles d'animaux !le rat taupe aussi , il a un comportement social tres développé comme chez les guêpes ou les fourmis , il a les caracteristiques morphologiques d'une taupe ! je pense que l'homme exele dans un domaine et ca n'est pas exceptionnel car il a laisser tomber toutes ces défenses naturelles (peau très fragile , aucune arme biologique ,...) , il est maladroit et pourtant très précis avec ses mains ... c'est le prix à payer si l'on veut etresuperieur aux autres : il faut fortifier ses points forte au dépends de ses point faible !
    Et c'est ce qu'il s'est passée avec l'homme ,au début singe qui s'est dressé sur ses deux pattes postèrieures pour mieux prévoir le danger , ses mains se sont libérées et il a pu construire des armes, ces dernieres ont été inventé non par son génie mais par des erreurs ... le génie des ancetres de l'homme a surement été de reproduire les erreurs des autres ...Une fois l'arme maitrisée il était l'une des bétes dominantes et peu a peu il s'est affirmé en maître et a pu avoir du temps libre pour faire autre chose et c'est ce qui a provoqué le développement du cerveau ...

    voila pour la premiere question euh je vais essayer de faire plus court pour les autres quand même


    *Si toutes les espèces étaient issues d'un ancêtre commun, alors les autres animaux sont nos cousins, nos parents. Le thon est mon grand-père, pourquoi je le mange alors? Les végétariens auraient-ils raisons? Mais, les végétaux aussi sont nos parents? Serions-nous des cannibales?
    cannibales ?? oui bien sûr ... enfin a un sens tellement large que le mot cannibale devient un autre mot ...Le cannibalisme c'est l'acte de se nourrir de la chair des membres de son espece ... les requins sont cannibales , les lions ont des actes de cannibalisme , certaines especes mangent leur progeniture pour assurer leur propre survie car assurer avant tout la vie d'une progéniture si les parent venaient à mourrir la progéniture mourrait automatiquement donc l'évolution est là pour sélectionner les genes les plus performants et c'est pour cela que les actes de cannibalisme existent entre autre ...
    tu n'es pas cannibale car chaque espece que tu manges n'est pas la tienne , tu ne peux pas te reproduire ave un thon je pense ... !Et pui dans le même raisonnement que ccelui de ta deuxième question on porrait dire : il y a dans l'air des atomes , certains de ces atomes ont surement constitué un homm il y a longtemps donc je mange une partie de cet homme !! je suis un cannibale ???
    ben ... enfin je te laisse avoir ton idée la dessus


    *Si nous ne sommes rien de plus que des animaux un peu évolués, alors notre destinée est seulemnt de survivre pour mourir ensuite. Pourquoi vivons-nous alors?
    bedbug t'as déja très bien répondu je trouve
    point de vue biologique , et formulé a ma maniere je dirai que notre but biologique est la reproduction donc de répandre nos genesparmi la population de nos semblables ... que l'on le veuille ou non l'évolution des especes a selectionner "automatiquement" ce qui avait un facteur d'expansion du génome le plus important( facteur qui dépend du facteur de reproduction ,coeff d'intégration sociale , coeff résistance physique un peu ,coeff autres ...)

    voila pour le point de vue biologique ,pour un point de vue moins scientifique et bien tu dis que l'homme est un animal évolué , ok donc il a des raisons de vivre évoluée par rapport à un animal ! un animal ca se resume à manger et se reproduire .... mais si l'on réfléchit on se rend compte que chez eu aussi il y a des évolution comme le jeu chez les mammiferes ( selection naturelle--> le jeu entraine au combat !) ,la "drague" (les albatros ont une danse nuptiale et des regles d'amour extremement complexe !!! ) , etc ...sauf que chez les animaux ca reste del'ordre du mécanisme alors que chez l'homme c'est de l'ordre de la conscience ...(quoique ...y'a quand meme une part de mécanisme en nous quand même ...)
    donc l'homme est une espece comme les autres , qui est la pour se reproduire et la survie est un bon moyen d'augmenter les chances d'y parvenir ! mais nous avons tellement de complexification cérébrales que rien que pour nous reproduire il y a toute une sorte de moyens pour y parvenir et donc nous allons oeuvrer pour des petits buts annexes mais qui nous menreont pour la plupart , à la reproduction ( exemple --> les garcons qui ont de l'humour ont souvent plus de réussite avec les fillle , enfin je pense , et bien la sélection naturelle a fait que ce sont les individus qui font des activités qui "entrainent" à être drôle qui ont été favorisé ... comme les lionceaux qui jouent a se battre , ils seront plus fort plus tard et pourront surement mieux commander une troupe de lionnes !! et donc se reproduire !!! on se rend compte que c'est bcp plus simple de trouver des exemple chez les animaux que chez les hommes ... )

