Fluctuations signature de la metrique,KMS,MQ et origine de l`espace-temps (Bogdanov)

[mtheory]

Le temps imaginaire est utilisé en physique, comme outil mathématique. Son sens physique dépend de là où il est utilisé.

Je ne crois pas que la situation soit la même. Feynman utilise l'outil du temps imaginaire de manière locale, intermédiaire, dans un formalisme qui conduit à des solutions réelles.
Les Bogdanoff disent que l'Univers était dans un état statique en temps imaginaire. Là, je ne vois pas quel sens physique cela peut avoir.
L'opération mathématique du passage de l'Univers en temps imaginaire est-elle liée à quelque chose d'observable ?
"-3 pommes" ça n'existe pas. Mais le -3 correspond à une opération physique : enlever 3 pommes.
A quoi correspond le passage en temps imaginaire dans leur modèle, à quelle opération physique ?
Dans l'idée que je m'en fais, c'est simplement l'hypothèse de la condition KMS, de l'idée d'un équilibre parfait qui fait qu'on n'a plus besoin de représentation dynamique. On passe en SO(4) parce qu'on imagine un état où le temps réel est inutile, où on peut "lisser", simplifier, les équations.
A l'opération mathématique de "spatialisation" correspond un imaginaire où l'univers est réductible à un être simple et lisse. Hypothèse sans argument observationnel particulier, sans prédiction nouvelle, sans rapport à l'expérience.

Faux! tu n'as visiblement pas lu les référence en anglais sur le modèle de Hartle Hawking.Il est impératif que tu le fasses ou tes objections tomberont dans le vide .
Si tu l'avais fait tu saurais que le modèle de HH prédit les caractéristiques observées par Cobe et Wmap.Bien sûr il n'est pas le seul modèle inflationnaire à le faire mais il le fait d'une façon déterminée.
En 2007 Planck Surveyor peut très bien le confimer à 100%.
En outre Hawking à été l'un des maitres de l'inflation.Ses contributions ont étées déterminantes pour préciser la théorie dés le début.
Le spectre de corps noir du CMB est justement une signature d'équilibre thermodynamique,l'hypothése KMS pour l'espace-temps est l'une des plus simples pour expliquer/formaliser cela.

La théorie de la gravitation est une théorie de jauge comme celles du modéle standard,bien plus c'est en étudiant cette aspect de la RG que les théories de Yang-Mills du MS ont été introduites.

Si tu peux maintenir que le temps imaginaire est un concept floue pour les autres intéractions il en va tout autrement en RGQ car là c'est le seul moyen de faire des calculs avec l'intégrale de chemin de Feynman qui elle même est le moyens le plus puissant de calculer en théorie quantique des champs de Yang-Mills.
L'emplois d'un temps imaginaire n'est pas moins justifié ou intuitif que l'emploi d'espace-temps courbes à 4 dimensions ou de matrice avec des algébres non-commutatives en mécanique quantique.
Les quaternions ,généralisant les nombres complexes en 4D,sont indispensables , malgré leur produit non commutatif, pour l'equation relativiste de Dirac des électrons.
Ce sont eux qui sont à l'origine du spin et donc de la RMN en médecine.
Que tu ne soit pas habitué à ces choses là ne signifie pas que les physiciens théoriciens sont des grands nunuch qui croient naivement à n'importe quelle "élucubration" mathématique qu'ils "imaginent".
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[invite309928d4]

Il est impératif que tu le fasses ou tes objections tomberont dans le vide.

Ca fait plus de 15 ans que je m'intéresse aux modèles cosmologiques et je crois que mes objections n'ont rien de très original.
J'en reste aux mêmes critiques qu'un prix Nobel (en espérant que ces objections ne tomberont pas dans le vide) :

l'interprétation purement géométrique de la cosmologie : le temps ne serait en quelque sorte qu'un accident de l'espace. Mais Hawking comprend que ce n'est pas suffisant : nous avons besoin d'une flèche du temps pour rendre compte de la vie intelligente. Et donc, comme beaucoup de cosmologiste, Hawking se tourne vers le principe "anthropique", un principe pour le moins aussi arbitraire que le clinamen d'Epicure." (La fin des certitudes - p 23 - 24 - Edition Odile Jacob) (cité ici : http://www-cabri.imag.fr/abracadabri...o/GNEspace.htm )

Ou un rappel pris dans un de tes liens http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...09/9409195.pdf :

general relativity had been formulated as a messy set of partial differential equations in a single coordinate system. People were so pleased when they found a solution that they didn’t care that it probably had no physical significance.

Est-ce différent avec les modèles d'un pré-espace-temps dans un domaine non-physique de l'aveux même des auteurs ?

Ca tombe sur les Bogdanov mais ce serait pareil avec Hawking.
p. 35 du lien donné plus haut, il y a un usage d'un espace euclidien comme prolongation analytique d'un espace de Minkowski :

The process of pair creation is described by chopping the two diagrams in half along the t = 0 or tau = 0 lines. One then joins the upper half of the Minkowski space diagram to the lower half of the Euclidean space diagram.

On décrit un processus en collant 2 diagrammes.
Quel est le sens physique de la partie de la courbe qui est en espace euclidien ?
C'est expliqué à la page précédente :

One way of looking at this is to note that in flat Euclidean space a particle of charge q such as an electron would move in a circle in a uniform electric field E. One can analytically continue this motion from the imaginary time
Tau to real time t.

On peut prolonger analytiquement le mouvement en temps imaginaire par un mouvement en temps réel. La partie imaginaire correspond à la représentation du mouvement d'une particule chargée dans un champ électrique uniforme.
Il y a une estimation de la probabilité d'émergence d'un couple électron-positron dans un champ électrique puissant, apparition qui sera identifiée au passage de l'euclidien au minkowskien.
On voit bien l'astucieux couplage de 2 descriptions et le rapport d'équivalence analogique entre formation de particule et passage de l'euclidien au minkowskien. Tout ceci correspond encore à de l'expérimental, j'appelle ça de la physique.

Ensuite, on fait la même chose avec des trous noirs (p.37) et puis avec l'univers (p. 46-47) avec des analogies et diverses manipulations mathématiques ("The metric can be written in the form of a Friedmann universe with scale factor coshHt. Putting Tau = it converts the cosh into cos giving the Euclidean metric on a four sphere of radius 1/H").
Contrairement au monde physique, les maths ont l'avantage de ne pas résister à notre pensée...

Mais qu'est-ce qui justifie la validité physique de la prolongation analytique en dehors du cas électrique ? Mystère.
De quelle réalité émergerait la "particule univers" euclidienne si on est avant tout espace-temps ? Mystère.
Il n'émergerait même pas d'un vide quantique ou autre champ réel :

Instead, it would quite literally be created out of nothing: not just out of the vacuum but out of absolutely nothing at all because there is nothing outside the universe. p.48

Que quelque chose naisse de rien, c'est vraiment révolutionnaire comme conception "physique". Mais où est donc la conservation de l'énergie ?
Qui plus est, Hawking est revenu sur son opinion initiale, et il accepte aujourd'hui l'idée d'une singularité alors qu'il essayait de l'éviter avant.

Je suis désolé mais j'ai tendance à en rester à ce qui est dit page 40 :

Cosmology used to be considered a pseudo-science and the preserve of physicists who may have done useful work in their earlier years but who had gone mystic in their dotage. There were two reasons for this.
The first was that there was an almost total absence of reliable observations. Indeed, until the 1920s about the only important cosmological observation was that the sky at night is dark. But people didn’t appreciate the significance of this. However, in recent
years the range and quality of cosmological observations has improved enormously with developments in technology. So this objection against regarding cosmology as a science, that it doesn’t have an observational basis is no longer valid.
There is, however, a second and more serious objection. Cosmology can not predict anything about the universe unless it makes some assumption about the initial conditions. Without such an assumption, all one can say is that things are as they are now because they were as they were at an earlier stage. Yet many people believe that science should be concerned only with the local laws which govern how the universe evolves in time. They would feel that the boundary conditions for the universe that determine how the universe began were a question for metaphysics or religion rather than science.
The situation was made worse by the theorems that Roger and I proved. These showed that according to general relativity there should be a singularity in our past. At this singularity the field equations could not be defined. Thus classical general relativity brings about its own downfall: it predicts that it can’t predict the universe.

Revenons à tes observations :

Bien sûr il n'est pas le seul modèle inflationnaire à le faire mais il le fait d'une façon déterminée.

Si plusieurs modèles prédisent le même CMB, il faut trouver d'autres arguments discriminant entre modèles.
L'univers dodécaedrique de J-P Luminet ( http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html ) donne par exemple une explication à l'anomalie sur le quadrupole qui n'est pas prévue par le modèle standard.
Que disent les modèles d'Hawking et des Bogdanov sur le sujet ?
Ont-ils ce genre d'argument observationnel pour orienter vers leurs conceptions ?

En 2007 Planck Surveyor peut très bien le confimer à 100%.

