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Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)



  1. #1
    mtheory

    Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)


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    Bonjour a tous.

    Afin de continuer la discussion sur le modele cosmologique de Igor et Grichka Bogdanov et en accord avec Futura Sciences je propose donc, pour focaliser les idees,que l'on discute sur les applications en physiques de la condition KMS ,la quantification de la geometrie de l`espace-temps et sa relation avec la fluctuation de la signature de la metrique.
    Je signale pour commencer qu'il y a une relation importante entre la condition KMS et la radiation Hawking d'une part,la fluctuation de la signature de la metrique et le modele cosmologique de Hartle-Hawking d'autre part.

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  3. #2
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Citation Envoyé par mtheory
    Bonjour a tous.

    Afin de continuer la discussion sur le modele cosmologique de Igor et Grichka Bogdanov et en accord avec Futura Sciences je propose donc, pour focaliser les idees,que l'on discute sur les applications en physiques de la condition KMS ,la quantification de la geometrie de l`espace-temps et sa relation avec la fluctuation de la signature de la metrique.
    Je signale pour commencer qu'il y a une relation importante entre la condition KMS et la radiation Hawking d'une part,la fluctuation de la signature de la metrique et le modele cosmologique de Hartle-Hawking d'autre part.
    Peut être l'occasion de développer de façon intelligible ces différents concepts, qui semblent tout de même intéressants ? Peut - être pourrait - on commencer par expliciter la notion de métrique ?

    Pour calculer la distance d'un points M à l'origine O, l'on peut simplement calculer la norme du vecteur .

    En géométrie euclidienne, à 4D, l'expression de cette norme est simplement


    expression que l'on peut reformuler à l'aide du symbole de kroenecker
    si et 0 si
    Sous la forme suivante:
    , la sommation sur et étant implicite (convention d'Einstein).

    La généralisation non euclidienne de la géométrie, consiste à remplacer le symbole de kronecker par une quantité plus arbitraire que l'on nomme le tenseur métrique . Par exemple dans l'espace plat de la relativité restreinte

    si et 0 si .

    On peut même supposer que est une fonction variable en chaque point de l'espace, c'est par exemple le cas en relativité générale.

    Ce tenseur métrique est très important car on montre que la donnée ce tenseur permet de définir toutes les propriétés géométriques de l'espace.

    Une caractéristique importe de ce tenseur, est donnée par les éléments de sa diagonale i.e. , la trace du tenseur métrique. Cette quantité est intrinsèque et ne dépend pas du système de référence (de coordonnée que l'on utilise). Si dans une zone limitée de l'espace vous trouver une métrique (+1,+1,+1,-1) notée pour raccourci en (+++-). Sachant que vous pouvez toujours passer d'un point à un autre par changement de système de coordonnées, et que la signature est invariante par cette opération, alors vous pouvez généraliser et dire qu'en tout point de l'espace, le tenseur métrique à une trace (+++-).

    Ce qui est important de retenir à ce stade, est que la trace du tenseur métrique, est une caractéristique intrinsèque de l'espace: SA SIGNATURE !

    A partir de là, on peut commencer à discuter les différentes formes d'espace possible en énumérant les signatures possibles.
    Tout d'abord remarquons que (+++-) ou (-+++), c'est la même chose. Il en est de même pour (++--) et (--++). Il nous reste donc à discuter (+++-), (++--) et (++++).

    Pour la suite, je dis que les coordonnées associées à un + sont spatiales et celles associées à un - sont temporelles.

    (++++) est une espace purement spatiale, il est statique.
    (+++-) est notre univers causale.
    (++--) est un univers qui n'est pas causale car un événement E1, vous associez deux coordonnées. Par exemple E1 est arrivé à l'instant (1, 1.5) et à E2 à l'instant (1.5, 1), mais comment dire que E1 est arrivé avant E2 ou l'inverse, si vous ne pouvez pas donner un sens à l'expression "(1,1.5) est plus grand ou plus petit que (1.5, 1)".

    L'idée des Bogdanov, consistent à dire qu'au départ l'univers est statique, gelé. Mais que en certain points de ce "pré-espace", la métrique fluctue entre (+++-) et (++++), est au cours d'une fluctuation de plus grande amplitude, la métrique (+++-) a pris le dessus.

    J'en arrive donc enfin à ma question, comment formaliser de façon simple cette fluctuation, qu'elles sont les ingrédients qu'un physicien (et pas un topologiste par pitié!!!) doit mettre dans sa théorie ?

  4. #3
    bardamu

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Citation Envoyé par mtheory
    Bonjour a tous.

    Afin de continuer la discussion sur le modele cosmologique de Igor et Grichka Bogdanov et en accord avec Futura Sciences je propose donc, pour focaliser les idees,que l'on discute sur les applications en physiques de la condition KMS ,la quantification de la geometrie de l`espace-temps et sa relation avec la fluctuation de la signature de la metrique.
    Je signale pour commencer qu'il y a une relation importante entre la condition KMS et la radiation Hawking d'une part,la fluctuation de la signature de la metrique et le modele cosmologique de Hartle-Hawking d'autre part.
    Salut,
    Pourrais-tu préciser le rapport que tu fais avec le modèle de Hartle-Hawking ?