    et pour terminer d'un point de vue philosophique ( enfin qui est censé l'être ) nous ne sommes pas nés sur terre avec un but , aucun a part celui de se reproduire qui n'est que le but biologique ...donc il n'existe pas de philosophie pour la vie essayons d'en tirer parti et de la rendre agréable pour nous comme pour les générations a venir ...

    en espérant t'avoir au moins indirectement aidé ...

  5. #4
    synthexe

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par Vegeta
    *Pourquoi sommes-nous les seules créatures a jouir d'un cerveau aussi développé? L'évolution nous l'a donné, mais pourquoi seulement nous? Parce que si on prend par exemple "la puissante machoire", beaucoup d'espèces très différents partagent ce cadeau de l'évolution(requin, crocodile, lion...)
    Bonjour,

    je me contenterais d'apporter mon point de vue sur la 1ere question :

    D'apres ce que j'ai compris, le fait que nous ayons pu développer notre cerveau tiendrait pour moi en 2 raisons :
    • La 1ere est du au fait que nous avons développé un pouce en oppositionavec les autres doigts, ce qui nous a permis d' "attraper" des objets diverses et de construire des outils, ce qui nous a conduit a devenir des inventeurs ...
    • La 2eme raison (qui découle de la 1ere), a mon avis encore plus importante (d'apres ce que j'en ai lu) est du au fait que l'on a fait cuire notre viande, ce qui nous a permis de mieux assimiler ce que l'on ingérait; pour justifier, on constate que nous sommes la seule espece terrestre a maitriser le feu, sans qui nous n'en serions pas la ou nous en sommes ... (sans pouce, impossible de gérer le feu, de déplacer un baton enflammé ou de gratter des silex)

    Les outils nous ont fait devenir des inventeurs et le feu nous a permis de développer notre cerveau, ce qui n'est pas du tout en contradiction avec Darwin.

    Voila mon humble avis sur le sujet ...

    @ bientot
    La vie ne vaut rien, mais rien ne vaut la vie ...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Vegeta

    Question Re : L'évolution biologique

    Je dois avouer que vous m'avez convaincu, mais il reste encore quelques questions:
    *D'après cette théorie de l'évolution, les mammifères sont apparus après les reptiles qui eux après les poissons. Et sans doute dans quelques millions d'années, de nouvelles espèces issues des oiseaux ou des mammifères apparaîtront. L'évolution continue toujours d'avancer et ne rebrousse pas chemin. Alors comment on justifie l'existence des mammifères marins comme le dauphin, les baleines...?
    *Pourquoi depuis l'apparition des homo sapiens il y a des millions d'années, le corps humain n'a pas tellement changé? Est-ce qu'il n'évoluera plus?
    *Les homo sapiens nos plus proches ancêtres, ont vécu en Europe et en Asie. Comment les habitants de l'Afrique, de l'Amérique et de l'Océanie sont-ils apparus? Pourquoi les humains sont 5 races différentes? Notre ancêtre commun avait-il une peau qui est le mélange des 5 couleurs?

  8. #6
    chrisgir

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par Vegeta
    Je dois avouer que vous m'avez convaincu, mais il reste encore quelques questions:
    *D'après cette théorie de l'évolution, les mammifères sont apparus après les reptiles qui eux après les poissons. Et sans doute dans quelques millions d'années, de nouvelles espèces issues des oiseaux ou des mammifères apparaîtront. L'évolution continue toujours d'avancer et ne rebrousse pas chemin. Alors comment on justifie l'existence des mammifères marins comme le dauphin, les baleines...?
    Les poissons n'ont pas donnés les reptiles qui n'ont pas donné les mammifères!

    Cette vision gradiste de l'évolution n'a plus court; l'évolution se "voit" comme un arbre.

    Tu as des branches qui contient les lignées de poissons (car ce qu'on appelle poisson est apparu à différents moments dans l'évolution, il n'y a pas un ancêtre commun unique à tous les poissons, pareil pour les reptiles), des branches qui contiennent les lignées de reptiles et des branches qui contiennent les lignées de mammifère. Ces branches se raccordent en différents noeuds. Le noeud est appelé l'ancêtre commun.