Je ne crois pas que le CMB puisse confirmer à 100% une théorie qui porte sur ce qu'il s'est passé avant le CMB. C'est bien tout le problème de ces théories qui n'ont pas d'accès expérimental à un au-delà du CMB. Rincevent évoquait les futures observations d'ondes gravitationnelles et il a sans doute raison de considérer que c'est par là qu'on pourra dépasser le CMB.

En outre Hawking à été l'un des maitres de l'inflation.Ses contributions ont étées déterminantes pour préciser la théorie dés le début.

Argument d'autorité de peu de valeur puisqu'il n'y a pas consensus sur le sujet et que lui-même change d'avis.

(...)
L'emplois d'un temps imaginaire n'est pas moins justifié ou intuitif que l'emploi d'espace-temps courbes à 4 dimensions ou de matrice avec des algébres non-commutatives en mécanique quantique.

Ce n'est pas le temps imaginaire qui est un concept flou, c'est son sens lorsqu'on le place comme cause de l'univers physique.
Mon interrogation est technique :
- quelles sont les conditions qui contraignent à l'usage d'un temps imaginaire pur ?
- Quel est le sens physique de cette contrainte, à quel phénomène correspond-elle (cf le cas électrique cité plus haut) ?
- Est-ce parce qu'on prend l'hypothèse d'un équilibre thermodynamique ?
- Sauf erreur, Hawking utilise une analogie avec les trous noirs (c'est pratique les analogies...) pour justifier son orientation vers les intégrales de chemin qui mènent à des métriques euclidiennes sans singularité, est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau avec cette condition KMS ?

Ce sont eux qui sont à l'origine du spin et donc de la RMN en médecine.

Les spins n'ont pas attendu qu'on invente les quaternions pour exister.

Que tu ne soit pas habitué à ces choses là ne signifie pas que les physiciens théoriciens sont des grands nunuch qui croient naivement à n'importe quelle "élucubration" mathématique qu'ils "imaginent".

Bien que je ne les manipule pas moi-même, je commence à y être habitué.
Et j'ai la faiblesse de distinguer entre les usages mathématiques légitimes qui conduisent à des résultats réels exploitables expérimentalement et les diverses constructions mathématiques auxquelles on veut coller un statut de réalité alors qu'ils parlent de choses qui ne sont pas expérimentables.

P.S. : quelques pratiques que j'apprécierai qu'on évite : argumentum ad verecundiam (le chef Hawking a toujours raison), argumentum ad populum (la majorité a toujours raison), plurium interrogationum ("noyer le poisson", multiplier ou compliquer les questions), et autres astuces de rhétoriques qui semblent viser l'argumentum ad nauseam : nous noyer jusqu'à la nausée de trucs "à lire absolument" pour comprendre.

[spi100]

.
Les quaternions ,généralisant les nombres complexes en 4D,sont indispensables , malgré leur produit non commutatif, pour l'equation relativiste de Dirac des électrons.
Ce sont eux qui sont à l'origine du spin et donc de la RMN en médecine.

Je suis d'accord avec toi, les mathématiques sont un guide formidable pour le théoricien. Le spin émerge naturellement quand tu cherches à écrire une équation quantique relativiste. Tu te vois obligé d'introduire des coefficients qui ne commuttent pas i.e. des matrices dont les éléments sont les fameux quaternions. Idée reprise et généralisée par Louis de Broglie dans sa théorie des fusions. Par exemple, cette théorie est mathématiquement très satisfaisante. elle produit une généralisation des équations de Maxwell pour une particule massive de Spin 1, mais elle produit aussi une foultitude de particules qui n'existent pas.
L'esthétique était un argument très en vogue chez les théoriciens quantiques d'avant les années 70, je pense que ce *pré-supposé* a pris pas mal de plomb dans l'aile depuis.

Si le spin n'avait pas été observé par Stern et Gerlag, l'équation de Dirac n'aurait pas eu le succès très rapide qu'elle a eu. Tu peux faire de la RMN, sans avoir la moindre idée de ce qu'est un quaternion, et j'irai même un peu plus loin, en disant que je suis persuadé que cette technique a été développée sans avoir jamais avoir eu besoin de cette notion.

Je suis de l'avis de Bardamu, il ne faut pas se laisser fasciner par les mathématiques, le but c'est de de comprendre la réalité pas de faire des maths.

Maintenant je continue à lire les références que tu nous as donné, ça fait quand même du boulot. Demain j'essaierai de poster un truc sur les groupes quantiques afin de revenir dans le vif du sujet.

[mtheory]

Ca fait plus de 15 ans que je m'intéresse aux modèles cosmologiques et je crois que mes objections n'ont rien de très original.
J'en reste aux mêmes critiques qu'un prix Nobel (en espérant que ces objections ne tomberont pas dans le vide) :

Prigogine ,que je respecte ,fait erreur ici.Hawking n'as jamais eut besoin du principe anthropique pour introduire une fléche du temps.

Son modèle sans frontière à justement la propriété d'en prédire une.
Lorsque Hawking fait état du principe anthropique c'est du principe faible qu'il s'agit.

Ce principe n'implique aucune finalité,je te signale au passage que H ne croit pas à un Dieu personnel.

Lorsqu'il en parle c'est dans le sens d'Einstein et donc très proche de Spinoza.
Que dit le PA faible? que si les lois avaient été différentes nous ne serions pas là pour nous poser des questions ,le modèle de Linde est en parfaite adéquation avec le PAF, il n'y as donc pas de finalité c'est juste que notre existence requiert une série improbable ,mais possible,de coup de chance.

Il est utilisé uniquement pour aider à faire un choix entre différentes théories du monde possibles.On n'utilise que le fait que l'existence et le développement de la vie requiert des valeurs particulières de certains paramètre physique.
Notre existence est juste une donnée expérimentale pour nous aider à analyser la situation. Cela n'implique aucun Deus ex machina avec le PAF.
Prigogine est d'ailleurs parfois de mauvaise foi,je me souvient dans "la nouvel alliance" de la contre vérité évidente de l'abscence de données expérimentales en 1977 pour soutenir l'idée d'une théorie unifiée des interactions.Alors erreur ou distorsion volontaire de sa part ?

Ou .un rappel pris dans un de tes liens http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...09/9409195.pdf

-Hawking fait référence au difficultés de résolution des équations de E.La tactique était d'abord de trouver des solutions par n'importe quels moyens puis après de trouver l'interprètation physique.H et Penrose ont justement fait beaucoup dans cette direction.
-l'existence d'un régime Euclidien avec des fluctuations de métrique fait justement des prédictions sur le CMB,la fléche du temps,l'origine des galaxies et des structures à grandes échelles de l'Univers ainsi que sur sa forme, l'état KMS et le régime topologique sont là pour enfoncer le clou.
Des études avec fluctuation CLASSIQUE de la métrique ont déjà été faite avec leurs prédictions physique.
Le terme non physique caractérise seulement que l'on n'est plus dans le régime d'espace-temps habituel.

Mais qu'est-ce qui justifie la validité physique de la prolongation analytique en dehors du cas électrique ? Mystère.
De quelle réalité émergerait la "particule univers" euclidienne si on est avant tout espace-temps ? Mystère.
Il n'émergerait même pas d'un vide quantique ou autre champ réel :

J'ai écrit noir sur blanc que l'emploi du temps imaginaire est partout dans la théorie quantique des champs dans le modéle standard.La référence sur les instantons contient des passages explicites que l'on peut lire et comprendre sans équations qui te montrent un des roles de ce temps imaginaire en physique testé en accélérateur.
Relis calmement et patiemment mon post sur le sujet et tu verras que tes objections tombent d'elles mêmes.
Quant à l'origine absolu des lois de la physique c'est un autre problème.

Que quelque chose naisse de rien, c'est vraiment révolutionnaire comme conception "physique". Mais où est donc la conservation de l'énergie ?

Dans le cas d'un univers clos son énergie totale est nulle,ça se démontre.Sa charge est nulle aussi et aucune données exp actuelles ne prouve qu'il posséde un moment cinétique.

Qui plus est, Hawking est revenu sur son opinion initiale, et il accepte aujourd'hui l'idée d'une singularité alors qu'il essayait de l'éviter avant.

Tu n'as pas compris.Hawking est revenu sur le problème de la perte d'information dans les trous noirs qui entrait en conflit avec la théorie quantique.
C'est la théorie M qu'il l'a poussé à faire cela.Ce probléme ne concerne pas directement les singularités.Bien mieux la théorie M semble justement résoudre les problèmes de sing.

Si plusieurs modèles prédisent le même CMB, il faut trouver d'autres arguments discriminant entre modèles.

C'est bien ce que j'ai dit.Des grands traits des modèles inflationnaires sont observées,par contre il y a des divergences sur des détails fins et spécifiques à chaque modèle d'ou la nécessité de Planck Surveyor pour trancher.

L'univers dodécaedrique de J-P Luminet ( http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html ) donne par exemple une explication à l'anomalie sur le quadrupole qui n'est pas prévue par le modèle standard.
Que disent les modèles d'Hawking et des Bogdanov sur le sujet ?
Ont-ils ce genre d'argument observationnel pour orienter vers leurs conceptions ?