    Pour ma part, j'ai du mal à saisir comment on passerait d'un "univers" statique (++++) qui, par définition, ne change pas, à un univers dynamique (+++-). De même que rien ne nait de rien, aucun mouvement ne nait de l'immobilité.
    L'hypothèse de la condition KMS, si je l'ai bien comprise, considère l'univers en équilibre thermodynamique, et donc représentable par un système purement spatial. On passe de l'usage d'un SO(3, 1) à un SO(4). Intuitivement, on comprend que la dimension temps puisse être spatialisée à l'équilibre puisque l'équilibre se définit par une absence de dynamique. Peut-être y'a-t-il là un intérêt de simplification des calculs.
    Mais dans un univers réellement à l'équilibre, il ne se passerait rien et donc pas de déséquilibre possible puisque tout est statique.
    Ma conclusion est que soit on prend pour physique ce qui est une astuce mathématique (la possibilité de changer la nature d'un facteur dans une équation) soit le modèle de l'Univers unique issu d'un état statique n'est pas adéquat.
    A la limite, je pourrais concevoir qu'on parle d'une "activation" d'un état statique local dans un multi-univers dynamique et que cette activation soit représentable mathématiquement par un passage de (++++) à (+++-). On serait alors plutôt dans un imaginaire à la Linde avec une infinité de zones statiques qui s'activent et s'étendent en une infinité d'espace-temps.

  5. #4
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Citation Envoyé par bardamu
    Pour ma part, j'ai du mal à saisir comment on passerait d'un "univers" statique (++++) qui, par définition, ne change pas, à un univers dynamique (+++-). De même que rien ne nait de rien, aucun mouvement ne nait de l'immobilité.
    Oui, et puis pourquoi ne pas imaginer qu'il y a eu une fluctuation de (++--) vers (+++-), i.e. passage d'un univers non causal à un univers causal ? Je trouve ça presque aussi jolie comme métaphore.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogd

    Citation Envoyé par spi100
    Oui, et puis pourquoi ne pas imaginer qu'il y a eu une fluctuation de (++--) vers (+++-), i.e. passage d'un univers non causal à un univers causal ? Je trouve ça presque aussi jolie comme métaphore.
    Bonsoir,desole je vais etre indisponiblle pour un temps encore.
    Sur le point cite la quantification du groupe de l'espace-temps se trouve etre soumise,selon les calculs de IG,a des regles de 'selection' comme celles que l'on rencontre pour l'emission de la lumiere dans les systemes atomique.
    Certains sauts quantiques sont interdits.

    Salut.

  8. #6
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogd

    Citation Envoyé par mtheory
    Bonsoir,desole je vais etre indisponiblle pour un temps encore.
    Sur le point cite la quantification du groupe de l'espace-temps se trouve etre soumise,selon les calculs de IG,a des regles de 'selection' comme celles que l'on rencontre pour l'emission de la lumiere dans les systemes atomique.
    Certains sauts quantiques sont interdits.

    Salut.
    Oui, pour l'espace topologique qu'ils ont bricolé. Mais pourquoi ne pas en imaginer un autre où ce serait possible d'avoir fluctuation entre (++--) et (+++-) ? A t'on montré que ce n'était pas possible de trouver un tel espace ?

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  10. #7
    mtheory

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogd

    Citation Envoyé par spi100
    Oui, pour l'espace topologique qu'ils ont bricolé. Mais pourquoi ne pas en imaginer un autre où ce serait possible d'avoir fluctuation entre (++--) et (+++-) ? A t'on montré que ce n'était pas possible de trouver un tel espace ?
    D'apres ce que je crois comprendre leur espace est justement la ''representation" de leur theoreme impliquant qu'il n'y a que ces metriques possibles et pas d'autres.


    Pour Bardamu.

    Le rapport avec le modele de Hartle-Hawking est le suivant.
    Il existe une formulation de la mecanique quantique par Richard Feynman que l'on appelle l'integrale de chemin.
    Celle-ci a ete utilisee par HH pour faire de la cosmologie quantique et implique un changement de la signature de la metrique,mais sans fluctuations en premiere approximation, avec un temps imaginaire.
    IG sont partie de la en essayant de renforcer leur resultat avec les groupes quantique et la condition KMS.
    je conseil donc a tous le monde de lire les ouvrages de Hawking suivant:
    -Une breve histoire du temps.
    -L'Univers dans une coquille de noix.
    ou ce modele est expose.
    Voir aussi le livre avec Penrose sur la nature de l'espace-temps.

    La condition KMS se trouve verifiee par les propagateurs,des objets mathematiques, decrivant la propagations des particules emisent par un trou noir s'evaporant.Le rayonnement des trous noirs a un spectre caracteristique du rayonnement du fameux corps noir a l'origine de la MQ.
    Les theoriciens s'occupant des modeles de gravitation quantique issue de Hawking et Hartle savent que le temps imaginaire,la condition KMS sont des ingredients importants.
    Pour les specialistes ici KMS et temps imaginaire se trouvent au coeur de la theorie des champs a temperature finie (matsubara)


    Je reviendrai plus longuement sur ces questions plus tard.

  11. #8
    bardamu

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogd

    Citation Envoyé par mtheory
    (...)
    je conseil donc a tous le monde de lire les ouvrages de Hawking suivant:
    -Une breve histoire du temps.
    Aïe... c'est justement un ouvrage que je n'aime pas et que je ne recommanderais pas. Trop de mauvaise métaphysique.
    Je recommande plutôt "L'expansion de l'Univers" par Evry Schatzman (un dangereux rationnaliste), chez Hachette.
    Ca date peut-être un peu mais ça a l'avantage de ne pas mélanger les conjectures théoriques et l'observé.
    (...)
    Les theoriciens s'occupant des modeles de gravitation quantique issue de Hawking et Hartle savent que le temps imaginaire,la condition KMS sont des ingredients importants.
    Et savent-ils donner un sens physique au temps imaginaire ?