    De plus l'évolution ne continue pas d'avancer : il est faux de penser que l'évolution a pour but de complexifier; c'est une vision très anthropocentriste de l'affaire. En fait tu ne peux pas dire de deux espèces qu'une est plus ou moins primitive que l'autre. Les deux sont actuelles c'est tout.
    L'évolution n'avance pas, elle explore des possibilités ; certaines sont sélectionnées, d'autres non en fonction des contraintes sélectives qui s'opèrent.

    S'il existe des mammifères marins c'est parce que les mammifères ont pu s'adapter à différents milieux : la terre ferme mais aussi les océans. Et si les mammifères marins ont une forme qui ressemblent à celle des poissons, c'est une convergence. Il se trouve que les mammifères qui avaient une forme proche de celle des poissons ont été favorisé au cours du processus de sélection naturelle.


    *Pourquoi depuis l'apparition des homo sapiens il y a des millions d'années, le corps humain n'a pas tellement changé? Est-ce qu'il n'évoluera plus?
    *Les homo sapiens nos plus proches ancêtres, ont vécu en Europe et en Asie. Comment les habitants de l'Afrique, de l'Amérique et de l'Océanie sont-ils apparus? Pourquoi les humains sont 5 races différentes? Notre ancêtre commun avait-il une peau qui est le mélange des 5 couleurs?
    Les vitesses d'évolution sont très variables et les modifications n'apparaissent pas d'un coup. Les modifications sont plus subtiles, elles portent sur la taille, la pilosité..... Et puis homo sapiens n'a pas des millions d'années (autour de 200 000 ans). Avant c'étaient d'autres espèces du genre Homo qui existaient.
    Concernant les races tu as tout un topic (même plusieurs qui portent dessus). Simplement on ne peut pas distinguer des races sur les critères de couleur de peau. C'est comme si tu distinguais des races sur les couleurs de cheveux ou des yeux.....
    Du coup, tu vois que ta question sur l'ancêtre commun n'a plus de raison d'être.

    L'humanité est d'abord appaure en Afrique puis a ensuite migré vers les autres continents. Les passages et les colonisations étaient possibles car les continents n'avaient pas leur forme actuelle, ainsi ont pu être habités des régions qui semblent aussi isolées que l'Océanie. De plus cela ne s'est pas fait en 15 jours mais sur des milliers d'années.

    J'espère avoir été à peu près clair

    cordialement

    Christophe

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  10. #7
    merak

    Re : L'évolution biologique

    tres succintement :
    les mammiferes sont apparus sous forme marine , il en a découlé au fil des millions d'années certaines especes qui se sont retrouvé sur terre ferme donc la question serait plus logique sous la forme "comment expliquer la rpésence de mammifére terrestre ???"
    Homo sapiens est apparu il y a 400000mille ans environ , et depuis il a évolué ! seulement c'es surtout coté cérébral donc sur le physique il n'ya pas trop de différence , et puis je crois que notre espece d'aujourd'hui ne pourrait pas se reproduire avec l'homo sapien d'il y a plusieurs 10aines de milliers d'années , pendant un temps nous nous sommes nommés homo sapiens sapiens donc évolution de sapiens et tu pourrais voir des différences morphologiques je pense ...
    et sais tu combien de temps il a fallu pour que le chient et le renard soit deux especes a part entiere ?? non ? moi non plus mais beaucoup de temps ! bref tu ne verras pas apparaitre une division des especes chez la race humaine même si tu vivais mille ans !


    pour les humains qu'il y a sur l'afrique , les états unis et l'océanie : pour l'afrique les premiers descendants de l'homme y sont nés !! le berceau de l'humanité (vers l'éthiopie) , lucy etc ,.... !étant nomades ils se sont étendus un peu partout , l'europe fut plutot facile d'accés et vers 1 millions d'années avant JC ,homo erectus etait en france ( a verifier source pas tres fiable ) , pour l'amerique ce sont les hommes prehistoriques qui ont traversé l'asie d'ouest en est et pendant une période de glaciation ils ont pu passer par le détroit de béring et c'est ainsi que les mayas les azteques les cheyennes , les iroquois etc ... on peu exister ! L'océanie c'est un plus compliqué ce sont des homme préhistoriques maitrisant la technique de la pirogue ou autre embarcation qui on colonisé au fur et à mesure l'océanie ...
    et 5 races différentes euh ouais .. pourquoi pas 20 et pourquoi pas une ?? disons pour les couleurs de la peau ... c'est une adaptation aux conditions climatique , le phénotype de chaque population a été influencé par l'envirronnement ...les noirs sont noirs car c'est plus efficaces pour résister aux soleils, moins de coups de soleil ... les jaunes euh ... sont jaune parce que ...j'en sais rien ...
    notre ancêtre commun (lucy ) était supposé noir car vivant en afrique .