Justerment les modèles HH et IGB impliquent un Univers clos comme chez JPL! qq autres effets différent.

Je ne crois pas que le CMB puisse confirmer à 100% une théorie qui porte sur ce qu'il s'est passé avant le CMB. C'est bien tout le problème de ces théories qui n'ont pas d'accès expérimental à un au-delà du CMB. Rincevent évoquait les futures observations d'ondes gravitationnelles et il a sans doute raison de considérer que c'est par là qu'on pourra dépasser le CMB.

.

Relis correctement ce que Rincevent et moi avont dit sur le sujet de l'inflation ,puis je te rappeler que la nucléosynthése qui prédit les abondances d'Hélium et d'Hydrogène dans l'univers a eut lieu dans les premières minutes de l'Univers alors que le CMB date de plus de 350000 ans?
De plus la prediction du taux de désintégration du Z₀ fut vérifier en laboratoire au LEP.Celle-ci découlait des exigences de la nucléosynthése cosmologique.Le LHC va bientot donner d'autres renseignements.Les théories dont on parle ont déja depuis longtemps un accés au dela des données brutes du CMB.

- quelles sont les conditions qui contraignent à l'usage d'un temps imaginaire pur ?

la mécanique quantique et l'intégrale de chemin de Feynman.

- Quel est le sens physique de cette contrainte, à quel phénomène correspond-elle (cf le cas électrique cité plus haut) ?
- Est-ce parce qu'on prend l'hypothèse d'un équilibre thermodynamique ?

- Sauf erreur, Hawking utilise une analogie avec les trous noirs (c'est pratique les analogies...) pour justifier son orientation vers les intégrales de chemin qui mènent à des métriques euclidiennes sans singularité, est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau avec cette condition KMS ?

C'est pas que c'est pratique c'est que les phénoménes mis en jeux,et donc la physique, sont les mêmes.
La condition KMS est une contrainte générale qui s'applique à n'importe quel système en théorie quantique pour indiquer qu'il est dans un états d'équilibre thermodynamique.
Appliqué au systéme Univers elle est un argument de plus pour prendre sérieusement le temps imaginaire en compte car c'est alors véritablement l'espace-temps qui intervient.

Les spins n'ont pas attendu qu'on invente les quaternions pour exister.

Ouais et alors?Je pointais juste sur ta difficulté à saisir pourquoi et comment on peut rationellement introduire des objets mathématiques en physique.

Bien que je ne les manipule pas moi-même, je commence à y être habitué.
Et j'ai la faiblesse de distinguer entre les usages mathématiques légitimes qui conduisent à des résultats réels exploitables expérimentalement et les diverses constructions mathématiques auxquelles on veut coller un statut de réalité alors qu'ils parlent de choses qui ne sont pas expérimentables.

De tout ce que j'ai dit j'espère clairement que tu vois que tu ne peut pas dire que c'est ce qui se passe.
De plus comment tu prouves expérimentalement les conceptions métaphysiques de Spinoza?

P.S. : quelques pratiques que j'apprécierai qu'on évite : argumentum ad verecundiam (le chef Hawking a toujours raison), argumentum ad populum (la majorité a toujours raison),
.......
ad nauseam : nous noyer jusqu'à la nausée de trucs "à lire absolument" pour comprendre.

Ce ne sont pas des arguments d'autorité,juste des motivations pour te faire réfléchir un peu plus loin et plus sérieusement que ce que tu as déjà fait.
Ce n'est pas ma faute si il faut tenir compte de certaines informations avant de ce prononçer valablement sur un sujet.

Comprends moi bien! je ne dis pas que les théories de IG sont absolument justes et que tout est parfait dans ce qu'ils disent.
Je suis en désaccord avec eux sur plusieurs point mais je reconnais l'intérêts de certaines de leurs idées et ils le savent.

Mon but et de montrer que leur démarche n'est pas sans fondements ni arbitraire et d'aider les gens à avoir une meilleurs compréhension de ce qu'ils ont proposés.Je donne juste des informations qui me semblent ne pas être suffisament pris en compte pour avoir un jugement équitable.

Je continuerai un peus plus demain

[invite309928d4]

(...)
Prigogine est d'ailleurs parfois de mauvaise foi,

Argumentum ad hominem...

Que dit le PA faible? que si les lois avaient été différentes nous ne serions pas là pour nous poser des questions ,le modèle de Linde est en parfaite adéquation avec le PAF, il n'y as donc pas de finalité c'est juste que notre existence requiert une série improbable ,mais possible,de coup de chance.

Linde est dans un cadre d'une infinité d'univers, un Univers d'univers.
Chez Linde, le principe anthropique dira qu'on est dans un univers compatible avec notre existence comme sans doute une infinité d'autres.
Les Bogdanov soutiennent l'idée d'un univers unique. Le principe anthropique dira qu'on est dans le seul univers possible. Il y a un choix des paramètres à faire et pour savoir d'où vient ce choix : mystère.

(...)
Le terme non physique caractérise seulement que l'on n'est plus dans le régime d'espace-temps habituel.

Cela ne répond pas aux questions sur la relation à l'expérimentable d'un espace-temps inhabituel.

(...)La référence sur les instantons contient des passages explicites que l'on peut lire et comprendre sans équations qui te montrent un des roles de ce temps imaginaire en physique testé en accélérateur.

Qu'est-ce qui légitime de considérer l'Univers comme une particule, de considérer l'ensemble comme sa partie ?
Qu'est-ce qui légitime de considérer qu'un trou noir c'est comme un gros électron ?

Relis calmement et patiemment mon post sur le sujet et tu verras que tes objections tombent d'elles mêmes.

Argumentum ad temperantiam...

Dans le cas d'un univers clos son énergie totale est nulle,ça se démontre.Sa charge est nulle aussi et aucune données exp actuelles ne prouve qu'il posséde un moment cinétique.

Et donc, on conçoit très logiquement qu'un zéro énergétique émerge d'un néant... En fait, il n'y a rien, tout est néant.

Tu n'as pas compris.Hawking est revenu sur le problème de la perte d'information dans les trous noirs qui entrait en conflit avec la théorie quantique.
C'est la théorie M qu'il l'a poussé à faire cela.Ce probléme ne concerne pas directement les singularités.Bien mieux la théorie M semble justement résoudre les problèmes de sing.

Je ne parle pas de son pari perdu sur les trous noirs.
Je parle de ses travaux avec Turok ( http://www.damtp.cam.ac.uk/user/gr/public/qg_qc.html ) :
"Recently, Stephen Hawking and Neil Turok have proposed a bold solution to this problem. They constructed a class of instantons that give rise to open universes in a similar way to the instantons of Coleman and De Luccia. However, they did not require the existence of a false vacuum or other very specific properties of the excited matter state. The price they pay for this is that their instantons have singularities: places where the curvature becomes infinite."

Justerment les modèles HH et IGB impliquent un Univers clos comme chez JPL! qq autres effets différent.

Mais des univers clos n'impliquent pas l'anomalie sur le quadrupole. Faut-il alors s'orienter vers le modèle de Luminet ?

Relis correctement ce que Rincevent et moi avont dit sur le sujet de l'inflation ,puis je te rappeler que la nucléosynthése qui prédit les abondances d'Hélium et d'Hydrogène dans l'univers a eut lieu dans les premières minutes de l'Univers alors que le CMB date de plus de 350000 ans?
De plus la prediction du taux de désintégration du Z₀ fut vérifier en laboratoire au LEP.Celle-ci découlait des exigences de la nucléosynthése cosmologique.Le LHC va bientot donner d'autres renseignements.Les théories dont on parle ont déja depuis longtemps un accés au dela des données brutes du CMB.

Même remarque que plus haut : la généralisation de la partie au tout est discutable dans tout bonne logique.
Ce qu'on observe dans un accélérateur n'est pas ce qu'on observe dans l'espace intersidéral. Rincevent était d'accord pour dire qu'on "historicise" sans doute trop la théorie. Le fait brut ce sont des observations dans des accélérateurs. L'extrapolation, c'est dire que c'est pareil pour l'univers. Construire des scénarios sans élément expérimental correspondant à l'échelle du scénario n'est pas très rigoureux.
D'autant plus que les questions sur l'interprétation même de la physique quantique (simple résultat de notre activité expérimentale ? cf Zeilinger http://www.arxiv.org/PS_cache/quant-...05/0405036.pdf ) demanderaient à être prudent.

C'est pas que c'est pratique c'est que les phénoménes mis en jeux,et donc la physique, sont les mêmes.

Qu'a-t-on comme données observationnelles sur les trous noirs ?
N'est-il pas un peu péremptoire d'affirmer qu'un trou noir fonctionne comme un électron en dehors de toute observation correcte d'un trou noir ?
J'ai surtout l'impression que comme on utilise les mêmes outils théoriques on dit que c'est pareil. Mais le "c'est comme si..." est-il la réalité ?

Ouais et alors?Je pointais juste sur ta difficulté à saisir pourquoi et comment on peut rationellement introduire des objets mathématiques en physique.

Spi100 a répondu sur la question.

De plus comment tu prouves expérimentalement les conceptions métaphysiques de Spinoza?