  12. #9
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogd

    Citation Envoyé par bardamu
    Et savent-ils donner un sens physique au temps imaginaire ?
    Qu'est - que l'on entend par temps imaginaire :
    quelque chose en , ou en ?

  13. #10
    bardamu

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Ceci dit, dans la thèse de Igor, ils semblent se détacher de Hartle et Hawking :
    Contrairement au cas Lorentzien, tous les champs commutent dans le cadre Euclidien (h barre= 0), de sorte que les directions genre espace et genre temps, dissymétriques à l'échelle relativiste, sont symétrisées à l'échelle de Planck au sein d'une variété quadri-dimensionnelle sans bords, sans échelle et sans origine, sur laquelle agît SO(4). Ce type de géométrie définit l'hypersphère du type S4 postulée par Hartle-Hawking [266] en gravité quantique. La compatibilité de cette hypothèse avec les contraintes relativistes a été établie par G.F.R. Ellis et al [198] en 1991.
    Toutefois, dans les modèles cités ci-dessus, (i) la principale justification à l'introduction de la métrique Euclidienne est de permettre la résolution de l'intégrales de chemins Psi par les méthodes de l'analyse complexe. La rotation de Wick n'est alors qu'une transformation de coordonnées, sans fondement physique. Par ailleurs, (ii) l'existence d'une métrique à signature fixe (Lorentzienne ou Euclidienne) à l'échelle de Planck ne paraît pas compatible avec les contraintes de la gravité quantique. Enfin, (iii) l'approche Euclidienne efface la notion de singularité initiale et entre donc en contradiction avec les théorèmes relativistes de singularité prédisant une origine singulière à l'espace-temps.
    Dès le début de notre travail, il nous est apparu que la méthode consistant à "transporter" à l'échelle de Planck la métrique Lorentzienne g sans modifier sa signature s£ -> (3, 1), est difficilement compatible avec les contraintes de la gravité quantique. Par ailleurs, l'intéressante proposition de S.Hawking et al [265][268] d'une métrique statique Euclidienne (++++), (récemment développée avec N. Turok [271] sous la forme d'un instanton singulier
    raccordé à l'espace-temps Lorentzien au voisinage de l'échelle de Planck) outre son aspect formel, ne résout que partiellement ces difficultés tout en en créant d'autres au moins aussi profondes.
    C'est d'ailleurs assez intéressant de voir qu'ils considèrent que les idées de Hartle et Hawking manquent de fondement physique.
    On remarque aussi que, contrairement à pas mal de physiciens, ils n'essaient pas d'éliminer les singularités de la théorie relativiste dont le sens physique est flou.
    Après le sens physique du temps imaginaire, il va falloir trouver le sens physique de la singularité.

  14. #11
    Magellan

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Salut à vous tous.
    Etant néophyte, j'aimerais d'abord savoir si l'un de vous pourrait me dire s'il existe des books "grand public" en Français sur l'état kms, la topologie de l'univers, tenseur métrique, les instantons, etc.. ???
    SPI100 dit ceci :

    "Pour la suite, je dis que les coordonnées associées à un + sont spatiales et celles associées à un - sont temporelles.

    (++++) est une espace purement spatiale, il est statique.
    (+++-) est notre univers causale.
    (++--) est un univers qui n'est pas causale car un événement E1, vous associez deux coordonnées. Par exemple E1 est arrivé à l'instant (1, 1.5) et à E2 à l'instant (1.5, 1), mais comment dire que E1 est arrivé avant E2 ou l'inverse, si vous ne pouvez pas donner un sens à l'expression "(1,1.5) est plus grand ou plus petit que (1.5, 1)".

    Dans cet exemple (univers++--), l'événement E1 n'a-t-il pas 2 coordonnées temporelles, tout comme E2 ? Cela veut-il dire que l'événement E1 occuperait 1 même espace bidimensionnel dans 2 temps différents "en même temps" (- il y a donc 1 événement E1 à coordonnées temporelles (1,1.5) pour les mêmes coordonnées spatiales disons (30.15,55.07)-). Quel effet la 2° échelle de temps peut-elle avoir sur la 1° ? L'événement E1 interfère-t-il sur lui-même ? Est-ce le même temps ou un temps différent sur ces 2 échelles de temps ??? De toute façon, toute causalité semble impossible dans 1 tel univers.
    Bardamu dit ceci :
    "Mais dans un univers réellement à l'équilibre, il ne se passerait rien et donc pas de déséquilibre possible puisque tout est statique."
    Si on peut se permettre cette petite comparaison, en chimie, les réactions chimiques sont possibles parce qu'il y une rupture d'équilibre par la presénce d'1 catalyseur.
    De même, il peut très bien exister un univers statique (++++) qui sous l'action d'un "catalyseur mystérieux" provoque une rupture d'équilibre (ou une brisure de symétrie)et passe à (+++-).
    Equilibre veut aussi dire que A donne B qui donne A, si bien qu'au fond A est resté le même, statistiquement, A n'a pas changé.
    Cependant, il y a bien eu 1 fluctuation, donc nous ne sommes pas dans 1 univers statique dans ce cas-ci, mais un univers non-causal(pas d'avant, pas d'après, because l'équilibre).
    Dans l'univers statique, il n'y a pas d'équilibre, A ne devient jamais B pour redevenir A, il n'y a aucune action-fluctuation de A vers un autre état, c'est l'absence totale d'événements (ou alors, l'événement A est mort - il n'existe pas - ou en sommeil, attendant d'étre "activé". Peut-être l'événement A subsiste-t-il sous forme d'information, un possible à venir, une probabilité parmi tant d'autres -un instanton ??).
    Peut-être qu'1 univers statique a d'abord donné naissance à un univers non-causal donnant lui naissance à un univers causal.
    La vision de Linde (qu'on peut comparer à un océan de fluctuations quantiques engendrant des milliers de big bang donc d'univers différents) est celle qui me séduit le +.