    j'espere t'avoir aidé en partie

  11. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par merak
    tres succintement :
    les mammiferes sont apparus sous forme marine , il en a découlé au fil des millions d'années certaines especes qui se sont retrouvé sur terre ferme donc la question serait plus logique sous la forme "comment expliquer la rpésence de mammifére terrestre ???"
    Mais non, c'est l'inverse !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    Skippy le Grand Gourou

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par Vegeta
    *Pourquoi sommes-nous les seules créatures a jouir d'un cerveau aussi développé? L'évolution nous l'a donné, mais pourquoi seulement nous?
    Tu fais l'amalgame - malheureusement, tu n'est pas le seul - entre technologie et développement du cerveau. Si les dauphins ou les baleines (par exemple) n'ont pas de voitures ou d'armes nucléaires, il n'empêche que les scientifiques qui les étudient s'accordent à dire qu'ils ont un langage très développé. Qui dit qu'ils n'ont pas une culture philosophique extrêmement évoluée (là c'est moi qui parle... ) ?

    Citation Envoyé par Vegeta
    *Si toutes les espèces étaient issues d'un ancêtre commun, alors les autres animaux sont nos cousins, nos parents. Le thon est mon grand-père, pourquoi je le mange alors? Les végétariens auraient-ils raisons? Mais, les végétaux aussi sont nos parents? Serions-nous des cannibales?
    Qu'est-ce qui t'empêche de le manger ? Qu'est-ce qui empêche physiquement de manger ses parents ? À terme, je crois que des désordres génétiques apparaîtraient (c'est d'ailleurs une des raisons, en dehors de celles éthiques, qui me font trouver aberrant le fait de faire manger des vaches à d'autres vaches (ben oui, les fameuses "farines animales" )), mais les espèces dont tu parles sont suffisament éloignées pour que cela n'arrive pas. Et si tu ne le faisais pas, de quoi te nourirrais-tu ? Comment survivrais-tu ?

    Citation Envoyé par Vegeta
    *Si nous ne sommes rien de plus que des animaux un peu évolués, alors notre destinée est seulemnt de survivre pour mourir ensuite. Pourquoi vivons-nous alors?
    Pourquoi pas ?


    Citation Envoyé par Vegeta
    *D'après cette théorie de l'évolution, les mammifères sont apparus après les reptiles qui eux après les poissons. Et sans doute dans quelques millions d'années, de nouvelles espèces issues des oiseaux ou des mammifères apparaîtront. L'évolution continue toujours d'avancer et ne rebrousse pas chemin. Alors comment on justifie l'existence des mammifères marins comme le dauphin, les baleines...?
    Ça veut dire quoi, avancer ? Déjà, chrisgir t'a répondu sur le fait que les mammifères ne descendent pas des reptiles qui descendraient des poissons. J'y ajoute cette réflexion : pourquoi s'adapter à un milieu marin serait-il un retour en arrière ? Si le niveau des océans monte jusqu'à recouvrir la quasi-totalité du globe terrestre, les baleines et les dauphins (s'il en reste... ) ne seront-ils pas plus aptes à survivre que les mammifères terrestres ? (Note d'ailleurs que les océans recouvrent déjà la plus grande partie du globe... )

    Citation Envoyé par Vegeta
    *Pourquoi depuis l'apparition des homo sapiens il y a des millions d'années, le corps humain n'a pas tellement changé? Est-ce qu'il n'évoluera plus?
    Le corps humain évolue : comme l'a encore dit chrisgir, sa taille augmente et sa pilosité diminue, entre autres. Il est de plus sans doute plus résistant à de nombreuses maladies, et plus vulnérable à d'autres. De même, sa vue est sans doute moins perçante, son odorat moins fin, etc. Et il n'a pas fini d'évoluer, simplement les modifications ne sont pas visibles à l'échelle humaine.