On ne prouve pas expérimentalement des conceptions métaphysiques ! J'y reviendrai sur le thread sur Spinoza mais, justement, celui-ci fait de l'éthique et de la métaphysique, de la bonne métaphysique.
Ce que je reproche à certains physiciens c'est de faire de la mauvaise métaphysique sur des arguments vaguement physiques et surtout mathématiques.
Et attention, on pourrait croire que tu considères le travail des Bogdanov comme de la métaphysique.

Mon but et de montrer que leur démarche n'est pas sans fondements ni arbitraire et d'aider les gens à avoir une meilleurs compréhension de ce qu'ils ont proposés.Je donne juste des informations qui me semblent ne pas être suffisament pris en compte pour avoir un jugement équitable.

Je continuerai un peus plus demain

Ma démarche est de savoir dans quel domaine se situent leurs thèses (math ? physique ?), de critiquer les raccourcis qui mènent à des hypostases des êtres mathématiques et de faire apparaitre l'appareillage abstrait et les hypothèses qui le conditionnent.
Si on veut discuter d'un raisonnement, il me semble bon d'isoler les prémisses puis les propositions et les conclusions. Mais il semble délicat de retrouver les prémisses.
Pour l'instant, il me semble que ces travaux sont issus d'un cadre particulier dont les postulats et hypothèses semblent être :
- équivalence de comportement entre la partie (particule) et le tout (Univers) = a priori sur la validité universelle de nos théories
- univers clos, unique, d'énergie totale égale à zéro, issu du néant
- principe anthropique ou déiste pour expliquer les paramètres de cet univers
- prolongements analytiques (instanton) assimilés à des êtres réels
- point de vue thermodynamique privilégié (condition KMS)

[mtheory]

Pour Bardamu.


Je reprends un peu la discussion.
Tout d'abord je te remercie pour avoir fait l'effort de lire la référence
sur HH que j'ai donné pour tous le monde.
Je précise bien les choses suivantes:
-je ne considère pas que les modèles de type HH ou celui de IGB sont des véritées vraies,absolues et qui sont/seront sans aucun doute validés par l'expérience.
-le modèle de IGB est là pour renforcer les conclusions de HH car celui si est un modèle possible et cohérent de cosmologie quantique.Il y en a bien sûr beaucoup d'autres avec des prédictions expérimentales testables différentes.Je maintient qu'il est rationnel de le prendre au sérieux et pas de le considéré comme un délire.
Je n'argumente pas pour dire qu'il doit être vraie!
Bien évidement les modèles de HH et d'inflation peuvent être faux!
Ce que je n'accepte pas c'est que tu semble dire qu'il s'agit d'ensembles d'affirmations dogmatiques ,fantasmagoriques et sans aucun rapport actuel et future avec l'expèrience.

Je regrette mais c'est clairement FAUX.

Les références lourdes que j'ai donné ne sont pas de la rhétorique pour effrayer/noyer le lecteur peu habitué à la physique théorique.
Il y a des parties pour le non expert et même pour un physicien les lire et les comprendre complétement n'est pas évident du tout(je parle pour moi aussi).
Elles sont là pour témoigner de l'usage courant du temps imaginaire dans toute la physique des particules élémentaires et des champs quantiques déja vérifier par l'expérience en accélérateur.
On peux certes s'intérroger sur l'extension et l'interprétation de celui-ci en gravitation mais c'est parfaitement rationnel et cohérent puisque les équations d'Einstein sont aussi des équations de Yang-Mills.
Note que les instantons utilisés n'ont souvent d'existence que comme solutions des équations dans le régime euclidien et ne sont pas des prolongements analytiques de solutions en temps réels.

En conclusion tu peux douter des modèles HH et IGB comme de toute théorie/modèle ce que je n'accepte pas c'est le caractère irrationnel et non falsifiable que tu leur attribue.

Je crains(?) que tu n'ai pas regarder avec suffisament de recul et de connaissances les critiques d'un Schatzmann,par ailleurs une des grandes pointures françaises de l'astrophysique.
L'emergence d'un Univers espace-temps n'est pas plus étrange ni nouveau que l'émergence d'un monde classique de particules et d'ondes dans l'espace-temps à partir d'un substratum de quanta et d'espace de Hilbert/vecteur d'états etc....
Il y a un espace de configuration de l'espace-temps avec une équation de Schroedinger (théorie ADM et Wheeler-Dewitt) avant l'espace-temps classique(cf la conf de H précd).

Tout le monde en gravitation quantique cherche un moyen de générer l'espace-temps à partir de ce qu'on appel la prégéometrie et les mathématiques (logique formelle,théorie des ensembles,topologie et algébre générale).
Regarde ,par ex, la gravitation en lacet de Ashtekhar/Smolin/Rovelli et les réseaux/mousses de spin à la Penrose ou les ensembles causaux de Sorkin.

Salut.

[mtheory]

Linde est dans un cadre d'une infinité d'univers, un Univers d'univers.
Chez Linde, le principe anthropique dira qu'on est dans un univers compatible avec notre existence comme sans doute une infinité d'autres.
Les Bogdanov soutiennent l'idée d'un univers unique. Le principe anthropique dira qu'on est dans le seul univers possible. Il y a un choix des paramètres à faire et pour savoir d'où vient ce choix : mystère.

Tout à fait d'accord,tu as correctement vue qu'il nous manque encore des informations et que, si l'Univers est clos ,cela donne des arguments lourds pour le principe anthropique fort

Cela ne répond pas aux questions sur la relation à l'expérimentable d'un espace-temps inhabituel.

Justement les effets dans le CMB.

Qu'est-ce qui légitime de considérer l'Univers comme une particule, de considérer l'ensemble comme sa partie ?
Qu'est-ce qui légitime de considérer qu'un trou noir c'est comme un gros électron ?

C'est correcte ,il y à toujours des problèmes pour le passage du local au global et l'extrapolation des logiques sur des ensembles finies d'éléments à des ensembles infinies.
Mais ce n'est pas nouveau en science donc encore une fois la prudence s'impose mais il est rationnel d'aller plus loin tant qu'on s'appuie sur l'expérience.
C'est le cas.

Je te rappel que la physique que nous expérimentons dans nos laboratoires à été source de prédictions couronnées de succés en cosmologie et en astrophysique ,c'est le cas pour le modèle cosmologique standard.
Tant que ça marche il n'est pas irrationnel de continuer,bien sûr en étant conscient des limites.(cf Karl Popper)
Il y a des relations trés importantes entre une étoile qui s'effondre en trou noir et un univers en expansion(inversion du sens du temps dans les équations).
Voila pourquoi ,sous l'influence entre autre de Wheeler depuis environs 50 ans, la théorie des trous noirs se développe comme banc d'essai de la cosmologie/gravitation quantique. En plus la taille d'un mini trou noir peut être de l'ordre d'une particule élémentaire et même de la longueur de Planck .
Il existe beaucoup d'indications de relations profondes entre espace-temps/mécanique quantique et physique des particules élémentaires à ce stade,théoriques je te l'accorde.
On peut considérer que les trou noirs sont des particules élémentaires nous montrant l'unification entre la matière et la géométrie qui ne sont donc que des modes d'une même substance fondamentale.
N'oublie pas qu'un TRN est le stade ultime d'effondrement de la matière.

Et donc, on conçoit très logiquement qu'un zéro énergétique émerge d'un néant... En fait, il n'y a rien, tout est néant.

Presque ,le "nothing" renvoie en fait à quelque chose au-delà de l'espace-temps et des propriétées de la matière habituelle.C'est juste une définition négative.Tenter d'y voir plus clair est l'objet des recherches en GQ.

Je ne parle pas de son pari perdu sur les trous noirs.
Je parle de ses travaux avec Turok ( http://www.damtp.cam.ac.uk/user/gr/public/qg_qc.html ) :
"Recently, Stephen Hawking and Neil Turok have proposed a bold solution to this problem. They constructed a class of instantons that give rise to open universes in a similar way to the instantons of Coleman and De Luccia. However, they did not require the existence of a false vacuum or other very specific properties of the excited matter state. The price they pay for this is that their instantons have singularities: places where the curvature becomes infinite."

Trés juste,j'ai été léger sur ce coup là et j'ai eu un doute avant de dormir.
Je m'excuse.
Toutefois c'était une tentative "tirer par les cheveux" d'Hawking pour maintenir son modèle sans frontière et le rendre compatible avec les observations d'alors impliquant un Univers en dessous de la densité critique,l'énergie noire n'étant alors pas misent en évidence.
L'Univers était clos mais localement nous étions dans une région de faible densité.

Mais des univers clos n'impliquent pas l'anomalie sur le quadrupole. Faut-il alors s'orienter vers le modèle de Luminet ?

