peut il y avoir unification sans révolution ?

[TheMacaw]

Bonsoir


Peut on unifier la relativité générale et la mécanique quantique sans remettre en cause les fondements de la physique ?
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[Nicophil]

Bonsoir,

On ne peut pas les unifier.

[EauPure]

Et avec la gravitation quantique à boucles ?

(Loop Quantum Gravity en anglais) est une tentative de formuler, sans espace de référence, une théorie de la gravitation quantique, et donc d'unifier la théorie de la relativité générale et les concepts de la physique quantique. Elle est basée sur la quantification canonique directe de la relativité générale dans une formulation hamiltonienne, les trois autres interactions fondamentales n'étant pas considérées dans un premier temps. Une difficulté de l'approche est que le temps joue un rôle singulier et que la covariance générale des équations n'est plus manifeste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit...%C3%A0_boucles

[pm42]

Peut on unifier la relativité générale et la mécanique quantique sans remettre en cause les fondements de la physique ?

Si on essaie de les unifier, c'est précisément sans remettre en question les théories existantes. Il faudrait aussi préciser ce qu'on appelle "les fondements" : cela peut couvrir beaucoup de choses suivant l'interlocuteur depuis le pouvoir prédictif des équations jusqu'à la QCD...

On ne peut pas les unifier.

Ca, c'est de l'affirmation scientifiquement étayée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[rik 2]

Peut on unifier la relativité générale et la mécanique quantique sans remettre en cause les fondements de la physique ?

Veux-tu dire sans révolution scientifique?

[TheMacaw]

Veux-tu dire sans révolution scientifique?

Oui c'est ca.

[TheMacaw]

Si on essaie de les unifier, c'est précisément sans remettre en question les théories existantes. Il faudrait aussi préciser ce qu'on appelle "les fondements" : cela peut couvrir beaucoup de choses suivant l'interlocuteur depuis le pouvoir prédictif des équations jusqu'à la QCD...

J'appel par "fondements" les "concepts" validés et acceptés de tous.

[Deedee81]

Salut,

Quelques remarques.

Par révolution scientifique (avec changement des concepts) je pense qu'il faut se référer à la notion de révolution au sens de Thomas Kuhn.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...n_scientifique

Concernant l'unification de la gravitation et de la mécanique quantique :
- Oui, les deux sont compatibles. Comme l'a signalé EauPure. La gravitation quantique à boucles effectue cette unification. Et cela suffit à montrer que c'est compatible et que l'unification est possible.
- On ne sait pas quel est la bonne approche : boucles, cordes, géométries non commutatives, triangulations causales, supergravité, etc... etc... etc...
- Donc, on ne sait pas si une telle révolution sera nécessaire
- Il se peut aussi que l'on doive changer les concepts liés à l'espace et au temps. C'est déjà le cas avec la gravitation quantique à boucles, mais aussi pour d'autres approches comme les géométries non commutatives. Il y a en fait trois possibilités :
-- on ne devra rien changer
-- on devra changer les concepts mais ce ne sera pas difficile car déjà connu et envisagé depuis un bon moment par les théoriciens
-- on devra changer les concepts pour quelque chose qu'on n'imagine même pas encore

En l'état actuel il est malheureusement impossible de savoir laquelle de ces possibilités sera nécessaire.

[Kozuke]

Si on essaie de les unifier, c'est précisément sans remettre en question les théories existantes. Il faudrait aussi préciser ce qu'on appelle "les fondements" : cela peut couvrir beaucoup de choses suivant l'interlocuteur depuis le pouvoir prédictif des équations jusqu'à la QCD...

La MQ a été une révolution, et pourtant, elle n'a pas vraiment remis en question la physique de Newton et Maxwell. Elle les a plutôt assimilé comme un cas particulier d'un ensemble plus large. Ce sont plutôt les concepts qui changent.

[obi76]

Par révolution scientifique (avec changement des concepts) je pense qu'il faut se référer à la notion de révolution au sens de Thomas Kuhn.

Mouais, je suis plus ou moins d'accord avec sa définition de révolution et la corrélation que l'on peut en faire avec les avancées scientifiques, mais appliquer la meme définition actuellement me parait quand meme vachement hasardeux...