    Citation Envoyé par Vegeta
    *Les homo sapiens nos plus proches ancêtres, ont vécu en Europe et en Asie. Comment les habitants de l'Afrique, de l'Amérique et de l'Océanie sont-ils apparus? Pourquoi les humains sont 5 races différentes? Notre ancêtre commun avait-il une peau qui est le mélange des 5 couleurs?
    Comme il a déjà été dit, en voyageant. Et la couleur de la peau ne saurait constituer une différence raciale : le simple fait de distinguer plusieurs races humaines est déjà du racisme (au sens propre). Est-ce que tu peux déterminer des races chez les chevaux rien qu'à la couleur de leur pelage ? Ou mieux : les labradors, par exemple, peuvent être noirs, blancs, ou sables. Ils n'en demeurent pas moins de la même race.

    Il y a d'ailleurs une très belle chanson des Wampas qui parle de cela : en gros, c'est un gosse qui demande à son père si les chevaux noirs ou les blancs qui courent le plus rapidement : "ils peuvent pas courir pareil, puisqu'y'en a des blancs et puis des noirs".... ("les Bottes Rouges")
    Dernière modification par Skippy le Grand Gourou ; 21/03/2006 à 22h14.
    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

  13. #10
    John78

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par chrisgir
    Tu as des branches qui contient les lignées de poissons (car ce qu'on appelle poisson est apparu à différents moments dans l'évolution, il n'y a pas un ancêtre commun unique à tous les poissons, pareil pour les reptiles),
    Je pense qu'il y a une petite erreur. Les craniates (vertébrés) sont monophylétiques, donc tout les "poissons" ont bien un ancêtre commun. La phylogénie indique que l'ancetre était proche des myxines et des lamproies (agnathe). L'ancêtre commun des poissons était donc bien un "poisson". Par contre si l'on veut inclure tout les descendants de cet ancetre (qui était un "poisson") on doit y ajouter les amphibiens, les reptiles, tout les tétrapodes. Le groupe des poissons n'est donc pas valide d'un point de vue évolutif car il n'inclus pas les tétrapodes...

    A+
    J

  14. #11
    chrisgir

    Re : L'évolution biologique

    Oui effectivement merci d'avoir corrigé. Ce que je voulais dire c'est que les poissons (au sens courant, donc avec les lamproies) correspondent à un grade pas à un clade

    Christophe

  15. #12
    Vegeta

    Question Re : L'évolution biologique

    D'abord je vous remercie tous d'avoir répondu, et j'avoue que ma compréhension de l'évolution et de ses mécanismes est limitée. Mais, vous avez cité que les mammifères et les oiseaux ne sont pas issus des reptiles, alors qui sont archéoptéryx et dymetrodon?
    Et qui est ichtyostega? Ces 3 créatures ne sont elles pas des formes intermédiaires entre ces différentes lignées?
    Et puis j'ai une autre question, un peu bête mais qui me casse la tête : Est-ce que les humains sont issus des singes ou bien il y a un ancêtre commun entre l'homme et le singe?

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  17. #13
    chrisgir

    Re : L'évolution biologique

    Et puis j'ai une autre question, un peu bête mais qui me casse la tête : Est-ce que les humains sont issus des singes ou bien il y a un ancêtre commun entre l'homme et le singe?
    Ni l'un ni l'autre! Il y a un ancêtre commun entre l'homme et les singes : nous sommes plus près de certaines espèces de singes que d'autres.
    Comme je l'ai dit précédemment, l'image homme descendant du singe, correspond à une vision gradiste de l'évolution (série de transformation linéaire); cette vision est encore très ancrée dans l'esprit des gens et même de certains profs. Difficile à combattre!!

    Pour ce qui est des reptiles/oiseaux/mammifères, regarde sur le site
    http://tolweb.org/Amniota/14990
    a gauche tu as l'ancêtre commun (à la jonction des branches de l'arbre) d'où partent les deux branches.
    Tu peux donc voir que les mammifères et les reptiles sont sur deux branches séparées; on ne peut pas dire que l'un est issu de l'autre. On doit simplement dire qu'il y a un ancêtre commun aux deux.