Oui tout a fait!Le modèle de Luminet,si l'anomalie se confirmait, devrait alors peser.
Notes que les données de Wmap sont compatibles/suggèrent fortement un Univers clos sans cette anomalie.
Toutefois elles ne le prouvent pas encore et je m'en suis tout de suite ouvert à IG qui ont reconnuent immédiatement qu'ils avaient fait erreur.(Je sais qu'ils avaient des pressions terribles pour rendre leur livre dans les temps)

Même remarque que plus haut : la généralisation de la partie au tout est discutable dans tout bonne logique.
Ce qu'on observe dans un accélérateur n'est pas ce qu'on observe dans l'espace intersidéral. Rincevent était d'accord pour dire qu'on "historicise" sans doute trop la théorie. Le fait brut ce sont des observations dans des accélérateurs. L'extrapolation, c'est dire que c'est pareil pour l'univers. Construire des scénarios sans élément expérimental correspondant à l'échelle du scénario n'est pas très rigoureux.
D'autant plus que les questions sur l'interprétation même de la physique quantique (simple résultat de notre activité expérimentale ? cf Zeilinger http://www.arxiv.org/PS_cache/quant-...05/0405036.pdf ) demanderaient à être prudent.

Bien évidement que ce qu'on observe dans l'espace intersidéral c'est ce qu'on observe dans les accélérateurs! C'est bien pour cela que les gens se sentent en confiance et continue d'extrapoler/développer/tester les théories.
Les observations spectrales nous montrent que sur des milliards d'années lumières la matiere suit les lois de la mécanique quantique,on voit les mêmes atomes,les mêmes molécules,les mêmes noyaux.Les expériences en accélérateurs des années 40/50 sont à la base de l'astrophysique nucléaire et de la nucléosynthése cosmologique/stellaire.
Je m'étonne qu'après 15 ans tu ne le sachent pas.

Qu'a-t-on comme données observationnelles sur les trous noirs ?
N'est-il pas un peu péremptoire d'affirmer qu'un trou noir fonctionne comme un électron en dehors de toute observation correcte d'un trou noir ?
J'ai surtout l'impression que comme on utilise les mêmes outils théoriques on dit que c'est pareil. Mais le "c'est comme si..." est-il la réalité ?

On a des données solides pour les trous noirs géants au centre des galaxies.Pour les autres,stellaires,c'est plutot bon mais moins solides à ce qu'il me semble.
Sinon j'ai déja répondu à ta remarque.

On ne prouve pas expérimentalement des conceptions
.....
métaphysiques ! que tu considères le travail des Bogdanov comme de la métaphysique.

Oui bien sûr!Seulement c'était juste pour te rappeller que tes critiques pouvaient s'appliquer à toi même et qu'il fallait faire attention car tu sors de l'expérience directe.Donc ne dénigre pas autant les approches en cosmo mentionnées sous peine d'être incohérent avec toi même.
Que tu remarques,avec justesse ,qu'il faut être prudent
me convient tout à fait.
Seulement tes formulations laissent entendre que tout ça c'est des bêtisses irationnelles (HH,inflations,temps imaginaire), violant les régles admises de la démarche scientifiques et sans aucunes bases(je ne dis pas démonstration) expérimentales sérieuses.

Ma démarche est de savoir dans quel domaine se situent leurs thèses (math ? physique ?), de critiquer les raccourcis qui mènent à des hypostases des êtres mathématiques et de faire apparaitre l'appareillage abstrait et les hypothèses qui le conditionnent.
Si on veut discuter d'un raisonnement, il me semble bon d'isoler les prémisses puis les propositions et les conclusions. Mais il semble délicat de retrouver les prémisses.

Your Welcome!

Pour l'instant, il me semble que ces travaux sont issus d'un cadre particulier dont les postulats et hypothèses semblent être :
- équivalence de comportement entre la partie (particule) et le tout (Univers) = a priori sur la validité universelle de nos théories
- univers clos, unique, d'énergie totale égale à zéro, issu du néant
- principe anthropique ou déiste pour expliquer les paramètres de cet univers
- prolongements analytiques (instanton) assimilés à des êtres réels
- point de vue thermodynamique privilégié (condition KMS)

Ok je crois qu'on ce comprend mieux et que la discussion avance sur des bases plus saines.
Même si il faut modéré ta première phrase ( équivalence de comportement entre la partie....)

[mtheory]

Si le spin n'avait pas été observé par Stern et Gerlag, l'équation de Dirac n'aurait pas eu le succès très rapide qu'elle a eu. Tu peux faire de la RMN, sans avoir la moindre idée de ce qu'est un quaternion, et j'irai même un peu plus loin, en disant que je suis persuadé que cette technique a été développée sans avoir jamais avoir eu besoin de cette notion.

Je crains que non.Lorsque tu veux interpréter le signal de RMN et savoir ce que tu mesure tu dois résoudre l'équation de Schroedinger avec les matrices de Pauli, que ce soit en médecine où en physique du solide/chimie quantique.
Enfin c'est ce qu'il me semble me rappeler,je sais que tu dois en savoir bien plus que moi sur le sujet.
La technique a été introduite par Rabi pour les atomes/molécules et par Purcell pour les noyaux ou je fais erreur?
Les matrices de Pauli sont directement liées au quaternions,si mes souvenirs sont exacts se sont des représentations 2D ou qq chose comme ça.
Evidement tu peux calculer avec sans le savoir mais cela ne change pas le fait que tu les utilises.

Je suis de l'avis de Bardamu, il ne faut pas se laisser fasciner par les mathématiques, le but c'est de de comprendre la réalité pas de faire des maths.

Je vais développer un peu cela.
Pour citer Einstein " pour autant qu'un théorème mathématique soit vrai il ne s'applique pas à la réalité et pour autant qu'il s'y applique il n'est pas surement valable".
Qu'il faille faire attention à la bonne combinaison des mathématiques et de la physique est important et bien connu.
Malgrés tout la physique et les mathématiques se sont développées en interaction constante.La géométrie de Riemann,les matrices,les espaces de Hilbert et autres nombres hypercomplexes se sont révélés cruciaux pour la physique moderne.L'expérience nous fait donc prendre très au sérieux les conséquences des équations et concepts mathématiques.
L'anti-matière fut prédite par Dirac juste parce qu'il avait une solution à énergie négative dans son équation.
Une simple question de signe à conduit à la découverte d'un nouveau type d'objets dans le monde!
La géométrie courbe à n dimensions de Riemann fut la clés de la relativité générale.
L'algébre linéaire et la théorie des groupes sont centraux en MQ.

Bardamu à raison de dire qu'il faut faire attention aux sirènes des mathématiques mais la façon dont il l'a fait rappel les objections lancées aux débuts de "l'atomystique" quantique et de la RG.
Toutes attitudes qui n'ont pas été productives comme l'histoire le montre clairement jusqu'a présent.
On avait aussi déja vu cela pour la rotondité de la terre.
Certes un platonisme et un pythagoricisme naif sont aussi néfastes mais l'on peut trés bien combiner des conceptions et attitudes Platoniciennes avec une méthodologie empiriste et positiviste.
C'est au moins aussi vieux que Gallilée,Kepler et Newton.

Donc quand la théorie quantique et l'expérience ne contredisent pas l'emploi d'un temps imaginaire il faut le prendre aux sérieux et explorer toutes ses conséquences sans a priori.

Fin de la parenthése épistémologique.

[spi100]

Je voudrais revenir sur la notion de groupe quantique. J'en suis encore au stade de comprendre ce que c'est. Je vais essayer d'expliquer ce que j'en ai compris pour le moment.
Dans la suite, je me base sur le papier indiqué par M-theory, qui est vraiment très bien.

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/math-p...003/0003018.pdf

Tout d'abord, je voudrais essayer de préciser un peu le contexte.

Une première question que l'on se pose quand on aborde la mécanique quantique, est 'd'où sort l'équation de Schrodinger ?'.
Il faut savoir que l'interprétation ondulatoire de la mécanique ne date pas du 20 eme siècle. Elle avait déjà été introduite par Hamilton fin 19eme, qui interprétait l'équation de Hamilton-Jacobie (construite sur des considérations purement classiques) comme une équation régissant un front d'onde. Une description complète de l'approche de Hamilton est donnée dans le Goldstein, "Classical mechanics".

Voici l'équation d'Hamilton-Jacobi :

où H est le hamiltonien, V le potentiel du système et p la quantité de mouvement,

S est l'action du système, et justement Hamilton assimile S au front d'onde d'une onde hypothétique. Fin de l'histoire jusqu'à ...

l'arrivée de Schrodinger. La situation au début du 20 eme, est assez inquiétante en physique atomique. On se rend compte que l'energie d'un électron, dans un atome, ne peut pas être continue, et correspond à une suite discrète. D'un côté on a un espace continue, et de l'autre du discret. Schrodinger remarque que cette situation est bien connue en physique ondulatoire : Si une équation d'onde décrit un phénomène continue, les valeurs propres ou modes propres associés à l'onde, peuvent très bien être une suite discrète. D'où son idée, associer une onde à l'électron, dont les énergies sont les valeurs propres (modes propres) qui pourront alors être discrètes. Mais comment construire cette fameuse équation ?

Il n'y a qu'à reprendre l'idée d'hamilton: S décrit un front d'onde, supposons donc une onde de la forme et essayons de trouver une équation tel que quand a tend vers 0, nous retrouvions l'équation d'Hamilton Jacobi, régissant le frond d'onde.