  15. #12
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Citation Envoyé par Magellan
    Dans cet exemple (univers++--), l'événement E1 n'a-t-il pas 2 coordonnées temporelles, tout comme E2 ? Cela veut-il dire que l'événement E1 occuperait 1 même espace bidimensionnel dans 2 temps différents "en même temps" (- il y a donc 1 événement E1 à coordonnées temporelles (1,1.5) pour les mêmes coordonnées spatiales disons (30.15,55.07)-). Quel effet la 2° échelle de temps peut-elle avoir sur la 1° ?
    Justement, 4 degrés de libertés: les deux coordonnées temporelles doivent être complètement indépendantes l'une de l'autre, sinon il ne s'agirait plus d'un espace à 4 D, mais à 3D.

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  17. #13
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Citation Envoyé par Magellan
    Peut-être qu'1 univers statique a d'abord donné naissance à un univers non-causal donnant lui naissance à un univers causal.
    Effectivement c'est ce qui semble apparaitre dans le modèle des Bogdanov

    1/ (++++)

    2/ puis (+++ (+ou-)) qui serait équivalent à un espace 5D, non causal, avec une dimension compactifiée, mais ça n'est pas clair du tout d'après leurs explications.

    3/ puis enfin (+++-).

    Mais bon, je le repète par clair du tout, surtout l'étape 2.

  18. #14
    bardamu

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Citation Envoyé par Magellan
    Salut à vous tous.
    (...)
    De même, il peut très bien exister un univers statique (++++) qui sous l'action d'un "catalyseur mystérieux" provoque une rupture d'équilibre (ou une brisure de symétrie)et passe à (+++-).
    Equilibre veut aussi dire que A donne B qui donne A, si bien qu'au fond A est resté le même, statistiquement, A n'a pas changé.
    Cependant, il y a bien eu 1 fluctuation, donc nous ne sommes pas dans 1 univers statique dans ce cas-ci, mais un univers non-causal(pas d'avant, pas d'après, because l'équilibre).
    Dans l'univers statique, il n'y a pas d'équilibre, A ne devient jamais B pour redevenir A, il n'y a aucune action-fluctuation de A vers un autre état, c'est l'absence totale d'événements (ou alors, l'événement A est mort - il n'existe pas - ou en sommeil, attendant d'étre "activé". Peut-être l'événement A subsiste-t-il sous forme d'information, un possible à venir, une probabilité parmi tant d'autres -un instanton ??).
    Peut-être qu'1 univers statique a d'abord donné naissance à un univers non-causal donnant lui naissance à un univers causal.
    La vision de Linde (qu'on peut comparer à un océan de fluctuations quantiques engendrant des milliers de big bang donc d'univers différents) est celle qui me séduit le +.
    Salut,
    les "catalyseurs mystérieux", je préfère les éviter en physique, ça rappelle trop les "forces occultes".
    Sinon, je suis tout à fait d'accord qu'il pourrait y avoir un équilibre dynamique mais il faudrait rester en (+++-), c'est-à-dire avec un temps qui permette la fluctuation physique de A vers B et vice-versa puis la sortie de l'équilibre. En (++++), rien ne se passe.

  19. #15
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    les "catalyseurs mystérieux", je préfère les éviter en physique, ça rappelle trop les "forces occultes".
    Oui bardamu a raison, pas de Deus Ex Machina, sinon ça ne sert à rien de faire une théorie physique.

  20. #16
    Magellan

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Citation Envoyé par spi100
    Oui bardamu a raison, pas de Deus Ex Machina, sinon ça ne sert à rien de faire une théorie physique.