    Si ensuite tu choisis les diapsida (reptiles p.p et oiseaux)
    tu as différents groupes mal classés (car tous fossiles) puis sur la page
    http://tolweb.org/Aves/15721
    tu peux voir (même si ce n'est pas un arbre avec les branches) qu'archaeopteryx, dans l'état de nos connaissances est un cousin de nos oiseaux, sur une lignée qui s'est éteinte.

    Ce sont des animaux qui avaient des formes intermédiaires entre les lignées mais on ne peut pas dire que ce sont des ancêtres directs des oiseaux

    J'espère que c'était assez clair

    Christophe

  18. #14
    Poil soyeux

    Re : L'évolution biologique

    bedbug105, tu dis au début de la discussion que "d'un point de vue purement biologique, nous vivons pour reproduire nos gènes et les transmettre aux générations suivantes. Point.

    Dawkins disait, d'une manière un peu extrémiste, que les êtres vivants ne sont que des véhicules qu'ont trouvé les gènes pour survivre et se reproduire. Les gènes qui fournissent les véhicules les plus performants dans un milieu donné laissent plus de copie que les autres."

    Je trouve ce raisonnement étrange. Je ne pense pas me tromper en disant que c'est la synthèse de ces gènes qui fait ce que nous sommes. (en parlant que de l'homme). Un gène n'est même pas vivant, ce n'est qu'un code qui nous façonne alors comment pourraient-ils "vouloir" être reproduit & quelle est l'intérêt de reproduire quelque chose d'inerte?

  19. #15
    Démostène

    Re : L'évolution biologique

    Salut,
    Il me semble, dans la plupart des cas, que l'on oublie plusieurs choses, tout d'abord le potentiel évolutif, c'est ce qui est disponible pour "évoluer", certaines aptitudes non encore utilisées, ou très peu.
    Ensuite la pression et les opportunités du milieu de vie, qui à mon sens ont une importance primordiale sur les sauts d'évolution.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  20. #16
    Vegeta

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Ensuite la pression et les opportunités du milieu de vie, qui à mon sens ont une importance primordiale sur les sauts d'évolution.
    Salut, je crois que tu te trompe sur ce point. Parce que tout commence par une mutation qui se fait d'une manière complètement aléatoire, dont il résulte l'apparition de nouveaux organes ou caryotypes. Puis c'est au milieu naturel de faire sa séléction et de favoriser les plus adaptés et d'éliminer les moins adaptés.

  21. #17
    Vegeta

    Re : L'évolution biologique

    Et puis pour chrisgir,
    archéoptéryx présente à la fois les caractéristiques d'oiseau et de reptile, donc il marque le passage de la lignée des reptiles à celle des oiseaux. Comment ne peut-on pas dire que c'est l'ancêtre des oiseaux? Et de même pour les autres formes intermédiaires. En plus je crois savoir qu'il a le plus vieux fossile d'oiseau découvert. Je ne comprends pas que tu dises que c'est une lignée à part.

  22. #18
    chrisgir

    Re : L'évolution biologique

    Euh vous dîtes à peu près la même chose en fait.

    Par contre vegeta il ya une inexactitude dans ce que tu dis :

    les mutations peuvent (mais ce n'est pas obligatoire, la plupart sont silencieuses) entraîner l'apparition de nouveaux génotypes (pas caryotypes, ça c'est l'ensemble des chromosomes d'une cellule) et de nouveaux phénotypes (quand la modification génotypique entraîne une modification phénotypique mais c'est en général simplement une autre version d'une protéine - pour obtenir tout un organe il faut plus de mutation)

    Ensuite la sélection naturelle s'applique sur l'organisme en entier, pas sur le nouveau caractère seul : un caractère peut être très avantageux individuellement mais ne pas être sélectionné (par exemple s'il est couplé avec un autre caractère pas du tout avantageux) ou bien en raison d'une forte dérive....

    Pour poil Soyeux: bedbug faisait référence à la théorie du gène égoïste. Je ne la connais pas assez pour la résumer mais nul doute que tu devrais trouver des infos en recherchant sur internet ou sur le forum

    Christophe

  23. Publicité
  24. #19
    chrisgir

    Re : L'évolution biologique

    Je ne connais pas bien (voire pas du tout les critères utilisés en paléontologie), donc ce n'est pas moi qui dit que c'est une lignée à part, c'est ce que j'ai cru lire sur le site.