Maintenant si vous prenez l'équation de Schrodinger:


Si vous injectez l'expression de , et qu'en fin de calcul vous faite tendre a vers 0, vous retrouvez bien l'équation de Hamilton Jacobi.

En comparant l'équation de Hamilton et l'équation de Schrodinger, on peut aussi se dire que l'on passe facilement de l'une à l'autre en écrivant au lieu de et p non pas sous la forme mais i.e. on remplace les quantités H et p, par des opérateur. Finalement on échange une quantité qui représente un nombre par un opérateur, substitution qui amène par exemple le fait que x.p est différente de p.x : quantité de mouvement et position ne commutent plus! Pour être plus précis,
, mais si a tends vers 0, i.e. que l'on retourne vers le monde classique, on retrouve bien px = xp.

A ce stade on peut dire qu'il semble que l'on passe du monde microscopique au monde macroscopique en faisant tendre la quantité a vers 0, et que ce passage se manifeste entre autre par le fait que l'on passe de la manipulation de quantités non commutatives à des quantités commutatives.

Il semble que le monde microscopique sous jacent au monde macroscopique, soit fondamentalement non commutatif, mathématiquement parlant bien sûr.
Les groupes quantiques essaient de généraliser cette remarque:
-il s'agit de construire un calcul différentiel qui n'est plus basé sur des nombres réels mais sur des quantités qui ne commutent pas entre elles.
1/Ce calcul différentiel doit apparaitre comme une généralisation du calcul classique. Pour cela, on impose par exemple qu'il dépende d'un paramètre qui lorsqu'il tend vers 0, redonne bien des quantités commutatives.
2/Pour être appliquable à une théorie physique, il faut pouvoir définir la notion de transformations, et pouvoir construire des relations covariantes selon ces transformations. Car il faut pouvoir dire par exemple que l'équation est invariante par changement de référentiel.

Ainsi, si nous utilisons une mathématique de ce type pour construire des théories physiques, nous pourrons construire une théorie non commutatives avec des équations différentielles covariantes et qui permet de retrouver le monde classique en passant à la limite a -> 0.
On voit que l'on est exactement dans le programme de Schrodinger, mais que cette fois-ci, l'ennoncé est beaucoup plus général et va peut être permettre d'aller beaucoup plus loin.
En fait les conditions 1/ et 2/ que je citais ci-dessus, semblent très restrictives et ne permettent pas de définir n'importe quoi. Je donne ici l'exemple montré dans

http://xxx.lanl.gov/PS_cache/math-p...003/0003018.pdf, équations 14, 15 et 16:

Pour les coordonnés x et y, on associe les quantités X et Y, et pour la quantité de mvt en x et y, on associe respectivement et .

Ces différentes quantités doivent alors vérifier, par exemple :

, (eq. 1)

avec .

On vérifie que quand a tend vers 0, X et Y commutent bien entre eux.

Pour la transformation des coordonnées , elle se fait de la façon suivante :


La covariance des relations de commutation eq. 1, imposent des conditions sur A, B, C, D. Par exemple :
, , , , ,

A nouveau on vérifie bien que A, B, C, D commutent entre elles si a tend vers 0.

L'ensemble des matrices 2x2 dont les éléments vérifient les conditions ci-dessous, munis de la multiplication matricielle , compose ce que l'on appelle un GROUPE QUANTIQUE ( il semblerait plutot un semi-groupe ?).


Maintenant j'en viens donc à ma question. Pour introduire la notion de métrique fluctuante, est - ce que l'on généralise le tenseur métrique, en construisant une métrique non - commutative qui redonne bien le tenseur classique lorsque l'on fait tendre le paramètre q vers 1 ?

[invite309928d4]

(...)
Bien évidement que ce qu'on observe dans l'espace intersidéral c'est ce qu'on observe dans les accélérateurs!

Entre l'échelle nucléaire et l'échelle chimique, de nouvelles propriétés émergent parce que ce ne sont pas les mêmes forces qui dominent. Entre l'échelle chimique et l'échelle astronomique, idem.
N'est-il pas raisonnable de se dire qu'entre l'échelle astronomique et l'échelle cosmologique il y a des chances que de nouvelles propriétés émergent ?
On sait déjà qu'il y a une force d'expansion à l'échelle supragalactique qui n'est pas sensible à notre échelle. Comment va-t-on l'étudier dans nos accélérateurs ?

D'autre part, comment va-t-on, expérimentalement, vérifier une gravitation quantique ? Quelles expériences mettront en jeu la gravité à l'échelle quantique ?

Et je le redis : l'interprétation même de la physique quantique n'est pas claire.
On voit dans le post de Spi100 comment on est passé subrepticement d'une équation physique portant sur l'action, à une "onde" portant sur des probabilités de mesure. La fonction est d'abord un être mathématique et si certaines interprétations l'hypostasient en une "onde pilote" ce n'est pas conceptuellement très développé.
Avant la Relativité Générale Quantique, un consensus sur l'interprétation de l'expérience des fentes de Young serait sans doute appréciable.

(...) les mêmes atomes,les mêmes molécules,les mêmes noyaux.(...)

Objets de même échelle que ceux de notre expérience.

Oui bien sûr!Seulement c'était juste pour te rappeller que tes critiques pouvaient s'appliquer à toi même et qu'il fallait faire attention car tu sors de l'expérience directe.

La métaphysique ne sort pas de l'expérience directe, elle en parle différement de la physique.

(...) Seulement tes formulations laissent entendre que tout ça c'est des bêtisses irationnelles (HH,inflations,temps imaginaire), violant les régles admises de la démarche scientifiques et sans aucunes bases(je ne dis pas démonstration) expérimentales sérieuses.

Synthèse de mes objections à tout discours sur la naissance de l'Univers se disant scientifique au sens restreint, c'est-à-dire arbitrable par l'expérience instrumentale, par l'observation :

1- aucun critère expérimental ne peut trancher entre des théories concurrentes parlant d'un domaine non-expérimental : on peut créer une infinité de théories ad-hoc, de forme mathématique ou schtroumfique qui seront compatibles avec l'observable. L'invocation de la falsificabilité de ces théories est un paralogisme : autant on peut démontrer que les théories sont fausses hors de leur domaine (physique), autant on ne peut pas démontrer qu'elles le sont dans leur domaine (pré-physique). Il n'y a pas de critère de choix entre théories du domaine pré-physique compatibles avec le physique.

2- Considérer que prolonger ou combiner des équations issues de l'observation donne la cause de ces observations ou que symétriser explique un Univers aux symétries brisées est une croyance arbitraire. Elle ne prend notamment pas en compte les propriétés émergentes et les transitions de phases qui sont pourtant fréquentes en physique ou use d'un argument esthétique (symétrie) comme d'un argument ontologique.

3- parlant d'un domaine pré-physique, les seuls êtres qu'on peut y placer sont des êtres métaphysiques, qu'ils soient mathématiques, philosophiques, angéliques ou autre. Qu'un discours métaphysique dérive de notions mathématico-physique n'en fait pas pour autant un discours physique.

4- la physique quantique qui est un pilier de ces discours n'a pas d'interprétation consensuelle.

Au mieux, les scientifiques peuvent présenter des prolongements métaphysiques des théories physiques en soutenant que le prolongement mathématique est naturel, c'est-à-dire en faisant une sorte de "pythagorisme". Mais cette position sera notamment contestable par toute position qui n'accepte pas un spirituel (math) sans corporel.
Pour moi, il n'y a pas de vérité particulière à attendre de la physique concernant l'origine du physique, et les mathématiques ne sont dans ce cadre qu'une métaphysique parmi d'autres.
Autant j'accepte une causalité mathématico-logique de la représentation autant cet univers mathématico-logique découle d'un Etre qui est plus que ça. Les représentations les plus claires sont mathématiques mais les réalités les plus fortes ne le sont pas.

[spi100]

1- aucun critère expérimental ne peut trancher entre des théories concurrentes parlant d'un domaine non-expérimental : on peut créer une infinité de théories ad-hoc, de forme mathématique ou schtroumfique qui seront compatibles avec l'observable. L'invocation de la falsificabilité de ces théories est un paralogisme : autant on peut démontrer que les théories sont fausses hors de leur domaine (physique), autant on ne peut pas démontrer qu'elles le sont dans leur domaine (pré-physique). Il n'y a pas de critère de choix entre théories du domaine pré-physique compatibles avec le physique.

Oui, tu as raison. Mais la théorie qui émergera sera celle qui permet de comprendre le connu, et proposera en plus l'existence de quelque chose encore expérimentalement inconnu et qui sera alors découvert.

Je postule A, je vérifie que A implique B, B est connue. Mais je vérifie aussi que A implique C, C est encore inconnu, puis un jour s'avère vrai. Ca renforce dont ma croyance dans le fait que A est vrai.

Il ne faut pas oublier que si le raisonnement scientifique est basé sur la déduction, la découverte scientifique -elle- est basée sur l'induction.