    Exact, pas de D.E.M., SVP, comme le font les Bog avec leur "être purement mathématique à l'origine de tout"(p52).
    Pourrais-je ici un peu philosopher ?
    L'être humain veut qu'il y ait toujours un événement déclencheur, quelque chose - une loi unique - responsable du big bang.
    Pourquoi le passage d'un univers dynamique non causal à 1 univers dynamique causal ne serait-il pas un événement "normal" et autogénéré par lui-même ??
    On peut émettre l'hypothèse que le pré-univers ou univers primordial est semblable à une mer infinie de fluctuations quantiques (un infini réservoir d'énergie), que par endroits, il y a des vagues (concentration de l'énergie) et des creux ("trou" d'énergie). A un "moment" donné, il y a assez d'énergie pour avoir une singularité, un big bang. Ce phénomène ne serait pas isolé, les big bang ne donneraient cependant pas tous naissance à un univers viable. Ce phénomène serait "naturel", allant de soi, autogénéré, sans nul besoin d'une information pré-existante (ici, l'information ne serait qu'un des résultats de cet événement).
    On pourrait croire que le réservoir d'énergie de cet "océan quantique" qu'est cet univers primordial diminuerait à force de créer de la matière, mais celui-ci a développé une arme thermodynamique qui lui permet de récupérer l'énergie s'étant transformée en matière : cette arme serait l'entropie.
    Au bout du compte, cet univers primordial serait dans un état d'équilibre total : il n'aurai ni plus ni moins d'énergie qu'avant la création des univers engendrés par les divers big bangs.
    Ce serait donc ici le hasard pur (et non une information pure) qui aurait provoqué le big bang, tout comme le hasard aurait fini de créer la vie après des milliards d'années de "tâtonnements".
    D'ailleurs, le code génétique n'est nullement un début mais plutôt une fin, un aboutissement de l'organisation de + en + structurée de la matière.
    S'il existe un code "cosmologique" à la bogdanov, ce serait aussi un aboutissement non un début.
    De plus, l'individu humain ne semble pas admettre l'idée que la fonction d'onde qui le caractérise (ou l'information qui le réprésente ou l'information qui selon les Bog le définirait bien avant le big bang dans un hypothétique instanton) soit née du hasard et périssable.
    Le fait d'être périssable ne veut pas dire que cette fonction d'onde ou information ne pourrait plus "un jour" ressurgir dans un univers futur(même si la probabilité est quasi nulle, il n'y a aucune limlite
    de temps dans cet univers primordial pour qu'une telle combinaison se recrée à la façon d'un puzzle qui se construirait par lui-même).
    Toutes ces pensées se rattachent à la Théorie du Chaos, à l'auto-organisation du chaos en ordre.
    Je me trompe peut-être mais, pour moi, les math ne sont qu'une interprétation du monde. L'ordre défini par une information initiale ne précède pas le désordre, ce serait le désordre qui créerait l'ordre; en construisant "d'abord" des informations bancales, le désordre "finirait" par élaborer du concret interprétable par des informations purement mathématiques.
    Cette vision d'univers primordial à la Linde se situe toutefois au niveau du mur de Planck. Les frères Bogdanov vont plus avant.
    Ils partiraient d'un état gelé - univers (++++) où l'énergie ne serait pas le moteur de la création mais bien l'information.
    Or, selon mon humble avis, ce moteur serait bien de l'énergie pure.
    Dites-moi si je me trompe ou si j'ai débordé du sujet initial.
    Dernière question : peut-on comparer cet univers statique (++++) où rien ne se passe à un réservoir d'énergie potentielle (analogie énergie potentielle-énergie cinétique) donc "virtuelle" ???
    Même dans ce cas, rien ne nous permet d'affirmer qu'il existe une info initiale bien structurée mais plutôt une infinité de possibles (une chose est sûre : il émergera quelque chose de ce potentiel, mais dire quoi à l'avance est impossible).
    en espérant n'avoir ennuyé personne avec ces réflexions.

  21. #17
    sand77

    Wink Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Citation Envoyé par Magellan
    Exact, pas de D.E.M., SVP, comme le font les Bog avec leur "être purement mathématique à l'origine de tout"(p52).
    Pourrais-je ici un peu philosopher ?
    L'être humain veut qu'il y ait toujours un événement déclencheur, quelque chose - une loi unique - responsable du big bang.
    Pourquoi le passage d'un univers dynamique non causal à 1 univers dynamique causal ne serait-il pas un événement "normal" et autogénéré par lui-même ??
    On peut émettre l'hypothèse que le pré-univers ou univers primordial est semblable à une mer infinie de fluctuations quantiques (un infini réservoir d'énergie), que par endroits, il y a des vagues (concentration de l'énergie) et des creux ("trou" d'énergie). A un "moment" donné, il y a assez d'énergie pour avoir une singularité, un big bang. Ce phénomène ne serait pas isolé, les big bang ne donneraient cependant pas tous naissance à un univers viable. Ce phénomène serait "naturel", allant de soi, autogénéré, sans nul besoin d'une information pré-existante (ici, l'information ne serait qu'un des résultats de cet événement).
    On pourrait croire que le réservoir d'énergie de cet "océan quantique" qu'est cet univers primordial diminuerait à force de créer de la matière, mais celui-ci a développé une arme thermodynamique qui lui permet de récupérer l'énergie s'étant transformée en matière : cette arme serait l'entropie.
    Au bout du compte, cet univers primordial serait dans un état d'équilibre total : il n'aurai ni plus ni moins d'énergie qu'avant la création des univers engendrés par les divers big bangs.
    Ce serait donc ici le hasard pur (et non une information pure) qui aurait provoqué le big bang, tout comme le hasard aurait fini de créer la vie après des milliards d'années de "tâtonnements".
    D'ailleurs, le code génétique n'est nullement un début mais plutôt une fin, un aboutissement de l'organisation de + en + structurée de la matière.
    S'il existe un code "cosmologique" à la bogdanov, ce serait aussi un aboutissement non un début.
    De plus, l'individu humain ne semble pas admettre l'idée que la fonction d'onde qui le caractérise (ou l'information qui le réprésente ou l'information qui selon les Bog le définirait bien avant le big bang dans un hypothétique instanton) soit née du hasard et périssable.
    Le fait d'être périssable ne veut pas dire que cette fonction d'onde ou information ne pourrait plus "un jour" ressurgir dans un univers futur(même si la probabilité est quasi nulle, il n'y a aucune limlite
    de temps dans cet univers primordial pour qu'une telle combinaison se recrée à la façon d'un puzzle qui se construirait par lui-même).
    Toutes ces pensées se rattachent à la Théorie du Chaos, à l'auto-organisation du chaos en ordre.
    Je me trompe peut-être mais, pour moi, les math ne sont qu'une interprétation du monde. L'ordre défini par une information initiale ne précède pas le désordre, ce serait le désordre qui créerait l'ordre; en construisant "d'abord" des informations bancales, le désordre "finirait" par élaborer du concret interprétable par des informations purement mathématiques.
    Cette vision d'univers primordial à la Linde se situe toutefois au niveau du mur de Planck. Les frères Bogdanov vont plus avant.
    Ils partiraient d'un état gelé - univers (++++) où l'énergie ne serait pas le moteur de la création mais bien l'information.
    Or, selon mon humble avis, ce moteur serait bien de l'énergie pure.
    Dites-moi si je me trompe ou si j'ai débordé du sujet initial.
    Dernière question : peut-on comparer cet univers statique (++++) où rien ne se passe à un réservoir d'énergie potentielle (analogie énergie potentielle-énergie cinétique) donc "virtuelle" ???
    Même dans ce cas, rien ne nous permet d'affirmer qu'il existe une info initiale bien structurée mais plutôt une infinité de possibles (une chose est sûre : il émergera quelque chose de ce potentiel, mais dire quoi à l'avance est impossible).
    en espérant n'avoir ennuyé personne avec ces réflexions.
    C'est bizarre comme quand Grichka explique ça à l'air si simple et quand je vous lis si compliquer !!
    Houa.. les têtes !!..