    Et effectivement il appartient aux Aves (oiseaux). Je me suis trompé là-dessus. On peut dire que c'est un des ancêtres des oiseaux, ou plutôt un des premiers oiseaux à avoir existé. Reste à voir aussi ce qu'on appelle caractéristique d'oiseaux : si c'est les plumes, elles sont apparues à plusieurs reprises chez les dinosauriens.

    En fait pour qu'on soit d'accord, d'un point de vue phylogénétique, les oiseaux sont des reptiles (la lignée reptilia comprend les oiseaux).
    Ce qui me gène c'est de dire qu'ils marquent le passage des reptiles aux oiseaux parce que sa signifierait une transformation des reptiles en oiseaux, ce qui n'est pas le cas (il existe encore des reptiles non-oiseaux).
    C'est du chipotage mais on se rend compte qu'à force de trop vulgariser, on induit des erreurs dans l'esprit des gens.

    J'espère que c'est clair

    Christophe

  25. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par chrisgir
    Et effectivement il appartient aux Aves (oiseaux). Je me suis trompé là-dessus. On peut dire que c'est un des ancêtres des oiseaux, ou plutôt un des premiers oiseaux à avoir existé. Reste à voir aussi ce qu'on appelle caractéristique d'oiseaux : si c'est les plumes, elles sont apparues à plusieurs reprises chez les dinosauriens.
    Pour dire que c'est un ancêtre des oiseaux au sens commun du terme, il faudrait que les oiseaux actuels soit des descendants du rameau Archeopterix, ce qui est exclu. Disons que c'est un cousin ancien.

    Citation Envoyé par chrisgir
    En fait pour qu'on soit d'accord, d'un point de vue phylogénétique, les oiseaux sont des reptiles (la lignée reptilia comprend les oiseaux)
    Plus précisément ce sont des dinosaures théropodes proches de Velociraptor et du Tyrannosaure qui ont tant contribué à Jurassic Park.
    Fuyons !!! Les dinosaures sont parmi nous !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    austenite

    Question Re : L'évolution biologique

    Bonjour,
    Je crois à la théorie de l'évolution physique élaborée par Darwin (et Lamarck). Je m'en convaincs chaque fois que je réflêchis sur ce sujet. Mais comment se fait-il que des peuples aussi éloignés que le furent les Egyptiens et les Incas aient pu réaliser des monuments semblables? comment des individus aient pu en différents coins de la terre exécuter des dessins rupestres? Même actuellement je trouve que des individus très éloignés agissent de manière similaire. Je me demande si à l'instar des ordinateurs nous ne saurions pas programmé dès l'origine. Un scientifique que j'écoutais à la suite d'une émission de télé avançait l'idée d'une origine cosmique pour parler de la constitution de la terre??? Qu' en pensez-vous? A plus tard et merci:

  27. #22
    chrisgir

    Re : L'évolution biologique

    Euh je vois pas trop (pas du tout??) le rapport entre la théorie de l'évolution darwinienne (celle de Lamarck n'a plus cours depuis.... Darwin - en gros parce qu'il y a des débats récurrents sur le néo-lamarckisme) et les constructions humaines???

    Pouvez-vous détailler svp?

    quant à l'idée cosmique pour la fabrication de la Terre, j'aimerais bien avoir quelques détails supplémentaires.... (j'ai un peu peur de ce que vous sous-entendez derrière )

  28. #23
    Vegeta

    Arrow Re : L'évolution biologique

    Personellement, je ne trouve rien d'étonnenant dans cette histoire des Incas et des Egyptiens. C'étaient toutes les deux des civilisations polythéiques, et on pensait, et on le pense toujours que Dieux est dans le ciel, ce qui explique les monuments gigantesques qu'ils ont fabriqué, ils voulaient se rapprocher des leurs dieux.

    Et quant à l'histoire de l'origine extraterrestre de la vie, je ne pourrai hélas pas donner une réponse complètement exacte, je ne suis qu'un élève en terminale, mais je pense que c'est faux. Parce qu'il a suffi qu'il ait eu de l'eau pour que la vie aparaisse, puisque la vie a commencé avec les bactéries anéorobiques (celles qui n'ont pas besoin d'oxygène). Et l'eau n'a pas eu besoin des extraterrestres pour se trouver sur terre.