D'ailleurs je trouve même qu'il est faut de dire que le raisonnement scientifique est purement déductif, AMHA il ne se modélise correctement que dans le cadre d'un réseau baysien, avec une notion de croyance bien quantifiée.

[spi100]

Il ne faut pas oublier que si le raisonnement scientifique est basé sur la déduction, la découverte scientifique -elle- est basée sur l'induction.

Enfin, quand je dis 'découverte scientifique', je suis beaucoup trop général, il faudrait plutot dire la découverte en physique théorique.

[invite309928d4]

Oui, tu as raison. Mais la théorie qui émergera sera celle qui permet de comprendre le connu, et proposera en plus l'existence de quelque chose encore expérimentalement inconnu et qui sera alors découvert.
(...)

C'est l'éventuel aspect positif de ces recherches.
C'est pour ça que je demandais qu'elles étaient les prédictions nouvelles du modèle des Bogdanov.
Pour l'instant, la seule prédiction semble être que les anomalies du CMB par rapport au modèle standard disparaitront avec des observations plus précises. Cela signifie qu'il n'y a pas de nouvelle prédiction par rapport au modèle standard.

[spi100]

Je voudrais revenir sur la substitution .

Il y a une analogie profonde entre la théorie quantique des champs et la formulation quantique de la physique statistique. Effectivement, l'on peut passer de l'une vers l'autre en faisant la substitution avec .
J'ai l'impression que les Bogdanov cherchent à justifier théoriquement cette analogie, en utilisant la notion de fluctuation de métrique. Outre l'artifice mathématique, la théorie des champs est basée sur la minimisation de l'action ( généralisée au sens de l'intégrale de chemin), la mécanique statistique est basée sur le principe de minimisation de l'entropie d'information. Il me semble que pour justifier physiquement cette analogie, il faudrait au moins pouvoir établir le lien entre ces deux principes de minimisation ?

En plus, j'ai vraiment l'impression que l'entropie d'information et la phy stat qui en découle, ne sont rien d'autre qu'une mesure et une caractérisation du désordre d'un systeme. Par exemple, de pouvoir dire qu'un système quantique à 2 états présente plus de désordre qu'un système à N états, car il y a potentiellement plus de configuration équivalentes à explorer. En fait, je ne suis même pas sûr que ça ait vraiment un sens de vouloir relier ces deux principes.

Quelqu'un a t'il des idées sur le sujet ?

[mtheory]

Bonsoir,rapidement en passant!

Helmotz à conjecturé une relation entre le principe de moindre action et le second principe de la thermodynamique dès le 19 éme.Cela fut repris par De Broglie dans sa théorie non linéaire/non locale de l'onde pilote avec un thermostat sous jaceant au niveau sub quantique(origine des fluctuations quantiques/variables cachées).
Idées interressantes mais qui n'ont pas aboutit,en outre je ne pense pas que IG s'en inspire vraiment.Il y a eut je crois qq réflexions par Prigogine sur une relation entre entropie et création de matière en gravitation quantique mais j'ai très peu de renseignements dessus.

Non,je crois que leur motivation est la suivante,la fonction de partition pour les fonctions de greens en théorie quantique des champs s'obtient à partir de l'intégrale de Feynman.

Z=SOMME dqdp e^iS/hbarre

où S=action du champ=SOMME dt L avec L le Lagrangien.

Telle quelle l'intégrale de chemin est mathématiquement mal défini (problèmes avec la théorie de la mesure).
Si on fait dt->idt alors l'intégrale devient une intégrale de Feynmann Kac et peut être plus facilement définie(Theorie des probabilitées,processus stochastique,mou Brownien etc...).
En outre la convergence est généralement assurée.

On voit comme spi100 l'a bien noté que la TQC en temps imaginaire devient équivalente à de la mécanique statistique.Donc on mappe des problémes de TQC ,parfois non perturbatifs et non linéaires, sur des problèmes de mécanique statistique avec transitions de phases et autres machins de méca stat en matière condensée par ex.

C'est l'origine des travaux de Wilson et des calculs sur réseaux en QCD avec analogie avec des systémes de spin (Groupe de renormalisation,boucles de Wilson etc...).

On parle alors de théorie Euclidienne des champs.Certains pensent que ,peut être,la véritable physique est en fait en régime Euclidien.
Maintenant la théorie quantique de la gravitation et la thermodynamique des trous noirs suggèrent que l'espace-temps n'est pas une réalité fondamentale mais qq choses d'émergeant à partir d'une réalité basée sur des concepts de combinatoire fini,les nombres complexes et d'automates cellulaires,réseaux de spins(Twisteurs cf Penrose et 't Hooft par ex).

Donc en fait le régime Euclidien est juste un proto régime qui lui même émerge de qq chose basé plutot sur de l'information codant l'espace-temps et les mouvements dans l'espace-temps.L'énergie étant lié à l'espace-temps (Noether) celle ci ne serait donc qu'une facette de qq chose d'autres 'avant' l'espace-temps.

C'est trés spéculatif mais les gens jouent de plus en plus avec ces concepts là.

Rien d'absolument concret mais il y a qq signes précurseurs d'une grande révolution dans ce sens.Voila à très grands traits ,cela demanderai à être beaucoup développé.
J'y reviendrai et il faut de plus que je parle de l'équation de Wheeler-De Witt avec le temps imaginaire en GQ pour que tout soit plus clair.


Sinon

http://www.lpthe.jussieu.fr/DEA/bell.html


C'est en postcript et c'est élémentaire,lire la fin sur la théorie Euclidienne des champs le role des Instantons et des solitons.(conjecturé à l'époque,on a fait des progrés depuis)

Nb:en français,1977 et par le Bell des inégalitées!


http://hcs.harvard.edu/~jus/0302/song.pdf

Anglais mais sur les monopoles et la dualité.

http://www.sns.ias.edu/~witten/papers/Reflections.pdf

http://www.sns.ias.edu/~witten/papers/duality.pdf

Deux articles courts mais complets du Grand Witten sur les monopoles,les cordes,la dualité,l'espace-temps,la MQ,tous liés par la théorie M bien sûr!

http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...04/0304042.pdf

http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...07/9607050.pdf

Papiers intéressants de Polchinski sur les mm sujets.

A+

[mtheory]

erreurs désolé

[mtheory]

Bonjour tous le monde.
Aprés bien des problèmes j'ai trouvé le moyen de faire passer sous forme de 5 documents en jpg l'introduction à la cosmologie quantique avec l'équation de Wheeler-De Witt.
Cela devrait être lisible.
Je remercie spi100 et yoyo pour les propositions d'aide ,je crois que j'ai finis par résoudre mon prob par moi-même.

[mtheory]

La suite si tout va bien.

[mtheory]

Le final normalement.

[mtheory]

Un conseil d'utilisation .
Positionnez votre souris sur l'image,au bout de qq secondes et en bas à droite une touche 'plein écran' apparait.Le texte devient alors lisible.

[mtheory]

Bonsoir tous le monde.Je donne ici la ref déjà donnée dans mon doc1e:
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0101003

Y a t'il qq questions(courtes) sur mes 5 docs?

[invite309928d4]

La suite si tout va bien.

Salut mtheory,
questions sur les pages a et b :

Après la désintégraton, la particule a quitté le noyau et peut être considéré avec une bonne approximation comme classique.

Mais fondamentalement, hors toute approximation, c’est un univers classique ou quantique ?
Quels arguments légitiment l’idée d’un effet tunnel spatio-temporel analogue à une désintégration alpha ?
L'existence d'effet tunnel spatio-temporels est un postulat ?

La théorie des champs quantique est souvent formulée en temps imaginaire afin d’assurer la convergence de l’intégrale fonctionnelle de Feynman, l’outil fondamental en TQC

Pourquoi "souvent" et pas "toujours" ?
Quelles sont les alternatives à la formulation en temps imaginaire ? Que se passe-t-il si l’intégrale diverge ?

En général le calcul est trop dur, on se limite donc à des approximations semi-classiques où l’intégrale se calcule à partir d’extrema de S qui correspondent aux solutions classiques des équations de mouvement en temps imaginaire.

Ne devrait-on pas considérer que l'Univers est donc incalculable plutôt que de réduire la difficulté à ce qu'on peut calculer ?

L’action euclidienne pour un champ de gravitation en interaction avec un champ de matière

Pourquoi euclidienne ? Qu’est-ce qu’une action non-euclidienne ?

L’intégration est faite sur la totalité de l’espace-temps.

A quoi correspond la totalité ? Une 4 sphère ? Espace-temps lisse et symétrique ?

L’action est finie uniquement si l’univers est clos

Clos = spatialement infini et temporellement fini ? Spatialement fini et temporellement fini ?

On calcule avec la substitution du temps complexe

L’intégrale est incalculable sans la substitution ? Pourquoi ?

En exprimant la constante cosmologique Lambda avec H, on obtient pour l’action dans l’espace vide

Espace vide signifie sans matière ? Contenant uniquement un champ de rayonnement ?