  22. #18
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Citation Envoyé par sand77
    C'est bizarre comme quand Grichka explique ça à l'air si simple et quand je vous lis si compliquer !!
    Houa.. les têtes !!..
    C'est juste que les frères Bogdanov annoncent leurs idées comme des vérités, donc évidemment il n'y a rien à COMPRENDRE.
    Mais malheureusement, les choses ne fonctionnent pas comme ça. On ne diffuse pas des idées scientifiques comme l'on répand la bonne parole: il faut ARGUMENTER. Et forcemment le lecteur doit COMPRENDRE les arguments pour pouvoir les ACCEPTER ou les REFUTER.
    Evidemment, ça devient beaucoup plus difficile à lire. Ca peut paraître surprenant mais cette façon de faire a été considérée comme un grand progrès pour la connaissance humaine.
    Dernière modification par spi100 ; 18/08/2004 à 12h06.

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  24. #19
    mtheory

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Bonjour tous le monde!I am back.

    Je crains malheureusement que la discussion soit en train de prendre la même direction que la précédente ,donc je vais poster un sujet en philosophie sur les interprétations philosophiques du modele cosmologique de Linde, et autres, associés .
    Ce fil là étant dedié à la discussion de la PHYSIQUE derrière les idées de Igor et Grichka Bogdanov j'espère que tous le monde comprendra qu'il nous faut largement nous y limiter.

  25. #20
    Yoyo

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    ATTENTION

    Merci de ne pas devier vers des considérations metaphysiques. Le precedent fil sur le suejt a ete ferme a cause de cela....
    Nous ne sommes pas dans la section phylo.

    Si cet avertissement n'est pas suffisant, ce fil sera definitivement verouillé.
    merci
    Yoyo

  26. #21
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Citation Envoyé par mtheory
    Bonjour tous le monde!I am back.

    Je crains malheureusement que la discussion soit en train de prendre la même direction que la précédente ,donc je vais poster un sujet en philosophie sur les interprétations philosophiques du modele cosmologique de Linde, et autres, associés .
    Ce fil là étant dedié à la discussion de la PHYSIQUE derrière les idées de Igor et Grichka Bogdanov j'espère que tous le monde comprendra qu'il nous faut largement nous y limiter.
    Le problème est que l'on manque cruellement de matière pour pouvoir réellement en discuter. Sur le Web, Je n'ai rien trouvé sur les groupes quantiques, qui ne soit pas purement des maths, et je ne veux pas acheter le bouquin de Madjid, car je n'en ai pas l'utilité.
    Est ce que tu as des articles compréhensibles et disponibes dans arXiv, a nous conseiller au sujet de ces groupes et sur KMS ?

  27. #22
    mtheory

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Citation Envoyé par spi100
    Le problème est que l'on manque cruellement de matière pour pouvoir réellement en discuter. Sur le Web, Je n'ai rien trouvé sur les groupes quantiques, qui ne soit pas purement des maths, et je ne veux pas acheter le bouquin de Madjid, car je n'en ai pas l'utilité.
    Est ce que tu as des articles accessibles dans arXiv a nous conseiller au sujet de ces groupes et sur KMS ?
    Oui absolument!Je viens juste de rentrer de voyage donc je suis encore légérement occupé.Je vais essayer de préparer un pdf
    avec qq equations et discussions plus techniques et complexes pour que vous puissiez juger sur piece.
    Malgrés tout un niveau du style bac+2/3 et nécessaire pour vraiment comprendre les détails,je sais que tu passes le test haut la main! .

    Pour le pdf il me faudra qq jour sinon entre temps je donnerai des détails.
    Une question, est-tu maintenant familiarisé avec Hartle-Hawking?
    Une autre, jusqu'où à tu étudié la théorie quantique des champs?
    Si j'ai bien compris tu as un Phd en physique du solide donc je pense que tu sais ce qu'est une fonction de partition en mécanique statistique quantique et que tu as déja vu la technique des diagrammes de Feynman en théorie de la matière condensée(ex Landau/Lifshitz physique statistique 2 ou Feynman Lectures on statistical mechanics).
    KMS=Kubo Martin Schwinger ,si tu consideres que ta fonction de partition fait intervenir des fonctions analytiques alors un systeme quantique dans la formulation de Dirac est en état d'équilibre thermodynamique si le prolongement analytique de certains operateurs exibe une périodicité dans le temps imaginaire pur (en très gros un spécialiste me tirerait l'oreille).
    Beaucoup plus et plus précis ultérieurement.
    Sur les groupes quantiques je suis à peine plus avancer que tout le monde,même si j'y vois un peus plus clair.

    Pour Bardamu.