  29. #24
    chrisgir

    Re : L'évolution biologique

    Si c'est sur l'origine de la vie, il faut s'entendre sur ce qu'on appelle origine de la vie extraterrestre: on parle là en général des premiers acides aminés qui pourraient être arrivés via des météorites, pas du tout encore de la vie au niveau cellulaire

    L'eau ca a été indispensable mais l'eau ne permet pas de générer la vie spontanément. Il a fallu que des molécules organiques apparaissent, et c'est cette apparitiondont on ne sait pas si alle a eu lieu sur Terre, ou d'abord quelque part ailleurs, puis qu'elle est arrivée sur Terre via des météorites

  30. Publicité
  31. #25
    chrisgir

    Re : L'évolution biologique

    Un article intéressant

    http://www.cifeg.org/pdf/art4.pdf

  32. #26
    Narduccio

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par austenite
    Mais comment se fait-il que des peuples aussi éloignés que le furent les Egyptiens et les Incas aient pu réaliser des monuments semblables?
    Mais parce qu'ils ne le sont, semblables, que pour les personnes qui ne connaissent que superficiellement le sujet. Ils sont différents par essence et par construction. Ils ne possèdent en commun que le nom qui leur fut donné: pyramides.
    Citation Envoyé par austenite
    comment des individus aient pu en différents coins de la terre exécuter des dessins rupestres?
    Parce que les dessins réalisés sur d'autres supports ont disparus avec l'usure de ces supports.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  33. #27
    Vegeta

    Re : L'évolution biologique

    Si comme vous le dites, la matière organique essentielle à la vie est arrivée sur Terre via les météorites, alors il est vraiment possible qu'il y ait de la vie ailleurs loin dans l'univers, sur d'autres planètes?

  34. #28
    austenite

    Re : L'évolution biologique

    Bonjour à tous,
    Nous avons certes un cerveau qui n'a cessé de se développer et de s'enrichir dans la compléxité. Mais par dessus tout ça je m'intérroge sur les faîts suivants. Comment se fait-il que des peuples aussi éloignés que fûrent les Egyptiens et les Incas, vivants sur des territoires séparés, construire des monuments du même genre? Comment se fait-il que des peuplades aient, dans différentes régions de notre terre dessinées sur des parois, etc,etc. J'ai parfois l'impression que l'histoire humaine se répète.
    Notre cerveau serait-il programmé à l'instar d'un ordinateur et, ce dès l'origine?
    Un scientifique français, dans une émission de télévision récente avançait l'hypothèse d'un apport cosmique.
    Je ne sais pas mes question méritent une réponse. En tous cas je n'arrive pas à faire la sythèse de cette question.
    Mes amitiés à la communauté F. S.

  35. #29
    Narduccio

    Re : L'évolution biologique

    Citation Envoyé par austenite
    Mais par dessus tout ça je m'intérroge sur les faîts suivants. Comment se fait-il que des peuples aussi éloignés que fûrent les Egyptiens et les Incas, vivants sur des territoires séparés, construire des monuments du même genre? Comment se fait-il que des peuplades aient, dans différentes régions de notre terre dessinées sur des parois, etc,etc. J'ai parfois l'impression que l'histoire humaine se répète.
    Vous arrives-t-il de lire les réponses faites à vos questions ?
    Je me permet de me répéter:
    - il n'y a que pour les béotiens que les monuments Égyptiens et Aztèques (et non Incas) sont du même genre, tout les sépare. Les uns sont des tombes (ou des mausolées) les autres sont des temples dédiés à un dieu. Les uns découlent des maisons bâties par les premiers Égyptiens, les autres descendent des esplanades cultuelles des premières civilisations amérindiennes. Totalement différentes pas essence, sauf pour ceux qui s'intéressent à une histoire de bazar.
    - quand aux peintures rupestres se sont, malheureusement, les eules a être parvenues jusqu'à nous. Il y a pas mal d'indices pour penser que nos ancêtres ont déssiné sur à peu près tous les supports possibles.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  36. #30
    Vegeta

    Question Nouvelles réflexions

    *Puisque les mécanismes de l'évolution se font d'une manière aléatoire, donc l'histoire du film la planète des singes peut-elle devenir réalité? Ou pouvons-nous un jour être dominés par une autre espèce?
    *Si nous ne sommes rien de plus que des éléments de la nature comme toutes les autres créatures, pourquoi avons-nous le pouvoir de détruire la nature? Elle nous a crée, pourquoi nous pouvons être plus forts qu'elle?
    *Qu'est-ce qui fait de l'eau un élément aussi essentiel à la vie?

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