[pm42]

La MQ a été une révolution, et pourtant, elle n'a pas vraiment remis en question la physique de Newton et Maxwell. Elle les a plutôt assimilé comme un cas particulier d'un ensemble plus large. Ce sont plutôt les concepts qui changent.

D'où ma remarque de savoir ce qu'on entend par "remettre en cause les fondements" justement.

[Deedee81]

Mouais, je suis plus ou moins d'accord avec sa définition de révolution et la corrélation que l'on peut en faire avec les avancées scientifiques, mais appliquer la meme définition actuellement me parait quand meme vachement hasardeux...

Oui, c'est vrai qu'après un siècle

[rik 2]

La MQ a été une révolution, et pourtant, elle n'a pas vraiment remis en question la physique de Newton et Maxwell.

On parle d'une révolution scientifique, un truc comparable à la révolution copernicienne.

[Deedee81]

Salut,

On parle d'une révolution scientifique, un truc comparable à la révolution copernicienne.

Ca dépend où on place la barre. Je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir une révolution qui remette tout en cause au point de jeter au bac ce qui existe (comme ce fut le cas pour la théorie des épicycles).
Les théories actuelles marchent très bien et une nouvelle théorie (meilleure, plus précise, plus complète, plus unifiée...) n'y changera rien.
Je doute aussi qu'on trouve quelque chose de plus simple (comme ce fut le cas avec Copernic et Kepler. Il est plus facile de calculer la position d'une planète avec Kepler qu'avec les épicycles).
Par exemple, le problème des trois corps en gravité continuera à exister.
Pire : il est toujours plus difficile de décrire une maison en donnant la position des briques qu'en donnant la position des murs.
La maison est ici le monde qu'on observe et la description par les murs les théories actuelles et la description par les briques une théorie plus fondamentale qui doit aussi expliquer pourquoi les théories actuelles marchent bien.
La "nouvelle théorie" sera certainement beaucoup plus difficile à comprendre, utiliser,... Elle nécessitera des outils mathématiques très pointus. Etc...

Bref, révolution il peut y avoir, mais pas aussi "violente".

[Zefram Cochrane]

http://forums.futura-sciences.com/de...quantique.html

Quand je lis cela, je me dis enfin!

[obi76]

http://forums.futura-sciences.com/de...quantique.html

Quand je lis cela, je me dis enfin!

Heureusement que le forum arrive à mettre en lumière de tels génies. Sinon les pauvres spécialistes en la matière se trouveraient fort dépourvus...

[saint.112]

Je m'attendais à ce que TheMacaw nous offre la primeur de sa révolution scientifique. Il nous met l'eau à la bouche et il nous laisse tomber. Pas sympa…
Comme cela a été souligné la révolution effectuée par un Copernic, un Galilée, un Kepler et autres n'a pas consisté en un changement de paradigme de la science mais dans la fondation même de la science et la remise en question des systèmes non-scientifiques qui prévalaient à l'époque comme ceux de Ptolémée, d'Aristote, etc. Quand je dis fondation il faut nuancer car il y avait eu des précurseurs dès l'Antiquité et le Moyen-Age arabe par exemple.
Quand les pommes cesseront de tomber par terre (ce qui est assez commode, il faut le souligner ) on devra songer à remettre en question la théorie newtonienne. Mais alors où iront les pommes quand elles seront mures ?

Nico

[Deedee81]

Bonjour,

Bon, tout a été dit, TheMacaw n'intervient plus sauf pour doublonner, alors pour éviter les dérives que je sens venir autant fermer.

TheMacaw, si tu as des questions plus précises sur le sujet (par exemple, donner des explications sur telle ou telle théorie unifiant RG et MQ) tu peux toujours ouvrir un autre fil.

De plus :

Je m'attendais à ce que TheMacaw nous offre la primeur de sa révolution scientifique. Il nous met l'eau à la bouche et il nous laisse tomber. Pas sympa…

Ca pourrait être pris au premier degré, et les théories personnelles n'étant pas autorisées, évitons les tentations

Merci,