    La proposition de HH n'est pas un théorème,le calcul est approximatif et donc ce que veulent IG c'est obtenir une dérivation rigoureuse et exacte de ce modèle.Dans celui-ci l'Univers émerge par effet tunnel,par saut quantique d'un Univers purement spatial d'une taille comparable à la longeur de Planck.
    l'utilisation du temps imaginaire se fait souvent en théorie des champs de particules élémentaires où il simplifie et conforte les calculs.
    Souvent on peut le considérer comme une astuce commode mais pas fondamentale de calcul.
    En relativité Générale c'est différent, car là ,c'est la dynamique de l'espace-temps lui-même qui est en question .
    Pour différentes raisons que j'expliquerai plus tard on doit le prendre (comme HH et Gibbons) très au sérieux.
    Merci pour ton attention sur ce sujet et la thése de Grichka(et non Igor).Pour ce qui est de SP ma réponse viendra soon!

  28. #23
    spi100

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Citation Envoyé par mtheory
    Oui absolument!Je viens juste de rentrer de voyage donc je suis encore légérement occupé.Je vais essayer de préparer un pdf
    avec qq equations et discussions plus techniques et complexes pour que vous puissiez juger sur piece.
    Malgrés tout un niveau du style bac+2/3 et nécessaire pour
    Pour le pdf il me faudra qq jour sinon entre temps je donnerai des détails.
    Merci, c'est un travail qui aurait dû être fait par les principaux interressés, mais il sera bien venu.

    Citation Envoyé par mtheory
    Une question, est-tu maintenant familiarisé avec Hartle-Hawking?
    Non, mais je vais regarder ça.

    Citation Envoyé par mtheory
    Une autre, jusqu'où à tu étudié la théorie quantique des champs?
    Si j'ai bien compris tu as un Phd en physique du solide donc je pense que tu sais ce qu'est une fonction de partition en mécanique statistique quantique et que tu as déja vu la technique des diagrammes de Feynman en théorie de la matière condensée(ex Landau/Lifshitz physique statistique 2 ou Feynman Lectures on statistical mechanics).
    Le Bellac 'Phénomène critique et Champ de jauge' correspond à ce que je sais sur le sujet + un bon background en théorie des groupes et leur représentation.

  29. #24
    mtheory

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Ok c'est bien ce que je pensais , Le Bellac est LA référence à avoir.
    Si tu le maitrise bien je pense que tu comprendra même mieux que moi car la première partie sur les transitions de phase j'avouerai franchement que je suis loin de tout comprendre(groupe de renormalisation,Callan-Symanzik).

    Voici qq références sur HH et KMS en rapport avec la radiation Hawking.

    http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...09/9409195.pdf

    Il s'agit de la partie des leçons "grand public" de Hawking.

    traduit en français par "La nature de l'espace-temps " avec Penrose.
    Passe la partie singularité et va voir quantum black holes,quantum cosmology
    (21 à 33 puis à partir de 40).

    http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...10/9510026.pdf

    C'est un papier de Ted Jacobson sur la thermodynamique des trous noirs.Vers la page 4 ,je crois, il y a une discussion sur la condition KMS et l'effet Unruh,étroitement liée avec la radiation Hawking.

    A+

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  31. #25
    bardamu

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Citation Envoyé par mtheory
    (...)
    l'utilisation du temps imaginaire se fait souvent en théorie des champs de particules élémentaires où il simplifie et conforte les calculs.
    Souvent on peut le considérer comme une astuce commode mais pas fondamentale de calcul.
    En relativité Générale c'est différent, car là ,c'est la dynamique de l'espace-temps lui-même qui est en question .
    Pour différentes raisons que j'expliquerai plus tard on doit le prendre (comme HH et Gibbons) très au sérieux.
    Oui, il faudrait l'expliquer parce que j'ai du mal à prendre cette notion au sérieux. En quoi est-ce autre chose qu'une astuce mathématique ? Quel est le sens physique d'un temps imaginaire ?
    Et quand je dis "physique", je ne parle pas d'un modèle mathématique x ou y liée à la théorie M ou N, mais simplement d'une réalité expérimentale liée à ce temps imaginaire.

  32. #26
    mtheory

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Citation Envoyé par spi100
    Le problème est que l'on manque cruellement de matière pour pouvoir réellement en discuter. Sur le Web, Je n'ai rien trouvé sur les groupes quantiques, qui ne soit pas purement des maths, et je ne veux pas acheter le bouquin de Madjid, car je n'en ai pas l'utilité.
    Est ce que tu as des articles compréhensibles et disponibes dans arXiv, a nous conseiller au sujet de ces groupes et sur KMS ?
    Voici une référence "assez simple" sur les groupes quantiques.
    Je conseil au minimum de lire le texte et de passer sur les equations.

    http://xxx.lanl.gov/PS_cache/math-ph...03/0003018.pdf

    Cela donne un premier apperçu du sujet et de son importance en physique et mathématique moderne.
    Quelques indications ou rappels pour tous le monde:
    Le 19 éme siecle finissant a montré que la définission d'une géométrie
    était donné par la théorie des groupes,notament ceux de transformations laissant invariant une distance entre deux points.Laquelle distance se trouve construite avec la notion de métrique.
    Toutes les géométries et leurs théorèmes trouvent leurs origines dans la donnée d'un groupe comme Klein,Cartan et Poincaré notamment nous l'ont appris.
    On peut aussi classifier certaines équations différentielles avec ce qu'on appelle les groupes de Lie.
    Ces groupes donnent lieux à des algébres avec des générateurs élémentaires de transformations.On peut trouver des générateurs de translations,rotations,dilatat ions etc...satisfaisant des relations de commutations.
    Or on passe des équations de la mécanique quantique à leurs correspondantes quantiques en "déformant" ces algébres qui dépendent d'un parametre h.
    Lorsque h=0 on a des équations classiques et lorsque h=hbarre (la constante de Planck) on tombe sur les équations quantiques.
    C'est en gros comme ça que ça se passe,je n'essaie pas d'être précis ni rigoureux à ce stade.
    L'étude générale de ces processus de déformation et de correspondance à reçue une grande impulsion de la part de Lichnérowicz et surtout Moshe Flato.
    Une théorie quantique de la gravitation est une théorie de la géométrie quantique donc ,quantifier le groupe de Lorentz SO(3,1) qui correspond à l'espace de Minkowski ,doit permettre d'obtenir des résultats généraux de GQ.En chaque point d'un espace-temps courbe ,et a cause du principe d'équivalence, on peut se ramener à un espace-temps plat décrit au voisinage de ce points par le groupe SO(3,1).
    Il est bien connu que des arguments de théorie des groupes sont très puissants et permettent d'obtenir des résultats généraux avec un minimum de calculs.Les chimistes quantiques savent très bien celà.
    C'est l'approche qu'on suivit Igor et Grichka.