La probabilité de formation de l’Univers avec un rayon est donc proportionnelle à (...) celle-ci est faible lorsque le rayon est grand. Le plus probable est celle d’un Univers dont le rayon est de l’ordre de la longueur de Planck

Que signifient les probabilités lorsqu’on est hors du temps ?
Les probabilités sont des prédictions sur un événement à venir. Dès lors qu’on est hors du temps, qu’est-ce qui fait qu’un événement possible ne se fasse pas ? Ne devrait-on pas considérer que chaque possible correspond à un "événement" et qu’il y a donc une infinité de naissance d’univers à des tailles infiniment variées même si le plus fréquent se fait à la taille minimale ?

[mtheory]

Espace vide signifie sans matière ? Contenant uniquement un champ de rayonnement

Ici ,ex ultra simple,uniquement une constante cosmologique qu'on peut interpréter comme une contribution du vide quantique.Des Univers clos peuvent commencer sans rayonnement exepté peut être avec un contenu en ondes grav pures.Bien sûr il faut expliquer(ex inflation) comment on passe après à un Univers avec radiation et matière pour obtenir notre Univers.

Que signifient les probabilités lorsqu’on est hors du temps ?
Les probabilités sont des prédictions sur un événement à venir. Dès lors qu’on est hors du temps, qu’est-ce qui fait qu’un événement possible ne se fasse pas ? Ne devrait-on pas considérer que chaque possible correspond à un "événement" et qu’il y a donc une infinité de naissance d’univers à des tailles infiniment variées même si le plus fréquent se fait à la taille minimale ?

C'est une bonne question.C'est en partie à l'origine des interprétations avec mondes multiples à la Everret et de ce qu'on appel le problème du temps en gravitation quantique appliqué à la cosmologie.le concept d'événements dans le temps est problèmatique en MQ ,c'est clair des le débuts chez Bohr et Heisenberg et c'est une des raisons qui troublaient Einstein pour la MQ.Les gens qui font de la cosmo q sont bien conscient de ces difficultés depuis le débuts.
Note qu'il ne s'agit pas seulement de la probabilité d'événement mais surtout de la forme des événements qui vont se réaliser.C'est important!
Tester des probabilitées d'Univers multiples semble très difficile voir impossible en CQ,comme Vilenkin l'as fait remarquer.Par contre des formes précises d'Univers(au sens large) sont des prédictions testables(on en revient à nos discusions précédentes)

[mtheory]

L'existence d'effet tunnel spatio-temporels est un postulat ?

Oui.Il est tout à fait naturel en cosmo quantique mais reste un postulat.Comme la RG et la MQ au fond.
C'est bien pourquoi même si je maintient le caractère rationnel et testable de la cosmo-quantique AUCUNE théorie ni calcul ne peut nous assurer que ces modèles sont vrais,bien évidement et je n'ai JAMAIS dit le contraire.

Ne devrait-on pas considérer que l'Univers est donc incalculable plutôt que de réduire la difficulté à ce qu'on peut calculer ?

Les calculs précis sont l'exception en sciences.
On à toujours recours à des approximations controlés.C'est l'art du physicien.
Pas évident et l'expérience doit être utilisée,comme toujours, pour vérifier si on n'a pas trop simplifié le calcul de sorte qu'on c'est planté.

Pourquoi euclidienne ? Qu’est-ce qu’une action non-euclidienne ?

Euclidienne par opposition à Lorentzienne.

Clos = spatialement infini et temporellement fini ? Spatialement fini et temporellement fini ?

Oui,il faut préciser.
Clos à 4 dimension en régime E ,clos spatialement en régime L mais son contenu en ma/ray/constcosmo fixe s'il est temporellement fini ou infini.
Les dernières mesures impliquent plutôt une expanssion sans fin mais comme personne ne connaît la nature de l'énergie sombre celle-ci pourrait évoluer dans le temps(quintescence) et ,sans modèle précis impossible, de prédire le destin future de l'Univers

[mtheory]

Salut mtheory,
questions sur les pages a et b :


Mais fondamentalement, hors toute approximation, c’est un univers classique ou quantique ?
Quels arguments légitiment l’idée d’un effet tunnel spatio-temporel analogue à une désintégration alpha ?

Dans ces modèles,de toute façon, un monde classique émerge d'un monde fondamentalement quantique.
Seulement on tombe ici sur le problème de la réduction du paquet d'onde,la séparation du monde entre observateurs et objets observés et la distinction entre les appareils de mesure classique intéragissant avec des objets qui eux sont quantiques.
Pour faire cours les problème de décohérence.
Hartle et Gell-mann, à la suite de Wheeler et De Witt ont beaucoup réfléchis et publiés la dessus,comment un monde classique émerge d'un monde quantique.
On a une équation de Schroedinger de l'espace-temps donc des phénoménes comme l'effet tunnel sont dans cette équation(pour autant qu'elle soit vrai).
C'est une des raisons qui rendent la CMQ fascinante,pour ses conséquences philosophiques mais aussi comme porte ouverte sur les mécanismes centraux du cosmos et clés de l'Unification de la physique.
Parcours la référence tech ,je crois qu'elle contribuera à t'eclairer.

[mtheory]

Salut mtheory,
questions sur les pages a et b :

Pourquoi "souvent" et pas "toujours" ?
Quelles sont les alternatives à la formulation en temps imaginaire ? Que se passe-t-il si l’intégrale diverge ?

La TQC a d'abord été formulé avec le formalisme canonique en mécanique quantique puis Feynman a reformulé la MQ et notamment celle des champs avec l'intégrale de chemin.
Lorsque l'on à voulut faire une théorie des champs de Yang-Mills aucun progrès n'a été possible sans l'intégrale de chemin.
Donc certain calculs de base peuvent se faire sans IC mais d'autre sont impossibles ou très long et compliqués sans IC.
Si l'intégrale diverge et bien c'est la catastrophe,sauf si c'est une indication d'une erreur de méthode de calcul.Si l'intégrale diverge c'est que la théorie s'effondre.
Or les processus de calcul qui évitent ces divergences ont donnés des résultats testés expérimentalement.
Les processus tunnel en MG canonique sont clairement calculés eux aussi en temps imaginaire.
Tant que tu calcul des phénomènes 'dans l'espace-temps' alors tu peux dire que ce recours nécessaire au temps complexe est juste une bizarrerie de MQ n'impliquant pas un vrai temps complexe.
Mais quand tu parles de quantification du champs de gravitation et donc de l'espace-temps là tu n'as plus le choix car tu traites de l'espace-temps lui-même!

[spi100]

Ne devrait-on pas considérer que l'Univers est donc incalculable plutôt que de réduire la difficulté à ce qu'on peut calculer ?

Au sujet de l'approximation semi-classique, qui amène la notion d' instanton en MQ, je suis tombé sur ce papier très pédagogique et facile à lire :

http://www.physics.brown.edu/physics...cs/instant.pdf

il m'a déjà aidé à comprendre la méthode du temps imaginaires, et que les instantons sont une méthode de calcul des intégrales de chemin. Tu verras que cette approximation n'est pas pire que ce que l'on fait d'habitude en méca Q.

Il faut bien comprendre que passer de t en it, inverse le signe du potentiel. Ce qui est un minimum en métrique lorentzienne devient un maximum en métrique euclidienne. Ainsi calculer la probabilité de franchissement de barrière par effet tunnel en métrique lorentzienne, devient un problème classique de désexitation d'un système dans un état instable en métrique euclidienne.


Maintenant, il y a un lien étroit entre solutions de type instantons et les monopoles magnétiques que j'ai encore un peu de mal à éclaircir mais qui semble émerger des théories à la Yang-Mills.

[mtheory]

Maintenant, il y a un lien étroit entre solutions de type instantons et les monopoles magnétiques que j'ai encore un peu de mal à éclaircir mais qui semble émerger des théories à la Yang-Mills.

Le liens est vaste et non triviale.Les monopoles en théorie de Yang Mills sont liés à la topologie des champs,les instantons déterminent des probabilités de transitions entre vides quantique topologiquement non équivalents.Il y a aussi des liens entre la théorie de la classifications des variétées en 4d selon Donaldson(fields) qui utilise des instantons de champs de Yang Mills en rapport avec les variétés 4d.Dans les mains de Seiberg et surtout Witten(fields) on obtient,par dualité,les mêmes résultats plus d'autres en déterminant les monopoles des équations de YM associées avec ces '4manifolds'.
Mais là cela dépasse largement mes compétences!

[mtheory]

Une référence de plus!
Attention faut peut être avoir un tube d'aspirine à porté de main.
Un gentil cours de 't hooft(nobel) sur instantons,monopoles et tutti quanti.


http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/...10/0010225.pdf

[glevesque]

Salut mtheory,

Ici je doit t'avouer que je n'ai pas compris grand chose, trop d'argumentation mathématique qui dépasse de loins ma compréhension. Je pense que vous discutez de l'espace-temps comme une sorte d'émergence de quelques chose d'autre et qui serait de nature transcendant à notre Univers, c'est ce qui me semble resortir de votre discution, mais ici je suis surment dans l'érreur d'interprétation. Alors si tu le désirs et que le temps te le permet, pourrais-tu m'expliquer de manière simple de qu'oi il s'agit ici. Merci.

A++