    Encore une fois j'ai fait court donc ce n'est pas rigoureux ,certaines de mes affirmations peuvent être fausses ou/et trompeuses.
    Je m'en excuse et suis prêt à écouter les critiques des spécialistes.

  33. #27
    mtheory

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Citation Envoyé par bardamu
    Oui, il faudrait l'expliquer parce que j'ai du mal à prendre cette notion au sérieux. En quoi est-ce autre chose qu'une astuce mathématique ? Quel est le sens physique d'un temps imaginaire ?
    Et quand je dis "physique", je ne parle pas d'un modèle mathématique x ou y liée à la théorie M ou N, mais simplement d'une réalité expérimentale liée à ce temps imaginaire.
    Au minimum son introduction dans le modèle standard pour faire des calculs ne produit aucune erreur.
    A un degré moins minimum certains calculs dans le modèle standard ne peuvent pas se faire sans le recourt à un temps imaginaire,(problème de la convergence de l'intégrale de chemin en théorie des champs et theorie des champs à température finie en QCD).
    Je rappel que le modèle standard est celui des intéractions électro-faible et des intéractions fortes.Il est singulièrement bien vérifié depuis plus de 10 ans avec par ex les données du LEP à Genève.
    Certaines réactions entre particule élémentaire font l'utilisation des instantons qui sont définis en temps imaginaire ('t Hooft le prix Nobel en est à l'origine).
    Le temps imaginaire est donc bien "physique" même si on peut s'interroger sur son interprétation exacte.
    La situation est la même que celle de l'interprétation par Feynman des anti-particules comme des particules d'énergie négative remontant le temps .
    On peut discuter de son sens exacte mais toute la théorie des diagrammes de Feynman la suppose.

  34. #28
    Magellan

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps

    Salut,les "catalyseurs mystérieux", je préfère les éviter en physique, ça rappelle trop les "forces occultes".
    Sinon, je suis tout à fait d'accord qu'il pourrait y avoir un équilibre dynamique mais il faudrait rester en (+++-), c'est-à-dire avec un temps qui permette la fluctuation physique de A vers B et vice-versa puis la sortie de l'équilibre. En (++++), rien ne se passe.

    Mais selon les Bogdanov, il y aurait un "état" intermédiaire (le ++++/- : soit une fluctuation d'une coordonnée spatiale en une coordonnée temporelle - quelqu'un pourrait-il me l'expliquer ?).
    Cette fluctuation "d'état" ++++ ---> ++++/- ---> ++++ ou +++- permettrait peut-être l'avènement d'un "instant" d'équilibre .
    Le catalyseur mystérieux c'est la trouvaille des Bog : le ++++/-.

  35. #29
    bardamu

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Citation Envoyé par mtheory
    (...)
    Le temps imaginaire est donc bien "physique" même si on peut s'interroger sur son interprétation exacte.
    Le temps imaginaire est utilisé en physique, comme outil mathématique. Son sens physique dépend de là où il est utilisé.
    La situation est la même que celle de l'interprétation par Feynman des anti-particules comme des particules d'énergie négative remontant le temps .
    Je ne crois pas que la situation soit la même. Feynman utilise l'outil du temps imaginaire de manière locale, intermédiaire, dans un formalisme qui conduit à des solutions réelles.
    Les Bogdanoff disent que l'Univers était dans un état statique en temps imaginaire. Là, je ne vois pas quel sens physique cela peut avoir.
    L'opération mathématique du passage de l'Univers en temps imaginaire est-elle liée à quelque chose d'observable ?
    "-3 pommes" ça n'existe pas. Mais le -3 correspond à une opération physique : enlever 3 pommes.
    A quoi correspond le passage en temps imaginaire dans leur modèle, à quelle opération physique ?
    Dans l'idée que je m'en fais, c'est simplement l'hypothèse de la condition KMS, de l'idée d'un équilibre parfait qui fait qu'on n'a plus besoin de représentation dynamique. On passe en SO(4) parce qu'on imagine un état où le temps réel est inutile, où on peut "lisser", simplifier, les équations.
    A l'opération mathématique de "spatialisation" correspond un imaginaire où l'univers est réductible à un être simple et lisse. Hypothèse sans argument observationnel particulier, sans prédiction nouvelle, sans rapport à l'expérience.

  36. #30
    mtheory

    Re : Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

    Pour tous ceux qui auraient des doutes sur le caractére rationnel des instantons en physique voici une référence technique.

    http://xxx.lanl.gov/abs/hep-ph/0009136

    Il est honnête de dire tout de fois que ,si il semble y avoir des signatures en QCD,le sujet n'est pas solidement établit expérimentalement.
    En tout cas c'est ce qu'il me semble comprendre.
    En outre le sujet en gravitation c'est une autre histoire.

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